un PP pépère à correction différentielle répartie

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arnaud
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 15850Message arnaud
21 déc. 2022 17:10

Hello !
Un petit dernier avant les fêtes : le schéma pour une voie monophonique :
Capture31-01-2023-14.59.05.jpg
Capture31-01-2023-14.59.05.jpg (82.76 Kio) Vu 32166 fois
Capture21-12-2022-16.46.03.jpg
Capture21-12-2022-16.46.03.jpg (33.81 Kio) Vu 32598 fois
Pour de nouvelles mesures signal/bruit, cette fois avec l'alimentation figurant au schéma, j'ai ajouté des rallonges de 50cm de manière à éviter les inductions entre TA et TS.
Résultats de mesures :
rapport signal/bruit non pondéré : 88dB avec le filament sous courant continu. :P
L'entrée est court-circuitée le temps de faire cette photo à 5mV par division verticale et 10ms par division horizontale, ... :
Y 5mV par div _ X 10ms par div.jpg
Y 5mV par div _ X 10ms par div.jpg (25.37 Kio) Vu 32568 fois

Par contre avec des filaments sous 6.3V alternatif on tombe à 54dB :mrgreen: mais le circuit imprimé utilisé n'est pas du tout optimisé pour les filaments.
Imaginez la photo ci-dessus avec une ronflette occupant tout l'écran du scope...
Arnaud
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 15852Message arnaud
22 déc. 2022 16:21

Joyeux Noël à tous !
Capture22-12-2022-16.20.12.jpg
Capture22-12-2022-16.20.12.jpg (34.73 Kio) Vu 32567 fois
Arnaud
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JPL48
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 15854Message JPL48
22 déc. 2022 20:38

Merciii Arnaud , bonnes fêtes à tous :D

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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 15913Message arnaud
16 janv. 2023 10:15

Hello !
Un passage en ultra linéaire (UL) est-il intéressant ?
Une simulation montre que malgré la légère perte de sensibilité, la correction différentielle est légèrement moins sollicitée à puissance égale.
Vu que le TS que j'utilise possède des prises à 20% je tenterai l'essai...
Arnaud
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Thevenin
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 15916Message Thevenin
17 janv. 2023 08:30

Hola! :D et bonne année à tous.
Bonne idée Arnaud ,encore une petite modif à faire sur le PCB :?:
Une question comment tu détermines Rdiv ? 220K ou 470K merci. ;)
A+ Buenas noches
Vu que je suis pas loin de la frontière 8-)
TT
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 15918Message arnaud
17 janv. 2023 09:47

Thevenin a écrit :
17 janv. 2023 08:30

Une question comment tu détermines Rdiv ? 220K ou 470K merci. ;)
Tu veux dire 220R ou 470R...
ce sont les valeurs qui minimisent le signal cordiff sur le tube d'entrée :
Capture17-01-2023-09.42.07.jpg
Capture17-01-2023-09.42.07.jpg (50.65 Kio) Vu 32304 fois
Comme le gain global n'est pas le même en sym et asym le taux du diviseur sera ajusté...pour l'élégance :D
Arnaud
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 15943Message Thevenin
20 janv. 2023 07:03

Halo,
yes R et non K
Merci Arnaud ,je verrais cela quand le PCB sera prêt ;)
Bye 8-)
Thierry
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16022Message Thevenin
31 janv. 2023 11:15

Hola!
Sur ta maquette c'est quoi le TS un 10k /8r ou un 8K/8r car sur ton schéma c'est 10K alors ? :roll:
Bonne journée A tous D'Argeles sur Mer
Encore au moins 2 trajets pour vider la maison avec la voiture et adieu Paris... vive le soleil (la misère serait moins pénible au soleil ) Ben il avait raison George B) 8-)
TT
Thierry
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16024Message arnaud
31 janv. 2023 11:56

En effet je viens de me rendre compte que mon TS de récup est un 8K/8R :
http://6bm8-lab.fr/phpBB/viewtopic.php?f=3&t=1054
c'est corrigé !
Arnaud
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16032Message arnaud
02 févr. 2023 09:34

Hello !
Je commence les tests de la version UL par les mesures de l'impédance dynamique de sortie, toujours avec les 2SK170GR au différentiel, que j'ai gardés pour leur gain important.
20KHz 0.6R
16KHz 0.5R
8KHz 0.4R
4KHz 0.3R
1KHz 0.3R
400Hz 0.3R
100Hz 0.4R
50Hz 0.4R
30Hz 0.4R
20Hz 0.55R
Cela nous donne un facteur d'amortissement moyen autour de 18 sur tout le spectre de 20Hz à 20KHz (à 6W eff).
Ce FA, tout comme le taux de distorsions dépend du NFET utilisé.
Visiblement la commutation en UL n'a pas d'incidence sur le FA.
Arnaud
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16044Message arnaud
04 févr. 2023 10:36

Hello !
Le même schéma en mode UL (20%), notez juste que le gain est légèrement plus faible en UL, ce qui conduit à modifier les diviseurs dans les retours HP.
La puissance max dépasse légèrement les 9Weff/8R avant écrêtage brutal.
Sensibilité :
en mode asym : 600mVeff
en mode sym : 2*275mVeff
Le facteur d'amortissement reste le même quelque soit le mode (FA autour de 18 sur tout le spectre de 20Hz à 20KHz (à 6W eff).
Ces mesures sont relevées sur le prototype avec de EL84 un peu faiblardes.
Aucun signe d'oscillation (ni TBF ni HF) n'a été constaté, même à puissance maxi. :)
Capture04-02-2023-10.05.08.jpg
Capture04-02-2023-10.05.08.jpg (86.58 Kio) Vu 32117 fois
L'alimentation (mono voie) est restée la même :
Image
Pour fignoler (non obligatoire) R19=R20 sont ajustées pour minimiser le signal au point K1 à 1000Hz.
D'autre mesures (et photos) vont suivrent...
Arnaud
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16048Message arnaud
06 févr. 2023 10:12

Hello !
Finalement la version UL n'amène rien si ce n'est une réduction de la sensibilité.
J'en reste donc au schéma ''pentode pur' avec une polarisation fixe aux grilles écrans :
Image
Image
Arnaud
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Guy69
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16049Message Guy69
06 févr. 2023 17:05

Bonjour Arnaud
arnaud a écrit :
06 févr. 2023 10:12
Finalement la version UL n'amène rien si ce n'est une réduction de la sensibilité.
J'en connais qui seront contents :-)
Bonne soirée
Guy

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Guy69
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16050Message Guy69
06 févr. 2023 17:07

C'est juste pour pinailler, mais au final Zaa vaut 8K ou 10K?
MERCI
Zaa.JPG
Zaa.JPG (18.79 Kio) Vu 32031 fois

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arnaud
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16051Message arnaud
06 févr. 2023 18:04

Hello
Après mesures, c'est bien un 8K (Zaa)/8R :|
Arnaud
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Trappeur
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16052Message Trappeur
08 févr. 2023 11:07

Salut Arnaud ,
Décidément j'aime beaucoup ce schéma , il devrait pouvoir fonctionner avec deux cascodes à tubes montés en Schmitt ?? (comme dans ton OTL original donc )
Dans l'absolu quel est l'avantage des Fet sur les triodes ??
Les triodes du bas des cascodes doivent pouvoir être utilisées en "sources de courant modulables" à peu près de la même façon ??

A+

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arnaud
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16056Message arnaud
08 févr. 2023 17:56

Trappeur a écrit :
08 févr. 2023 11:07
Salut Arnaud ,
Décidément j'aime beaucoup ce schéma , il devrait pouvoir fonctionner avec deux cascodes à tubes montés en Schmitt ?? (comme dans ton OTL original donc )
Dans l'absolu quel est l'avantage des Fet sur les triodes ??
Les triodes du bas des cascodes doivent pouvoir être utilisées en "sources de courant modulables" à peu près de la même façon ??
A+
Non, les NFET sont également présents sur mes OTL corr.diff. à une différence près : le couplage croisé des charges d'anode entre le driver et l'étage d'entrée permet de travailler à courant constant, ce qui n'est pas le cas sur le 'Pépère'
http://sites.estvideo.net/papanaka/OTL_ ... C_MONO.pdf
Sur l'OTL la droite de charge de la triode d'entrée est presque horizontale (dV/di proche de 1Még)

Le choix du Fet permet d'imposer le gain de la corr.diff., son bruit est également négligeable.
Sur les OTL j'ai opté pour des J309, les 2SK170GR amplifiaient trop les instabilités légendaires des 6AS7/6080

Pour ton idée d'entrée cascode, tu peux consulter Alain93 qui l'a imaginé en version OTL :
http://6bm8-lab.fr/phpBB/viewtopic.php? ... 4135#p4135
Arnaud
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roberto
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16059Message roberto
10 févr. 2023 17:07

arnaud a écrit :
06 févr. 2023 10:12
Finalement la version UL n'amène rien si ce n'est une réduction de la sensibilité.
Bonjour Arnaud,
j'ai une question concernant le UL et la Corr.Diff. Je premet que je suis en train de projeter un SE avec CR avant le transformateur de sortie (donc TS exclus) et j'ai vu (dans les simulations, donc je ne sais pas dans la realité) que oui, il n'y a pas d'influence pour les résultats à basse puissance, mais l'UL aide à avoir un signal Corr.Diff. qui monte plus doucement avec la puissance, et donc à gagner quelque watt en plus avant de couper le signal.
C'est-à-dire que le circuit sans Corr.Diff. est plus linéair aussi à puissances plus elévés.
Est-ce que tu peut le confirmer?

