étage d'entrée et déphaseur à symétrie ajustable

- Amplification - Pré-amplification.
- Tubes, Transistors, Hybrides.
- Vintage ou récent.
- Réalisations personnelles.

Modérateur : VR150

Répondre
Avatar du membre
arnaud
Messages : 2051
Enregistré le : 14 févr. 2011 18:07
Localisation : ALSACE

étage d'entrée et déphaseur à symétrie ajustable

Message : # 14831Message arnaud
02 févr. 2022 15:59

Hello !
Les longues soirées d'hiver sont propices à toutes sortes d'élucubrations... :mrgreen:
J'avais dans l'idée de complèter un déphaseur Aïkido en ajoutant une possibilité d'ajuster les élongations pull et push en fonction des tubes de sortie.
Une option de correction différentielle globale est également envisageable via R2. 8-)

Le schéma testé :
Capture02-02-2022-15.03.19.jpg
Capture02-02-2022-15.03.19.jpg (35.05 Kio) Vu 9172 fois
Les valeurs des résistance R3 R4 et R5 sont liées par la formule R4 = R5 = (R3-rho)/(µ+1) afin que les anodes soient respectivement à HT*2/3 et HT/3
Le déphaseur est de gain unitaire, c'est donc l'étage d'entrée qui a la charge d'amplifier (gain = 24dB).

à vue de nez les résultats sont très satisfaisants après ajustage du potentiomètre :
Ici des rampes symétriques de 40V c-à-c à 1000Hz :
1000Hz 5V par div.jpg
1000Hz 5V par div.jpg (86.02 Kio) Vu 9172 fois
Ici des rampes symétriques de 40V c-à-c à 20KHz :
20KHz 5V par div.jpg
20KHz 5V par div.jpg (75.48 Kio) Vu 9172 fois
En découplant le potentiomètre on retrouve les défauts de symétrie :
1000Hz sans corr.jpg
1000Hz sans corr.jpg (79.65 Kio) Vu 9172 fois
Constat : les rampes n'ont plus la même longueur.

Autre constat : cet ajustage qui ressemble à une correction différentielle locale a pour autre vertu d'abaisser notablement les impédances de sorties...
on en reparle...
Arnaud
(CD Rega Saturn + OTL DIY + Cabasse Iroise 3)

Avatar du membre
Guy69
Messages : 155
Enregistré le : 04 janv. 2017 16:21

Re: étage d'entrée et déphaseur à symétrie ajustable

Message : # 14837Message Guy69
03 févr. 2022 08:52

miam :-)

Merci Arnaud

Avatar du membre
arnaud
Messages : 2051
Enregistré le : 14 févr. 2011 18:07
Localisation : ALSACE

Re: étage d'entrée et déphaseur à symétrie ajustable

Message : # 14839Message arnaud
03 févr. 2022 15:27

Hello !
Rappel du schéma testé au banc :
Image

Une chose assez surprenante est l'influence de la correction sur les impédances (Zout) de chaque sortie par rapport au 0V :
Zout1 = 1.4K !
Zout2 = 0.080K !
En supprimant la correction (grille basse au 0V), les impédances remontent à des valeurs plus habituelles :
Zout1 = 13K
Zout2 = 0.9K

Remarquons au passage, mais je ne vous apprends rien, que les condensateurs de liaison devront être adaptés aux charges en aval.
Mais des charges trop faibles entraîneront logiquement une remonté des distorsions. Mon vieux PC qui servait de dh-mètre est tombé en rade (disque HS), il faudra patienter pour des chifres fiables. Pour l'instant seuls ceux donnés par la simulation sont disponibles....
Arnaud
(CD Rega Saturn + OTL DIY + Cabasse Iroise 3)

Avatar du membre
Guy69
Messages : 155
Enregistré le : 04 janv. 2017 16:21

Re: étage d'entrée et déphaseur à symétrie ajustable

Message : # 14840Message Guy69
03 févr. 2022 17:01

est-ce que tu n'as pas un peu de diaphonie entre les 2 out?

Cordialement
Guy

Avatar du membre
arnaud
Messages : 2051
Enregistré le : 14 févr. 2011 18:07
Localisation : ALSACE

Re: étage d'entrée et déphaseur à symétrie ajustable

Message : # 14842Message arnaud
03 févr. 2022 19:28

Guy69 a écrit :
03 févr. 2022 17:01
est-ce que tu n'as pas un peu de diaphonie entre les 2 out?