Merci par avance,
Roberto

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arnaud
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16064Message arnaud
11 févr. 2023 11:19

Bonjour !
L'UL nécessite d'avantage de swing à puissance égale (gain global plus faible), avec mes tests à 20% d'enroulement sur g2, il faut 40% de plus depuis l'entrée.
Dans les deux cas les dh sont négligeables tant qu'on est en classe A, légèrement plus faibles en AB en mode UL. Mais rien de plus à l'écoute qui garde l'aération typique de la corr.diff.
Conclusion : Pépère reste en mode pentode car à l'écoute j'ai un faible psychologique pour les amplis à bonne sensibilité.
Arnaud
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roberto
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16065Message roberto
11 févr. 2023 12:05

Merci beaucoup Arnaud!

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PascalB
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16073Message PascalB
12 févr. 2023 22:04

Bonsoir à tous, bonsoir Arnaud,
Je reviens sur la bonne nouvelle annoncée dans votre message 16044 « Aucun signe d'oscillation (ni TBF ni HF) n'a été constaté, même à puissance maxi. »
Pensez-vous que cela est imputable au transfo utilisé ? Pour d’autres transfos faudra-t-il augmenter la valeur du condensateur de liaison et prévoir des circuits de correction pour le déphasage HF ?
Autre petite question, je ne me rappelle pas si elle a déjà été posée, dans le cas d’une attaque avec des signaux symétriques est-il possible de simplifier, supprimer, la source de courant constant constituée des deux JFET 309 ?
Je vous remercie pour vos réponses.
Cordialement.
Pascal

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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16074Message arnaud
13 févr. 2023 09:43

PascalB a écrit :
12 févr. 2023 22:04
.. Pour d’autres transfos faudra-t-il augmenter la valeur du condensateur de liaison et prévoir des circuits de correction pour le déphasage HF ?

Pascal
Cela dépend justement du transfo utilisé (désolé pour cette réponse de Normand :mrgreen: )
PascalB a écrit :
12 févr. 2023 22:04
est-il possible de simplifier, supprimer, la source de courant constant constituée des deux JFET 309 ?

Pascal
Oui, comme ici, mais cela nécessite des HT symétriques +-235V :
Capture13-02-2023-08.54.27.jpg
Capture13-02-2023-08.54.27.jpg (68.87 Kio) Vu 31802 fois
R19 et R20 doivent être égaux et ajustés pour minimiser le signal en k1 (à 1000Hz et charge nominale). En configution 'entrée symétrique' leur valeur sera plus faible. Utiliser des trimers que l'on remplace ensuite par des fixes de valeurs approchantes.
Arnaud
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16077Message PascalB
14 févr. 2023 09:33

Arnaud, je vous remercie pour votre réponse. Le mode opératoire logique serait donc de commencer le schéma simple et en fonction de la réponse du transformateur apporter ensuite les corrections ou éventuellement essayer un autre transfo. Avez-vous une explication sur le fait que le transformateur que vous tester peut se passer de corrections ? Est-il moins sensible, capricieux, performant ?
Sinon je profite de mon message pour remercier, avec beaucoup de retard, René et JPL48 qui m’avaient conseillé sur le choix des transistors de remplacement pour les 2SK170. J’ai finalement opté pour des LSK389A-double ce qui évite de devoir acheter une douzaine de pièces afin de constituer des paires.
Bonne journée à tous.

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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16078Message arnaud
14 févr. 2023 11:08

PascalB a écrit :
14 févr. 2023 09:33
Avez-vous une explication sur le fait que le transformateur que vous tester peut se passer de corrections ? Est-il moins sensible, capricieux, performant ?
Ce TS (le seul dispo sur mes étagères) est légèrement surdimentionné, prévu à l'origine pour un UL 15W.
Il y a bien un filtrage sur les retours HP, qui freine le temps de monté. on peut jouer sur C3 C4. J'ai mis de ajustables et constaté que peut baisser sans problèmes sous les 30pF avant apparition de bouffées HF.
Arnaud
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16091Message arnaud
16 févr. 2023 18:26

Hello !n
Sur ce montage (comme sur d'autres) le réglage de la correction différentielle consiste (comme d'habitude) à minimiser le signal à la cathode du tube d'entrée (point k1) à 1000Hz et sur charge nominale résistive (8R) à mi-puissance :
Image
Pour ce faire on ajuste en parallèle R19 et R20 (avec toujour R19~=R20), ici en image :
Un peu en amont de l'optimum :
Capture16-02-2023-17.45.42.jpg
Capture16-02-2023-17.45.42.jpg (73.56 Kio) Vu 31666 fois
Réglage optimum :
Capture16-02-2023-17.45.01.jpg
Capture16-02-2023-17.45.01.jpg (99.25 Kio) Vu 31666 fois
Un peu en aval de l'optimum :
Capture16-02-2023-17.45.25.jpg
Capture16-02-2023-17.45.25.jpg (107.1 Kio) Vu 31666 fois
Au passage par l'optimum la phase de la corr.diff. s'inverse.

Constatons au passage la légère instabilité du signal corr.diff. qui à l'air de flotter un peu :shock:
Il s'agit d'un travail additionnel demandé à la corr.diff. : corriger les ondulations sur les tensions d'alimentation :)
C'est très visible ici en absence de signal audio : des ondulations résiduelles d'alimentation, quasi éliminées en sortie HP car lissées par la corr.diff.
Capture16-02-2023-17.46.06.jpg
Capture16-02-2023-17.46.06.jpg (49.7 Kio) Vu 31666 fois
Arnaud
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16092Message arnaud
17 févr. 2023 09:37

Hello !
C'est très amusant, l'image ci-dessus montre un résidu à 50Hz ! En fait une des diodes du pont de Graetz est coupée sur l'alimentation.
Je resoude et vous refait une nouvelle photo sous peu...merci la corr.diff. pour avoir signalé cette panne ! :D
Arnaud
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Trappeur
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16093Message Trappeur
17 févr. 2023 09:39

Salut Arnaud ,
C'est vraiment beau à voir !!
Et toute cette magie réside uniquement dans le principe simple de la comparaison entre l'entrée et la sortie ....
Cette version est vraiment la mieux adaptée aux entrées symétriques ...et c'est là aussi que le Schmitt prend l'avantage sur les autres déphaseurs .

A+

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Guy69
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16094Message Guy69
17 févr. 2023 10:07

Trappeur a écrit :
17 févr. 2023 09:39
Cette version est vraiment la mieux adaptée aux entrées symétriques ...et c'est là aussi que le Schmitt prend l'avantage sur les autres déphaseurs .
Avec une entrée symétrique, le déphaseur a moins d'importance :-)

Bonne journée
Guy

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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16095Message Trappeur
17 févr. 2023 10:42

Salut Guy ,

Ce que je voulais dire c'est que le plus souvent on a besoin de symétrique et d'asymétrique sur le même ampli , donc on a besoin d'un déphaseur ...qui effectivement ne sert plus en cas d'entrée symétrique , pour laquelle il nous faut alors un ampli de tension symétrique ===> c'est là que le Schmitt est interressant car il est intrinsequement symétrique et il s'accommode de la Cdiff symétrique qui va avec dans les deux cas .

Ce n'est pas possible de faire aussi simple avec un cathodyne ou un paraphase qui ne sont pas symétrique dans leur principe .
J'ai un exemple avec un paraphase qui passe très bien en ampli symétrique mais pour lequel je suis obligé soit de me contenter de la même Cdiff asymétrique dans les deux cas (et elle est moins bien avec l'ampli en symétrique) , soit de commuter un circuit Cdiff spécifique , ce qui est assez complexe .

A+

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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16096Message arnaud
17 févr. 2023 15:23

arnaud a écrit :
17 févr. 2023 09:37
C'est très amusant, l'image ci-dessus montre un résidu à 50Hz ! En fait une des diodes du pont de Graetz est coupée sur l'alimentation.
Je resoude et vous refait une nouvelle photo sous peu...merci la corr.diff. pour avoir signalé cette panne ! :D
Une fois la diode resoudée la corr.diff. retrouve sa platitude en absence de signal audio au point k1 du schéma :
échelle à 5mV/division, base de temps : 20ms/division
Capture17-02-2023-14.59.01.jpg
Capture17-02-2023-14.59.01.jpg (71.51 Kio) Vu 31618 fois
En fait, les petits désagréments liés à la HT transitent en mode commun et restent au final invisibles sur la charge HP. S'ils y apparaissent quand même, la corr.diff. les réduit, par exemple par suite d'un défaut d'apairage.
Arnaud
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16097Message arnaud
18 févr. 2023 11:08

Hello !
Enquête menée, les micro-signaux (400µV) visibles ci-dessus au point k1 proviennent d'inductions d'origine externe à partir des ficelles venant de l'alimentation déportée. Ils sont insensibles à la déconnection des retours HP. Ils sont détectés également au scope sans contact via une sonde électromagnétique.
Il sont filtrés par le mode commun (identiques et en phase sur k2) et restent invisibles en sortie HP
Le rapport signal/bruit reste bien supérieur à 80dB...à condition d'avoir les filaments sous courant continu (1.9A par voie !).
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16101Message arnaud
20 févr. 2023 11:14

Hello !
Le titre de ce fil mentionne une correction différentielle répartie ; voilà la preuve par l'image, les signaux simultanément aux points k1 et k2 lors d'une écoute musicale sur enceinte, en mode asymétrique :
Capture20-02-2023-10.44.40.jpg
Capture20-02-2023-10.44.40.jpg (66.06 Kio) Vu 31488 fois
Capture20-02-2023-10.44.25.jpg
Capture20-02-2023-10.44.25.jpg (81.63 Kio) Vu 31488 fois
Arnaud
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16108Message arnaud
22 févr. 2023 13:55

Hello !
Le principe de fonctionnement de l’étage d’entrée qui sert également de déphaseur et de différentiel peut parfois paraître obscur à première vue, surtout en mode asymétrique. :geek:
Rappelons à nouveau que le signal (corr.diff.) sur la cathode k1 de la triode d'entrée est minimisé via l'ajustage de R19 et R20 en parallèle afin qu'en absence de défauts en sortie HP le signal sur la porte du NFET soit le plus faible possible, sur charge nominale à 1000Hz...ouf ! :mrgreen:
Capture22-02-2023-11.23.53.jpg
Capture22-02-2023-11.23.53.jpg (76.25 Kio) Vu 31433 fois
Voilà la simulation en asymétrique des signaux aux points k1 m et k2 (à 1000Hz et 6W en sortie HP) ainsi que les distorsions harmoniques aux mêmes points :
Capture22-02-2023-11.17.52.jpg
Capture22-02-2023-11.17.52.jpg (60.48 Kio) Vu 31433 fois
On constate de visu en k2 que corr.diff. est bel et bien mixé au signal audio (sinus distordus par des anti-dh3)...ce que confirme l'analyse Fourier ci-desous :
Capture22-02-2023-11.13.03.jpg
Capture22-02-2023-11.13.03.jpg (145.14 Kio) Vu 31433 fois
On s’aperçoit que les dh sont isolées en k1, identiques en amplitude en k2 et invisibles au point actif du déphaseur m.
Les dh en k1 et k2 sont en opposition de phase entre push et pull tout comme les signaux audio.
Il s'agit surtout d'harmoniques impaires typiques d'un PP en mode AB (ici à 6Weff).

Rappel des dh réellement mesurées sur la maquette à 6W 1000Hz sur charge résistive 8R : dh2=0.015% dh3=0.04%
Nous verrons qu’en écoute audio lorsque l’ampli est raccordé à une enceinte, le niveau corr.diff. en k1 et k2 (les dh) peut parfois avoisiner celui du signal d’entrée (surtout pour des raisons de rattrapage de phase). Mes lecteurs assidus s’en seront déjà aperçu lors de mon message précédant.
Arnaud
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16127Message arnaud
27 févr. 2023 09:27

Hello !
Ci-dessous deux photos qui montrent la différence d'action de la corr.diff. sur une charge résistive comparée à une charge réelle, le tout sur un signal musical :geek:
En mode asym (Cinch)
Trace du haut : le signal audio à amplifier, donc sur la grille de la triode d'entrée.
Trace du bas : le signal corr.diff sur la cathode k1 de la triode d'entrée.
Sur une charche résistive 8R :
10ms par div_.jpg
10ms par div_.jpg (77.14 Kio) Vu 31326 fois
Sur une charge réelle (enceinte ProAc Tablette) :
10ms par div.jpg
10ms par div.jpg (71.64 Kio) Vu 31326 fois
Dans les deux cas la sensibilité du scope est la même pour les deux traces : 100mV/division, balayage à 10ms/division
Premier constat : par moment sur charge réelle, le signal corr.diff. atteint la moitié du signal d'entrée.
Second constat : l'amortissement de l'enceinte est visible, la corr.diff. est globalement en phase mais avec un léger décalage temporel.

Enfin à l'oreille on retrouve l'aération et la respiration habituelle, avec cette tenue exceptionnelle des graves, cette impression d'en avoir plein derrière le potentiomètre, et aucune dégradation à faible voir très faible volume.
Arnaud
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16128Message Guy69
27 févr. 2023 11:56

excellente démonstration, merci Arnaud.

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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16130Message arnaud
28 févr. 2023 09:44

Hello !
Dans cet épisode vous allez être surpris, car la réalité y dépasse la fiction simulée...je m'explique : le déphasage global sortie/entrée peut être considéré comme nul dans tout le bas du spectre, grâce bien sûr à la correction différentielle qui se charge du travail.
Ici, en vert la phase en sortie, en rouge la phase de la corr.diff. le tout sur charge résistive 8R:
Capture28-02-2023-09.29.41.jpg
Capture28-02-2023-09.29.41.jpg (101.93 Kio) Vu 31284 fois
La linéarité de phase est indépendante de la puissance.
Des mesures sur charge réelle (enceinte) suivrons, il faut que je retrouve mon casque anti-bruit :D
Arnaud
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Trappeur
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16142Message Trappeur
01 mars 2023 09:49

Salut Arnaud ,
Je continue de trouver ce dernier schéma vraiment très abouti .
A force d'essayer de comprendre cette histoire de correction de phase par la cdiff , je viens de réaliser que je ne comprends même pas comment tu mesures "la phase de la Cdiff" (et où tu la mesures ??)

A+

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arnaud
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16147Message arnaud
01 mars 2023 17:51

Trappeur a écrit :
01 mars 2023 09:49
Salut Arnaud ,
Je continue de trouver ce dernier schéma vraiment très abouti .
A force d'essayer de comprendre cette histoire de correction de phase par la cdiff , je viens de réaliser que je ne comprends même pas comment tu mesures "la phase de la Cdiff" (et où tu la mesures ??)

A+
Hello !
Avant de voir la mesure en pratique, voilà trois graphes qui montrent par l'image l'application de le correction de phase (et d'amplitude).
Ici à 50Hz...
Tracé vert : le signal en entrée de l'ampli (grille du tube d'entrée).
Tracé bleu : le signal en sortie HP (corr.diff. active)
Tracé rouge : le signal corr.diff sur la cathode k1 du tube d'entrée.
Capture01-03-2023-14.51.08.jpg
Capture01-03-2023-14.51.08.jpg (83.77 Kio) Vu 31235 fois
Constat :
Nous sommes dans les graves, le signal en sortie HP est légèrement en avance par rapport à l'entrée (+9.6°seulement grâce à la corr.diff.).
Le différentiel entre ces 2 signaux est amplifié (merci au NFET) et se retrouve à la cathode k1, il présente un important retard de phase (vers 90°!).
Le tube d'entrée mélange Vg et Vk1, du mixe émerge le tracé bleu ; le résidu de déphasage positif (+9.6°entre sortie et entrée) est d'autant plus faible que le gain du NFET est grand.
C'est là de la simulation, en pratique on est bien meilleur (voir plus haut au 28 février)
Sans la corr.diff. le décalage de phase entre sortie et entrée serait bien plus grand, pareil pour les harmoniques mais pas dans les mêmes proportions.
La corr.diff. linéarise les amplitudes mais tend également à réaligner les phases, harmoniques comprises, c'est sûrement là le secret de sa transparence et de son impact dans les graves....cherchez la phase...
Arnaud
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16151Message arnaud
01 mars 2023 19:49