Cordialement
Guy
Tu veux dire que si on mixe deux fréquences elles n'auront pas le même niveau sur Out1 et Out2 :?:
Arnaud
(CD Rega Saturn + OTL DIY + Cabasse Iroise 3)

Avatar du membre
Guy69
Messages : 155
Enregistré le : 04 janv. 2017 16:21

Re: étage d'entrée et déphaseur à symétrie ajustable

Message : # 14843Message Guy69
03 févr. 2022 20:53

Non, tu as raison ma question n'a pas de sens.
Je devais être saoûl....

C'est le fait que les 2 sorties soient séparées par une résistance de180K que j'assimilais bêtement à 2 voies stéréo qui auraient été faiblement séparées.
Merci d'avoir la charité d'oublier mon propos :-)
Bonne soirée
Guy

Avatar du membre
arnaud
Messages : 2051
Enregistré le : 14 févr. 2011 18:07
Localisation : ALSACE

Re: étage d'entrée et déphaseur à symétrie ajustable

Message : # 14857Message arnaud
06 févr. 2022 11:00

Hello !
Reprenons le schéma en question :
Capture06-02-2022-10.23.20.jpg
Capture06-02-2022-10.23.20.jpg (36.79 Kio) Vu 9072 fois
On connecte en simulation deux charges de 47K sur Out1 et Out2.
On découple le point 'diff' et on observe le résultat :
Capture06-02-2022-09.49.05.jpg
Capture06-02-2022-09.49.05.jpg (143.07 Kio) Vu 9072 fois
Graphe du haut : les 2 sorties Out1 et Out2, et en rouge et mauve leurs distorsions respectives (grossies 100 fois).
On constate que Out1 et Out2 n'ont pas la même amplitude et que les distorsions (dh2) sont plus fortes sur Out1.
Le graphe du bas montre que le point 'diff' est bien découplé.

Réactivons le point 'diff' :
Capture06-02-2022-09.50.17.jpg
Capture06-02-2022-09.50.17.jpg (171.29 Kio) Vu 9072 fois
Graphe supérieur : les signaux sont quasi symétriques. Leurs distorsions sont très faibles et sont devenues presque symétriques.
Le graphe inférieur montre en bleu l'effort pour symétriser les sorties et en rouge celui pour annuler les distorsions !! Celle-ci grossies 10 fois avoisinent les 10% !!
Arnaud
(CD Rega Saturn + OTL DIY + Cabasse Iroise 3)

Avatar du membre
arnaud
Messages : 2051
Enregistré le : 14 févr. 2011 18:07
Localisation : ALSACE

Re: étage d'entrée et déphaseur à symétrie ajustable

Message : # 14882Message arnaud
13 févr. 2022 17:21

Hello !
Voilà le schéma réadapté pour une sortie à impédance moyenne 'utilisable' :
Capture13-02-2022-09.45.46.jpg
Capture13-02-2022-09.45.46.jpg (45.52 Kio) Vu 8978 fois
J'ai été obligé de séparer les sorties Out1 et Out2 du circuit équaliseur de niveau pour ne pas subir l'influence des 22µF chimiques (micro fuites et dérives diverses)

Ici les réponses avec des charges abaissées à 2*5K...la valeur des capas de sorties seront à choisir en fonction :
Capture13-02-2022-17.05.00.jpg
Capture13-02-2022-17.05.00.jpg (132.13 Kio) Vu 8978 fois
Ci-dessous l'action du potentiomètre sur la symétrie :
Capture13-02-2022-17.18.59.jpg
Capture13-02-2022-17.18.59.jpg (132.64 Kio) Vu 8978 fois
Cette curiosité ressemble à un déphaseur paraphase, mais avec un étage supplémentaire pour le gain, mais avec moins de distorsions (0.2%) et d'impédance de sortie ; j'ai même pratiqué une écoute via un casque 600R.
Arnaud
(CD Rega Saturn + OTL DIY + Cabasse Iroise 3)

Avatar du membre
Guy69
Messages : 155
Enregistré le : 04 janv. 2017 16:21

Re: étage d'entrée et déphaseur à symétrie ajustable

Message : # 14883Message Guy69
14 févr. 2022 08:24

Hello
arnaud a écrit :
13 févr. 2022 17:21
J'ai été obligé de séparer les sorties Out1 et Out2 du circuit équaliseur de niveau pour ne pas subir l'influence des 22µF chimiques (micro fuites et dérives diverses)
quelles étaient les valeurs de C1 et C2 auparavant? 100nF aussi?
Je ne comprends pas trop l'nfluence des 22µF que tu mentionnes, puisqu'ils n'existaient pas avant?