Les carrés à 20Hz et 10Hz témoignent de bonne mise en phase de la fondamentale et des harmoniques, ainsi que de la linéarité en réponse.
On est à 2V par division car la puissance ne peut être tenue sous 30Hz.
Capture01-03-2023-19.44.23.jpg
Capture01-03-2023-19.44.23.jpg (21.48 Kio) Vu 31226 fois
Arnaud
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16155Message arnaud
02 mars 2023 11:19

Hello !
Pour répondre à Trappeur, voilà ma méthode pour mesurer un déphasage.
Mon générateur BF possédant 2 sorties quasi synchrones, la sortie sinus va attaquer l’ampli, la sortie carrée est connectée à l'entrée Z (Wehnelt) du scope, le signal à mesurer est vu de manière classique au scope. Les fronts des carrés sont synchrones avec les crêtes des sinus.
Le créneau de luminosité permet une mesure aisée du décalage temporel (t), qui une fois ramené à la période du sinus me donne le déphasage :
Déphasage = 360*t/(1/fréquence)
Cette méthode présente l’avantage de laisser disponibles les 2 voies du scope, ce qui permet de travailler en mode addition , comme ici en connectant les 2 sorties HP qui sont en opposition de phase sur ce PP-pépère :
HP à 20KHz
déphasage 20KHz.jpg
déphasage 20KHz.jpg (108.77 Kio) Vu 31092 fois
On constate que la sortie HP est en retard par rapport au début et à la fin de la surbrillance qui signale les crêtes +- du sinus à l'entrée de l'ampli.
On mesure donc au scope l'écart entre la crête et le créneau de luminosité.

Sortie HP à 20Hz
déphasage 20Hz.jpg
déphasage 20Hz.jpg (89.15 Kio) Vu 31092 fois
Aucun déphasage n'est constaté ici à 20Hz !

Dans un ampli sans correction, les graves sont légèrement en retard en sortie d'un TS.
Ici le signal corr.diff. à 20Hz (en cathode k1 du tube d'entrée) est en avance d'environ 45° pour corriger ce défaut :
Capture02-03-2023-13.48.19.jpg
Capture02-03-2023-13.48.19.jpg (29.24 Kio) Vu 31082 fois
La crête du signal d'entrée correspond au début de la surintensité, or celle-ci est déjà passée quand apparait la crête de la corr.diff.
Arnaud
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JPL48
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16156Message JPL48
02 mars 2023 13:33

la phase reste bien alignée , belle démo .

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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16282Message arnaud
17 mars 2023 09:40

Hello !
La correction différentielle est une fenêtre ouverte sur les retours parasites des enceintes (microphonie, force contre-électromotrice).
Ici par exemple j'envoie des pulses de 10ms toutes les 100ms (10Hz) sur un HP de 40cm monté en bass-réflex sans filtre :
Trace haute : signal aux bornes de l'enceinte
Trace basse : correction différentielle en cathode de la triode d'entrée (point k1)
bass-réflex pulses 10ms 10Hz.jpg
bass-réflex pulses 10ms 10Hz.jpg (80.59 Kio) Vu 30681 fois
L'effort pour démarrer et stopper le créneau est flagrant. Mais on distingue aussi l'amortissement de la résonance HP+air vers 70Hz.
Accessoirement des micro-pics à 100Hz issus de l'alim et d'inductions externes sont également filtrés.
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16284Message arnaud
17 mars 2023 13:57

Un autre exemple dans les mêmes conditions avec cette fois un boomer 30cm dans une enceinte 60L à évents, toujours sans filtre :
Capture17-03-2023-12.33.14.jpg
Capture17-03-2023-12.33.14.jpg (69.99 Kio) Vu 30667 fois
Pour comparaison, ici sur charge fictive résistive 8R :
Capture17-03-2023-13.53.22.jpg
Capture17-03-2023-13.53.22.jpg (79.07 Kio) Vu 30667 fois
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16285Message René
18 mars 2023 09:56

Bonjour à tous.

On voit bien l'efficacité de la correction.
Le signal aux bornes du HP est bien respecté. Gros boulot par contre pour la Cdiff.
Image - René.
Caractères spéciaux à copier/coller: Ω π ρ μ Δ β φ

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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16287Message arnaud
18 mars 2023 11:51

Hello !
Effectivement la corr.diff. trahit bien les efforts à fournir pour maintenir une membrane HP.
Par exemple, quand un bloque la membrane comme ici pour ce 12cm large bande :
Capture18-03-2023-11.38.23.jpg
Capture18-03-2023-11.38.23.jpg (104.54 Kio) Vu 30631 fois
la corr.diff. se repose comme vu plus haut sous charge fictive :
Capture18-03-2023-11.37.28.jpg
Capture18-03-2023-11.37.28.jpg (61.2 Kio) Vu 30631 fois
en libérant la membrane la corr.diff. s'oppose aux sur-oscillations :
Capture18-03-2023-11.37.03.jpg
Capture18-03-2023-11.37.03.jpg (57.07 Kio) Vu 30631 fois
en replaçant l'HP dans son enceinte close la corr.diff. doit gérer en plus la suspension pneumatique, ici bien amortie par la laine de verre :
Capture18-03-2023-11.36.43.jpg
Capture18-03-2023-11.36.43.jpg (62.62 Kio) Vu 30631 fois
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16288Message arnaud
19 mars 2023 10:17

Voilà qui pourrait surprendre certains qui pourraient penser que débrancher l'enceinte pendant une écoute peut nuire au transfo de sortie par surtension :mrgreen:
En fait, ici la correction différentielle assure la protection :
Deux photos, enceinte branchée puis débranchée (ProAc Tablette)
Trace du haut : signal sortie ampli
Trace du bas : un primaire du transfo de sortie
Capture19-03-2023-09.48.37.jpg
Capture19-03-2023-09.48.37.jpg (51.15 Kio) Vu 30603 fois
Le PP-pépère reste imperturbable au débranchement de l'enceinte.
L'augmentation de niveau du signal en sortie est à peine visible.

Ici le comportement de la corr.diff. durant cette manoeuvre :
Capture19-03-2023-09.52.43.jpg
Capture19-03-2023-09.52.43.jpg (38.96 Kio) Vu 30603 fois
La corr.diff. se contente de gérer le niveau de sortie, elle n'a plus à compenser les retours HP (vibration de l'évent à 70Hz et de la membrane à 100Hz). :geek:
Arnaud
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16293Message perou
23 mars 2023 18:37

Bonjour,
Voila un petit "Pépère" comme j'attendais, simple et sans doute pas trop cher ET à correction différentielle dans laquelle je n'ai jamais osé me lancer par manque de compétences.
J'ai bien envie de monter un bloc mono dans un premier temps, mais j'ai quelques questions.
Vu le prix des tubes actuellement j'aimerais utiliser des 6SN7 que j'ai en abondance est-ce viable ?
La qualité du TS est-elle très importante (oui bien entendu) mais puis-je tester avec un TS du commerce à prix raisonnable comme un Hammond ou autre par exemple, suis ouvert à toutes suggestions; je veux dire à l'écoute pour essai cela s'entendra t-il vraiment (Supravox 215S).
Enfin la question du zéro en électronique comment appaire t-on ces transistors simplement ?
Cordialement,
André
Cordialement,

André

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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16294Message arnaud
24 mars 2023 11:26

Hello André !
Oui, une 6SN7 pout convenir. D'après la simulation (6SN7GTB) il faut légèrement augmenter R19 et R20 vers 640R.
Je n'ai pas de 6SN7 en stock pour un essai réel.
L'apairage des 2SK170GR est correct quand les tensions d'anodes sont sensiblement identiques (vers 130V). Attention aux pins croisés par rapport à d'autres NFET ! Le montage sur support est bien pratique.

Mes prochains tests concerneront le chauffage filament en alternatif...
Arnaud
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16301Message arnaud
27 mars 2023 18:08

Hello !
Je suis extrêmement surpris par les résultats suite à la conversion en alternatif du chauffage sur les 3 tubes (pour tout dire, je suis resté sur le c..).
Sortie HP 8R, entrée en court-circuit :
Capture27-03-2023-17.15.42.jpg
Capture27-03-2023-17.15.42.jpg (65.7 Kio) Vu 30454 fois
Nous sommes ici à 10ms/div et 1mV/div en vertical.
La surbrillance visualise le résidu d'ondulation à 50Hz, environ 300µV crête-à-crête !
Le reste est constitué de souffle et de perturbations HF ambiante.
Cela change totalement du désastre constaté lors du test en alternatif via des pistes parallèles du circuit imprimé...
Globalement le rapport signal/bruit est de 80dB, voire un peu plus (non pondéré) !

Pour arriver à ce résultat, j'ai réduit les inductions en alimentant les tubes en 12.6V (les deux EL84 en série et entre pins 4 et 5 pour la 12AU7), via des torsades très serrées arrivant à la verticale sur les pins. Le 12.6V alternatif est mis au 0V via le pin 9 de l'ECC82.
Les transfos sont à environ 80cm de distance l'un de l'autre. et pas dans le même plan.
Capture27-03-2023-17.17.30.jpg
Capture27-03-2023-17.17.30.jpg (109.82 Kio) Vu 30454 fois
Cela n'a rien à voir... sur la photo on peut voir en plus des 3 torsades hyper serées, les 2 capa (ici ajustables) dans les RC des retours HP vers la corr.diff. ...on en reparle...
Arnaud
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16304Message perou
27 mars 2023 18:35

Comme quoi, des fois on s'enquiquine pour rien, là c'est quasi top niveau résultat. C'est très intéressant.
Cordialement,

André

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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16311Message arnaud
28 mars 2023 09:10

Hello !
Rappel du schéma avec son alimentation (en mono) et chauffage filaments.
Image
Capture28-03-2023-08.56.43.jpg
Capture28-03-2023-08.56.43.jpg (42.39 Kio) Vu 30434 fois
Chez moi la tension secteur dépasse la plupart du temps les 220V, du coup la HT1 est de l'ordre de 280V.
Arnaud
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16312Message perou
28 mars 2023 09:29

J'ai juste une question, si l'on n'a pas le même transfo de sortie quels sont les composants qui changent de valeur ? Vaut-il mieux 8k ou 10k/8 ohm ?
Cordialement,

André

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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16313Message arnaud
28 mars 2023 10:20

perou a écrit :
28 mars 2023 09:29
J'ai juste une question, si l'on n'a pas le même transfo de sortie quels sont les composants qui changent de valeur ? Vaut-il mieux 8k ou 10k/8 ohm ?
Hello !
Le 10K/8R semble légèrement favorable (simulation dixit)
Les droites de charges push et pull à 6.5W eff. via entrée asymétrique 1000Hz :
8K/8R :
8K 8R.jpg
8K 8R.jpg (120.31 Kio) Vu 30424 fois
10K/8R :
10K 8R.jpg
10K 8R.jpg (120.05 Kio) Vu 30424 fois
Le léger glissement des 10 cycles à 1000Hz est provoqué par la présence de l'infra-grave dû au démarrage brutal du sinus (demandez à Mr Fourier) ;)
Le gain n'étant pas le même, R19 et R20 seront réajustés (500R simule dixit) pour minimiser le signal en k1.
Arnaud
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16316Message perou
28 mars 2023 13:03

Merci pour cette réponse. En revanche j'ai du mal à trouver des 2SK170GR autrement que des copies chinoises ou marque non spécifiée. Et existe t-il un petit montage simple pour pouvoir les appairer correctement ?
Cordialement,

André

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JPL48
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16317Message JPL48
28 mars 2023 13:54

Bonjour, chez Avitronic tu trouve des 2SK170 mais chers !! pour les appariés canal n photo pour les P inverse l'alimentation .
Fichiers joints
test mos.jpg
test mos.jpg (316.96 Kio) Vu 30395 fois

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arnaud
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16319Message arnaud
28 mars 2023 15:20

L'appairage peut se pratiquer également au multimètre, position 200R, comme ici sur la photo entre Drain et un court-circuit entre Gate et Source :
appairage j309.JPG
appairage j309.JPG (62.43 Kio) Vu 30387 fois
Mes 2SK170GR affichent environ 55 ohms dans les conditions de cette photo ; mais attention au montage : G et S sont inversés pour les 2SK170GR par rapport aux J309.
Un appairage correct donnera des tensions sensiblement identiques aux deux anodes. C'est le courant imposé (réglage trim1) qui fixe cette tension vers 130V (~1.6mA dans chaque résistance d'anode)
Arnaud
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perou
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16321Message perou
28 mars 2023 17:39

La dernière méthode est la plus simple. Il faut aussi appairer les J309 ?

Et bien il n'y en a plus chez Avtronic non plus et c'était des 2SK170BL. En fait on ne trouve plus nulle part, en tout cas facilement, ces composants, ni 2SK170 ni J309. J'ai trouvé quand même un J309 chez Farnell à plus de 5€ HT et 20€ de port :mrgreen:

Pour la pérennité du montage existe t-il des équivalents "modernes" ?
Cordialement,

André

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René
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16322Message René
28 mars 2023 19:25

Bonsoir à tous,

Les 2SK170 et leurs équivalents, on en a parlé plusieurs fois sur le forum. Faire une recherche avec cette ref pour trouver les discussions... ;)

Par exemple, on peut utiser des LSK170 qui sont maintenant disponibles chez Mouser.
Image - René.
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René
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16323Message René
28 mars 2023 19:33

René a écrit :
14 sept. 2022 07:46
Hello,

Pour les 2SK170GR, on en avait discuté dans le topic riaa correction réactive

Les 2SK170 étant obsolètes... on trouve en remplacement des LSK170. Il faut en commander plusieurs ou les faire appairer à la commande.
2SK170GR = LSK170A. Éventuellement LSK389A s'il convient.

Sinon peut-être des 2N5457 (disponibles chez Mouser) en remplacement des 2SK170 ?

Le J309, disponible chez Mouser itou.
Image - René.
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JPL48
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16324Message JPL48
28 mars 2023 20:47

J310 chez Gotronic

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perou
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16326Message perou
28 mars 2023 22:23

Chez Mouser on peut trouver tout mais à plus de 6€TTC + 20€ de port. J'ai regardé la discussion mais elle date quand même. Tous les composants donnés "équivalent" au 2SK170 sur le net (7 références à peu près), ne sont plus produits depuis plusieurs années.
Alors j'ai bien vu quelqu'un sur le net qui donnait comme équivalent du 2SK170 le 2N5457 qu'on trouve chez Farnell moyennant un port astronomique sous la référence 2N5457 BK, mais est-ce vraiment une équivalence valable je n'ai pas la compétence pour en juger. Et donc le J309 peut être remplacé par le J310 si c'est bien la même chose je préfère acheter chez Gotronic à un prix et port raisonnable, je me fournis très souvent chez eux. J'aimerais avoir l'avis d'Arnaud puisque c'est lui le concepteur.
Cordialement,

André

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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16328Message René
29 mars 2023 07:04

Bonjour à tous,

perou a écrit :
28 mars 2023 22:23
Chez Mouser on peut trouver tout mais à plus de 6€TTC + 20€ de port.

Le port est gratuit dès que l'on dépasse 50€ d'achat.
Et avec ces bestioles, cela va très vite.
D'autant plus qu'il va t'en falloir un nombre supérieur à ton besoin, pour réaliser l'appairage.

2SK170 triés -small.jpg
2SK170 triés -small.jpg (50.89 Kio) Vu 30265 fois



:arrow: On trouve aussi des quad (2 paires) "matched", une petite recherche sur le web m'a donné ce résultat:
Linear Systems LSK170 Quad Idss 6-8mA - $30
Image - René.
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arnaud
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16330Message arnaud
29 mars 2023 08:23

Hello !
J'ai repéré chez E44 des BF247 et J112 qui pourraient faire l'affaire, et à petit prix, mais non testés.
https://www.e44.com/composants/composan ... s-fet/npn/

Les J309 appairés font également l'affaire pour remplacer les 2SK170GR.
Pour répondre à Péru : inutile de les appairer pour le régulateur d'intensité.

sinon :
https://www.win-source.net/products/det ... 70-gr.html
https://www.augswan.com/pdut/2sk170-GR/7201766.htm
Arnaud
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16334Message arnaud
29 mars 2023 17:53

Hello !
Optimisation des condensateurs C3 et C4 (RC dans les retour HP vers corr.diff.)
L'ajustage de ces 2 capas de valeurs égales va être fonction de la qualité du transfo de sortie.
En effet le coefficient de transfert (<1) signale la présence de pertes magnétiques L qui vont résonner avec les capacités parasites C entre les enroulements.
En cas de sollicitation cela oscille à la fréquence F = 1/(2*pi*racine(L*C)) et se traduit par un pic de résonnance dans le haut du spectre comme ici :
Capture29-03-2023-16.54.17.jpg
Capture29-03-2023-16.54.17.jpg (26.72 Kio) Vu 30204 fois

Les capas C3 et C4 vont freiner le temps de monté de l'ampli en faisant croire aux portes des NFET que l'ampli est suffisamment nerveux, qu'il est inutile d'amplifier ce pic de résonnance qui sinon serait bien plus important, avec en prime un risque d'oscillations entretenues. La corr.diff. se ramolit dans le haut du spectre.