Désolé de ces questions basiques
Cordialement
Guy

Avatar du membre
arnaud
Messages : 2051
Enregistré le : 14 févr. 2011 18:07
Localisation : ALSACE

Re: étage d'entrée et déphaseur à symétrie ajustable

Message : # 14884Message arnaud
14 févr. 2022 09:52

Hello Guy !
Pour tester le montage sur des charges 'moyennes' telles 10K ou moins, genre casque 600R, il faut 4.7µF ou plus pour ne pas couper le bas du régistre.
Remplacer simplement les 100nF par des 22µF ne marche pas, par exemple les micros-fuites des chimiques vers la triode basse suffisent alors à déséquilibrer le montage (principe des 2/3 et 1/3 HT).
Pour effectuer des mesures avec des charges variables je laisse donc le pont avec les 100nF, et je pique la sortie séparément via des chimiques vers les charges à tester...et ça fonctionne sans problème.
Mais attention, l'amplitude maxi chute avec la charge, c'est logique...il faut éviter de descendre sous les 2 fois 5K, ou avec d'autres tubes éventuellement. ;)
Soyons toutefois réaliste, l'étage final sensé suivre va apporter ses propres défauts...à traiter séparément. :mrgreen: C'est une des raisons qui incitent souvent les constructeurs à driver avec des tubes non linéaires genre 12AT7 ou autres...
Arnaud
(CD Rega Saturn + OTL DIY + Cabasse Iroise 3)

Avatar du membre
Guy69
Messages : 155
Enregistré le : 04 janv. 2017 16:21

Re: étage d'entrée et déphaseur à symétrie ajustable

Message : # 14885Message Guy69
14 févr. 2022 11:57

merci Arnaud de ces précisions
Guy

Avatar du membre
arnaud
Messages : 2051
Enregistré le : 14 févr. 2011 18:07
Localisation : ALSACE

Re: étage d'entrée et déphaseur à symétrie ajustable

Message : # 14903Message arnaud
21 févr. 2022 14:40

Hello !
Il est parfaitement possible de monter en tensions HT (en respectant le principe des 1/3 et 2/3) :
Capture21-02-2022-14.35.36.jpg
Capture21-02-2022-14.35.36.jpg (44.61 Kio) Vu 8771 fois
Le gain est de 22.5dB, il permet d'obtenir des swings symétriques de 40V crête-à-crête à partir de 1060mV efficaces en entrée.
La simulation donne 23dB !
Exemple : sorties Out1 et Out2 pour 40V de swing à 1000Hz, échelle 5V/div :
Capture21-02-2022-18.45.45.jpg
Capture21-02-2022-18.45.45.jpg (88.21 Kio) Vu 8758 fois
En poussant à 50V c-à-c de légères non-linéarités apparaissent ; les rampes sont très pratiques pour un réglage rapide.
Arnaud
(CD Rega Saturn + OTL DIY + Cabasse Iroise 3)

Avatar du membre
arnaud
Messages : 2051
Enregistré le : 14 févr. 2011 18:07
Localisation : ALSACE

Re: étage d'entrée et déphaseur à symétrie ajustable

Message : # 14948Message arnaud
03 mars 2022 14:32

Hello !
Cet ensemble entrée+déphaseur à liaison directe m'a suggéré un étage de sortie également en liaison directe :
Capture03-03-2022-14.12.28.jpg
Capture03-03-2022-14.12.28.jpg (73.14 Kio) Vu 8603 fois
Push et pull sont quasi séparés, avec leurs propres alimentations flottantes par rapport au 0V des étages précédents.
Le 0V de l'étage de sortie est purement dynamique, lié capacitivement au 0V dit de masse, ce qui fait la nouveauté. :geek: :mrgreen:
Un nouveau fil dédié peut-être ?
Arnaud
(CD Rega Saturn + OTL DIY + Cabasse Iroise 3)

Avatar du membre
Guy69
Messages : 155
Enregistré le : 04 janv. 2017 16:21

Re: étage d'entrée et déphaseur à symétrie ajustable

Message : # 14950Message Guy69
03 mars 2022 17:03

arnaud a écrit :
03 mars 2022 14:32
Un nouveau fil dédié peut-être ?
Avec plaisir!