Pour facilité l'ajustage de C3 et C4 j'ai monté des condensateurs ajustables de 30pF et je visualise des crénaux à 10KHz (20ms/div).
Capa dévissée, le pic de résonnance se retrouve en sortie HP :
Capture29-03-2023-15.24.50.jpg
Capture29-03-2023-15.24.50.jpg (14.78 Kio) Vu 30204 fois
Capture29-03-2023-15.25.04.jpg
Capture29-03-2023-15.25.04.jpg (96.09 Kio) Vu 30204 fois

Capa fermée au maxi : c'est un peu mou, au détriment de la courbe de réponse :
Capture29-03-2023-15.25.18.jpg
Capture29-03-2023-15.25.18.jpg (15.54 Kio) Vu 30204 fois
Capture29-03-2023-15.25.32.jpg
Capture29-03-2023-15.25.32.jpg (113.08 Kio) Vu 30204 fois
Capa optimisée pour un temps de monté de 6µs : cela me convient :
Capture29-03-2023-15.24.00.jpg
Capture29-03-2023-15.24.00.jpg (14.04 Kio) Vu 30204 fois
Capture29-03-2023-15.24.25.jpg
Capture29-03-2023-15.24.25.jpg (73.63 Kio) Vu 30204 fois
Remarquez que la fréquence de résonance résultante augmente avec la valeur des capas, le pic est repoussé depuis 50KHz vers des zones où le gain de l'ampli est moindre. La corr.diff. nous surprendra toujours. :shock: On en reparle
Arnaud
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16336Message arnaud
31 mars 2023 12:49

Hello !
Question à 1 euro : Pourquoi les sur-oscilations baissent en fréquence jusqu'à 50Khz lorsque C3 et C4 diminuent vers 0pF alors que les LC parasites du TS doivent osciller au-delà de 100KHz ?
Réponse partielle ici :
http://6bm8-lab.fr/phpBB/viewtopic.php?f=3&t=1054 s'imi
En effet il s'agit de la capacité parasite entre primaire et secondaire qui s'immisce dans la boucle corr.diff. ampli.
Voilà la théorie avec seulement les LC parasites du TS (créneaux à 10KHz et C3=C4=22pF):
Capture31-03-2023-12.36.41.jpg
Capture31-03-2023-12.36.41.jpg (14.36 Kio) Vu 30126 fois
On voit les oscillations >100KHz

En insérant 1100pF dans la simulation entre les primaires et le secondaire du TS on chute en fréquence et l'on retrouve des scopes proches de ceux constatés réellement en sortie HP :
Avec C3=C4 nul :
Capture31-03-2023-12.07.24.jpg
Capture31-03-2023-12.07.24.jpg (15.86 Kio) Vu 30126 fois
Avec C3=C4=15pF :
Capture31-03-2023-12.54.12.jpg
Capture31-03-2023-12.54.12.jpg (20.84 Kio) Vu 30124 fois
Avec C3=C4=30pF
Capture31-03-2023-12.10.59.jpg
Capture31-03-2023-12.10.59.jpg (14.82 Kio) Vu 30126 fois
La simulation d'un transfo de sortie n'a pas fini de nous dérouter ! ;)
Arnaud
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perou
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16338Message perou
02 avr. 2023 08:50

De mon incompétence puis-je déduire qu'il vaut mieux choisir quand même un transfo de sortie de qualité avec la correction différentielle ?
Cordialement,

André

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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16340Message arnaud
02 avr. 2023 12:27

perou a écrit :
02 avr. 2023 08:50
...puis-je déduire qu'il vaut mieux choisir quand même un transfo de sortie de qualité avec la correction différentielle ?
Ben oui !
C'est une très mauvaise idée de compter sur la correction pour corriger les défauts de l'ampli qui pourraient être minimisés d'une autre manière. Je pense par exemple aux floppées d'amplis à semi-conducteurs qui affichent en catimini des taux de contre-réaction de plus de 10 000 avec des résultats audio aussi plats que leur courbe de réponse :roll:
Pour le PP pépère objet de ce fil, j'ai opté pour un TS prévu pour un 15W provenant d'un vieux Kora UL...le seul dipo sur mes étagères.

Sinon via ma chaîne officielle, je n'écoute que des OTL à corr.diff (qui ont inspiré ce PP), exit les TS ;)
Arnaud
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16341Message perou
02 avr. 2023 15:10

Je n'ai jamais osé l'OTL de peur de cramer mes haut-parleurs en cas de problème sur l'ampli, c'est peut être injustifié, mais les craintes ont parfois la peau dure.
Cordialement,

André

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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16345Message arnaud
11 avr. 2023 09:05

Hello !
Pérou m'a fait parvenir des 6SN7 pour une validation sur ce PP-Pépère.
Une montage vite fait 'à la Dubout', un léger réajustage de la corr.diff. et c'est parti ...
Capture09-04-2023-09.43.53.jpg
Capture09-04-2023-09.43.53.jpg (125.66 Kio) Vu 29704 fois
...et c'est parti pour une écoute (avec l'hybride corr.diff. pour la seconde voie) ...un quintette à vent avec du vent qui circule entre les musiciens, des basses dignes de ce nom, sans mollesse, des timbres précis jusque dans les harmoniques, pas de son 'tube', la correction différentielle dans toute sa plénitude.
Et accessoirement on gagne en sensibilité, le gain de la 6SN7 étant un poil plus élevé par rapport à la 12AU7/ECC82.
Schéma et mesures vont suivrent...
Arnaud
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16352Message arnaud
12 avr. 2023 17:12

Hello !
Ici la version avec la 6SN7 unique en entrée/dephaseur/driver
Capture12-04-2023-16.54.30.jpg
Capture12-04-2023-16.54.30.jpg (77.38 Kio) Vu 29674 fois
Sont modifiés par rapport à la version 12AU7/ECC82 :
R19 et R20 passent de 470R à 510R pour compenser le gain légèrement plus élevé de la 6SN7 (de 220R à 240R si entrée sym).
C3 et C4 passent de 22pF à 27pF pour conserver le temps de monté de 6µs.
Premières mesures :
La sensibilité d'entrée en asym est de 320mV efficaces pour 10Weff/8R en sortie.
Le rapport signal/bruit est de 85dB (entrée en court-circuit et filaments alimentés en courant continu)
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16353Message perou
12 avr. 2023 17:31

Merci pour tous tes essais, je crois que je vais casser ma tirelire pour des TS. Une question, si on ne veut qu'une entrée asymétrique il n'y a rien à changer au schéma autrement que de supprimer la prise d'entrée XLR ?
Cordialement,

André

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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16354Message arnaud
12 avr. 2023 17:59

perou a écrit :
12 avr. 2023 17:31
Une question, si on ne veut qu'une entrée asymétrique il n'y a rien à changer au schéma autrement que de supprimer la prise d'entrée XLR ?
Oui, en fait les 2 entrées sont équivalentes ; en mode asym il suffit de mettre l'une ou l'autre au 0V. Bien sûr cela inverse la phase en sortie.

à noter : contrairement à la 12AU7 qui accepte des filaments en série sous 12.6V, la 6SN7 ne travaille que sous 6.3V, mais en version stéréo rien n'empêche de mettre les deux 6SN7 en série pour réduire les inductions en alternatif.
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16355Message perou
12 avr. 2023 23:04

Oui on peut mettre les filaments en série, pas de soucis. As tu déterminer une alimentation ? Une alim régulée obligatoire ? ou une alim bien classique avec filtrage en CRC ou C-Self-C avec peut-être même une redresseuse à vide serait suffisante ?
On pourrait aussi ne réguler que les écrans des EL84.
Cordialement,

André

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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16357Message arnaud
13 avr. 2023 19:06

Pour l'alimentation j'utilise un schéma un peu particulier qui permet une pola fixe mais automatique. Ce montage compense l'usure des EL84 sans avoir besoin de charges découplées sur les cathodes. Mais pour cette raison il ne peut traiter qu'un seul canal à la fois. Les diodes sont des BYW98-200 , le transfo est un simple modèle d'isolement 220V/2*115V 65VA, du pépère bas prix, le chauffage filament est séparé :
Image

http://6bm8-lab.fr/phpBB/viewtopic.php? ... 012#p15787
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16358Message perou
13 avr. 2023 20:38

Ne pourrait-on pas filtrer plus fortement ou réguler la tension d'écran pour un silence parfait, entre autre.
Cordialement,

André

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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16359Message arnaud
14 avr. 2023 07:54

perou a écrit :
13 avr. 2023 20:38
Ne pourrait-on pas filtrer plus fortement ou réguler la tension d'écran pour un silence parfait, entre autre.
Le bruit constaté en sortie HP se situe à 400µV (20 nanowatt/8R !), c'est ce qu'on appelle un 'bruit blanc' issu de l'agitation thermique, il ne peut pas être réduit via les alimentations.
Capture14-04-2023-16.40.58.jpg
Capture14-04-2023-16.40.58.jpg (10.75 Kio) Vu 29315 fois
Par contre on constate que les ronflettes sont absentes si l'on écarte tout induction externe (TA à distance), ajouter du filtrage sur la HT par rapport au schéma est inutile, cela peut même créer des boucles de masse à travers les condensateurs de forte valeur. L'alimentation des filaments en courant continu peut aider, mais des pics d'appel de courant au niveau du transfo d'alimentation (et diodes) peuvent provoquer des inductions à distance. Et je ne parle pas des boucles de masse issues d'un câblage négligé.
Si j'avais à construire cet ampli en dur et en stéréo, l'alimentation double serait en coffret séparé et bien ferraillant.

Exemple du champ inducteur capté en l'air à 30cm de l'alimentation externe en courant continu des filaments...en plus de ronflettes on risque de capter des buzzz provoqués par les pics de commutation bien visibles au scope :
Capture14-04-2023-16.22.04.jpg
Capture14-04-2023-16.22.04.jpg (24.61 Kio) Vu 29315 fois
Arnaud
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16360Message arnaud
15 avr. 2023 15:03

Hello !
Petit divertissement pour le W-E... ;)
Un ampli audio c’est fait pour écouter des plages musicales, alors pourquoi pas envoyer une plage audio dans la simulation du PP-Pépère, juste pour voir…à défaut d’écouter le signal sortant, pour l’instant…
J’ai extrait quelques secondes d’un CD de Goran Brégoric (Tales and Songs from Wedding and Funerals) , un passage extrêmement touffu, des cuivres très proches auxquels se superposent des balais frottant des cymbales et le souffle des instrumentistes, c’est totalement transcendant à travers un ampli corr.diff.
Nous verrons que le spectre est limité dans le haut par la fréquence d’échantillonnage du CD (F=44.1KHz) donc vers F/2.
Ici une vue extraite sur 400ms, le côté touffu est flagrant :
Du haut vers le bas :
Entrée de l’ampli (lecture du .wav) en mode asymétrique.
Sortie HP sur charge 8R (graphe égalisé pour faciliter la comparaison visuelle avec l’entrée)
Correction différentielle au point k1 du schéma.
Correction différentielle au point k2 du schéma.
Capture15-04-2023-11.39.12.jpg
Capture15-04-2023-11.39.12.jpg (149.47 Kio) Vu 29283 fois
Premier constat : la sortie ressemble à l’entrée, l’inverse serait étonnant.
Second constat : les signaux corr.diff. ne sont pas vraiment symétriques entre k1 et k2. C’est normal, on est en mode asymétrique. C’est de la corr.diff. ‘répartie’.
Le tuba (?) joue un 220Hz, donc un La à l'octave basse, il produit la suite d'oscillations de pression bien visible.
Un passage plus touffu se situe vers 600ms, les cymbales y sont frottées par des balais, une loupe sur ce passage :
Capture15-04-2023-11.48.47.jpg
Capture15-04-2023-11.48.47.jpg (111.44 Kio) Vu 29283 fois
Premier constat : la sortie ressemble toujours à l’entrée.
Second constat : la corr.diff. en k2 est d’avantage sollicitée dans le haut du spectre.

Une nouvelle loupe autour de 606ms :
Capture15-04-2023-11.50.20.jpg
Capture15-04-2023-11.50.20.jpg (97.98 Kio) Vu 29283 fois
Premier constat : la sortie ressemble toujours à l’entrée, le scintillement des balais sur la cymbale devient visible.
Second constat : l’asymétrie des corr.diff. k1 et k2 est flagrante, on constate que l'oscillation de pression du tuba est partagée entre push et pull.

Une nouvelle loupe toujours autour de 606ms :
Capture15-04-2023-11.56.31.jpg
Capture15-04-2023-11.56.31.jpg (78.3 Kio) Vu 29283 fois
Premier constat : en entrée, la fréquence d’échantillonnage à 44.1KHz est bien visible sous forme de rampes d’un échantillon numérique au suivant.
Second constat : le PP-Pépère arrondit les angles entre chacune des rampes, même si on les devine encore ; sa bande passante est effectivement supérieure à 44KHz, même si on est à -3dB à 30KHz.
Les cymbales frottées sonnent vers 6.7KHz et des harmoniques sont visibles à gauche des traces entrée et sortie, limitées à 20KHz à l’enregistrement du CD.

Conclusion : la simulation ne montre pas de défauts visibles (audibles ?!) autres que l'échantillonnage du CD source, mais évidemment au bout il y a les oreilles…
Arnaud
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JPL48
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16361Message JPL48
16 avr. 2023 11:16

Bonjour, Belle démo de l'efficacité de cette corr diff que j'apprécie depuis un an avec ton "P Mos "merci Arnaud

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perou
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16362Message perou
16 avr. 2023 11:42

Question peut-être naïve peut-on avec le même schéma mettre un DPP EL84 avec un TS de 4k pap (comme celui qu'Yves avait prévu pour son DPPEL84)
Cordialement,

André

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arnaud
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16363Message arnaud
16 avr. 2023 13:15

perou a écrit :
16 avr. 2023 11:42
Question peut-être naïve peut-on avec le même schéma mettre un DPP EL84 avec un TS de 4k pap (comme celui qu'Yves avait prévu pour son DPPEL84)
Bonne question...réponse un peu plus tard...
Arnaud
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16364Message arnaud
16 avr. 2023 13:37

JPL48 a écrit :
16 avr. 2023 11:16
Bonjour, Belle démo de l'efficacité de cette corr diff que j'apprécie depuis un an avec ton "P Mos "merci Arnaud
Oui, on ne répétera jamais assez qu’il est néfaste de compter sur une correction quelconque si l’ampli avec sa boucle corrective déconnectée est mauvais.
Voyons ce que vaut le PP-Pépère sur un signal audio avec et sans boucle corrective.
Pour ce faire (déconnecter la corr.diff.) il faut travailler en mode symétrique :
Ici avec la corr.diff. active :
[1] signal audio en entrée
[2] sortie HP
[3] et [4] corr.diff. en k1 et k2
Capture16-04-2023-12.08.03.jpg
Capture16-04-2023-12.08.03.jpg (95.2 Kio) Vu 29227 fois
en mode sym les 2 signaux corr.diff. sont également symétriques.


Ici la corr.diff. est désactivée par découplage de k1 et k2 :
Capture16-04-2023-12.05.51.jpg
Capture16-04-2023-12.05.51.jpg (87.1 Kio) Vu 29227 fois
Avouons que c’est pas mal du tout…
Nous allons pouvoir comparer avec un ampli à semi-conducteur bien contre-réactionné, avec plein de zéros derrière la virgule au taux de distorsions…patience, mais pensez à préparer un coussin sur votre chaise !...
Arnaud
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16366Message arnaud
17 avr. 2023 10:36

arnaud a écrit :
16 avr. 2023 13:37
Nous allons pouvoir comparer avec un ampli à semi-conducteur bien contre-réactionné, avec plein de zéros derrière la virgule au taux de distorsions…patience, mais pensez à préparer un coussin sur votre chaise !...
Voilà qui est parlant :
http://6bm8-lab.fr/phpBB/viewtopic.php? ... 365#p16365
Arnaud
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16370Message arnaud
23 avr. 2023 12:41

Hello !
Perou m'a envoyé des 6SN7 à tester à la place de l'ECC82/12AU7, les mesures de dh sont sensiblement identiques, rappel :
http://6bm8-lab.fr/phpBB/viewtopic.php? ... 012#p15587
Arnaud
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16610Message arnaud
07 oct. 2023 11:56

perou a écrit :
16 avr. 2023 11:42
Question peut-être naïve peut-on avec le même schéma mettre un DPP EL84 avec un TS de 4k pap (comme celui qu'Yves avait prévu pour son DPPEL84)
Hello Perou !
Pardon pour le retard !
Une simulation en doublant les EL84 avec un TS 4Kpap paramétré au pif fonctionne en affichant 12Weff/8R avec dh<1%.
Avis aux amateurs ! ;)
Arnaud
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16611Message perou
07 oct. 2023 13:04

Merci Arnaud, j'aurais pensé qu'on pouvait en tirer plus de watt en sortie.
Cordialement,

André

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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16612Message arnaud
07 oct. 2023 15:41

En fait on peut dépasser les 15W avec 400mVeff en entrée, mais je reste 'pépère' dans le principe.
Arnaud
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Séb@stien
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16657Message Séb@stien
19 oct. 2023 15:42

Bonjour Arnaud !

Good job :!:

Ca y est, j'ai mes MMBFJ309 ;) Faudra que je retrouve dans mon merdier mon petit stock de 2SK389.

Sinon j'avais deux toutes ch'tites questions.

Habituellement on reconnait un ampli à Cdiff à ses grosses capas de liaisons. Et sur celui-ci il y a juste des 100n !?! C'est lié à l'architecture répartie ?

Autre marqueur, on trouve sur les grilles du tube soustracteur des réseaux RC connectés à l'entrée pour simuler le comportement du transfo de sortie. Il y a bien les R9/C3 et R10/C4... A moins que ce soit pour l'annulation du gain avec R5 et R17... Sais pas trop :cry:

Désolé si ça a déjà été explique plus haut.

@+

Sébastien

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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16661Message arnaud
20 oct. 2023 08:55

Séb@stien a écrit :
19 oct. 2023 15:42

Habituellement on reconnait un ampli à Cdiff à ses grosses capas de liaisons. Et sur celui-ci il y a juste des 100n !?! C'est lié à l'architecture répartie ?
Hello Sébastien !
Rappel du schéma :
Image
La liaison directe HP...NFET fait des miracles, plus de déphasage dans les graves, des mesures ici :

viewtopic.php?f=3&t=1012&start=100#p16130

déphasage quasi nul à 20Hz :
Image


Pour ce qui est du haut du spectre, je parle ici des capa C3 et C4 :
viewtopic.php?f=3&t=1012&start=100#p16334

Cela va toutefois dépendre du transfo de sortie.... :mrgreen:
Arnaud
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16663Message Séb@stien
20 oct. 2023 13:58

Très intéressant.

Un peu plus bas tu réponds "C'est une très mauvaise idée de compter sur la correction pour corriger les défauts de l'ampli qui pourraient être minimisés d'une autre manière." suite à une question quand à la qualité du TS. J'ai toujours trouvé que les capas chimique des polars auto généraient une écoute plus "floue".

Que penses-tu dans ces conditions de la polar hybride qu'utilise Daniel sur son PP de 6P3S ? Polar déjà utilisée par feu Monsieur Wright sur son PP-1C (sur les versions suivantes il rajoute une alim négative).

Image

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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16664Message arnaud
20 oct. 2023 14:46

La polarisation automatique ajoute de la rotation de phase dans l'extrème grave, cela peut provoquer des instabilités voir du motor-boating (accrochage très basse fréquence) via la correction différentielle ; donc méfiance...
Arnaud
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PascalB
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16780Message PascalB
08 déc. 2023 11:43

Bonjour à tous, la fraîcheur des ateliers incitant plutôt à la réflexion et à la documentation j’ai re-parcouru les différents posts traitants de la correction différentielle et j’ai cru remarqué que le principe de la correction appliquée par l’intermédiaire d’un transistor agissant au niveau de la cathode comme sur les OTL circlotron et le Pépère n’était pas appliqué pour les schémas single-end mais seulement sur les push-pull ? Y-a-t ’il une incompatibilité ? Je serai assez preneur d’une explication car je n’arrive pas à deviner ce qui empêche un tel montage. C’est une pure question de curiosité, je n’envisage pas de faire un tel montage. Pour ma première réalisation je vais suivre à la lettre le schéma du Pépère qui me semble être le simple à réaliser. Bien cordialement.
Pascal B

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Totof
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16781Message Totof
08 déc. 2023 20:53

Bonsoir PascalB

Je laisserai Arnaud répondre en détail mais c'est une question de phase dans un PP on en a deux dans un SE une seule

Pour avoir une correction différentielle il faut forcément avoir une soustraction du signal d'entrée avec le signal de sortie pour n'avoir en sortie que la différence

Je l'ai réalisé sur un SE mais à tube et sur la grile

Bonne soirée
Ce qui est pris n'est plus a prendre

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PascalB
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16783Message PascalB
10 déc. 2023 09:49

Merci Totof pour votre réponse. Pour reprendre un jeu de mot d'Arnaud : Chercher la Phase...tout le mystère est là...
Pascal

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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16784Message arnaud
10 déc. 2023 19:14

Hello !
Il y a effectivement un piège dans lequel peuvent tomber les débutants en matière de correction différentielle :
Même si on dispose d'un signal corr.diff. en bonne et due forme, il faut l'injecter avec la bonne phase au bon endroit, sous peine de voir augmenter les dh au lieu de les réduire.
C'est pour cette raison qu'on est croisé dans ce PP-Pépère : la sortie 'moins' du TS fournit un signal corr.diff. qui corrige le côté 'plus' du primaire...et vice-versa.
Et de croiser simplement la sortie du TS ne s'accorde pas forcément avec le mixe différentiel.
Ceux qui veulent se lancer dans un SE corr.diff. devront se méfier de ce petit détail ! :geek:
Arnaud
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16785Message PascalB
11 déc. 2023 11:17

Bonjour Arnaud, bonjour à tous,
Sous ses airs de simplicité ce push-pull serait-il, pour renouer avec un titre de Gotlib, un Pervers Pépère ? Plus sérieusement, comme l’explique Totof, si on respecte le principe “d’une soustraction du signal d’entrée avec le signal de sortie pour appliquer la différence” soit les deux signaux combinés en opposition de phase, un SE est envisageable avec un transistor en correction ?
Pour pousser non pas le bouchon ni le Pépère dans les orties mais pour encore plus de simplicité je me demandais: si l’on utilise le Pépère exclusivement avec une entrée symétrique, est-il possible de le considérer comme un double SE pour la partie entrée et ainsi pouvoir se passer de la CCS et d’une alimentation négative tout en gardant bien sûr les bénéfices de la correction différentielle ? Je joins l’image retouchée pour plus de clarté.
En vous remerciant.
Pascal
Schéma retouché 100K.jpg
Schéma retouché 100K.jpg (101.73 Kio) Vu 10223 fois

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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16786Message arnaud
11 déc. 2023 13:35

Oui Pascal, le raisonnement est bon en pur symétrique, il faut juste règler le trimer vers 3K au lieu de 500R pour obtenir environ 130V aux anodes des entrées.
Schéma retouché 100K.jpg
Schéma retouché 100K.jpg (96.97 Kio) Vu 10215 fois
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16787Message PascalB
11 déc. 2023 15:30

Super, merci beaucoup Arnaud pour ces précisions. Je suis ni très équipé ni très expérimenté, si je peux simplifier le montage c’est autant de boulettes qui peuvent être écartées.
Je vous remercie vraiment pour votre disponibilité et vos conseils. Bien à vous.
Pascal

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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16789Message arnaud
12 déc. 2023 10:11

Hello !
J'ai simulé une version équipée de 6V6...elle nécessite plus de gain à l'entrée, une 12AX7 par exemple. Je ne suis pas convaincu de l'intérêt.
Arnaud
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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16790Message Trappeur
12 déc. 2023 10:37

Salut à tous ,
arnaud a écrit :
12 déc. 2023 10:11
J'ai simulé une version équipée de 6V6...elle nécessite plus de gain à l'entrée
Oui Arnaud , les EL84 demandent 10V pour être modulées à fond quand les 6V6 en demandent presque le double, c'est pour cette raison qu'avec des 6N23P j'ai choisi le cathodyne en déphaseur plutôt qu'un Schmitt ....

Mais pas de Cdiff symétrique sur un cathodyne !!
Mais ton schéma est le plus efficace à mon avis , si j'avais des Jfet je le monterai sans hésiter , ja vais peut être essayer sans Jfet d'ailleurs , avec cascode ou SRPP...mais ça c'est au moins dans 1 an ...

A+

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Re: un PP pépère à correction différentielle répartie

Message : # 16792Message perou
12 déc. 2023 10:42

arnaud a écrit :
12 déc. 2023 10:11
Hello !
J'ai simulé une version équipée de 6V6...elle nécessite plus de gain à l'entrée, une 12AX7 par exemple. Je ne suis pas convaincu de l'intérêt.
Bonjour,

Et avec 4 tubes, une simulation est-elle possible (Double PP) ?
Cordialement,

André

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