Avatar du membre
Trappeur
Messages : 114
Enregistré le : 02 déc. 2014 10:48

Re: étage d'entrée et déphaseur à symétrie ajustable

Message : # 14952Message Trappeur
04 mars 2022 10:11

Salut Arnaud ,
joli circuit d'étude comme tu les aimes je crois ...

Mais je me dois de pointer la liaison directe sur les tubes du push :
Il y a bel et bien une capa en série dans la liaison "sortie plaque ==> masse (0v signal) " de la grille de chaque tube de sortie , avec les mêmes défauts qu'une liaison classique , à savoir un chemin de courant différent pour chaque alternance de signal et les déphasages qui vont avec toute capa.

A+

Avatar du membre
arnaud
Messages : 2051
Enregistré le : 14 févr. 2011 18:07
Localisation : ALSACE

Re: étage d'entrée et déphaseur à symétrie ajustable

Message : # 14953Message arnaud
04 mars 2022 11:35

Hello !
Oui bien sûr, puis il y a le TS, et la correction diff à ajouter (la cr traditionnelle est impossible vu la sensibilité d'entrée de 1250mV).
De plus 4.7µF est une minimum pour une bonne bande passante et une impédance de sortie vers 8R de 20Hz à 20KHz ; il faudra des 47nF en // pour les puristes.
Notons quand même que l'étage d'entrée+déphaseur (en test réel) délivrent 45V c-à-c avec seulement 0.3% de dh (dh2 uniquement), par contre l'étage de sortie sans correction, en classe AB, amène ses 2% dh3 à 20W, mais là c'est de la simulation.
Arnaud
(CD Rega Saturn + OTL DIY + Cabasse Iroise 3)

Avatar du membre
arnaud
Messages : 2051
Enregistré le : 14 févr. 2011 18:07
Localisation : ALSACE

Re: étage d'entrée et déphaseur à symétrie ajustable

Message : # 14954Message arnaud
04 mars 2022 18:21

Hello !
Un allègement notable : une seule capa de 470nF et le 0V disparait complètement de l'étage final... 8-)
Capture04-03-2022-18.15.50.jpg
Capture04-03-2022-18.15.50.jpg (79.15 Kio) Vu 8550 fois
Arnaud
(CD Rega Saturn + OTL DIY + Cabasse Iroise 3)

Avatar du membre
Trappeur
Messages : 114
Enregistré le : 02 déc. 2014 10:48

Re: étage d'entrée et déphaseur à symétrie ajustable

Message : # 14961Message Trappeur
07 mars 2022 10:03

Salut Arnaud ,
Il est pas loin d'être génial ton schéma .
Cette idée de l'étage final flottant sans référence au 0V des étages ampli de tension ouvre des perspectives comme par exemple attaquer un PP en liaison directe à partir d'un déphaseur cathodyne ..(j'ai souvenir d'avoir vu le cas sur un SEPP)
Sans compter que la capa unique supprime le défaut des deux chemins de courant différents pour chaque alternance ... ==> non ça c'est faux !!
Il ne reste que les déphasages...

Comment tu branches une Cdiff la dessus ??

A+

Avatar du membre
arnaud
Messages : 2051
Enregistré le : 14 févr. 2011 18:07
Localisation : ALSACE

Re: étage d'entrée et déphaseur à symétrie ajustable

Message : # 14962Message arnaud
07 mars 2022 11:50

Trappeur a écrit :
07 mars 2022 10:03

Comment tu branches une Cdiff la dessus ??
Via R2 je suppose pour l'instant...
Arnaud
(CD Rega Saturn + OTL DIY + Cabasse Iroise 3)

Avatar du membre
arnaud
Messages : 2051
Enregistré le : 14 févr. 2011 18:07
Localisation : ALSACE

Re: étage d'entrée et déphaseur à symétrie ajustable

Message : # 14989Message arnaud
17 mars 2022 15:45

Cette étude hors sentiers battus continue ici :
http://6bm8-lab.fr/phpBB/viewtopic.php?f=3&t=986
Arnaud
(CD Rega Saturn + OTL DIY + Cabasse Iroise 3)

Avatar du membre
arnaud
Messages : 2051
Enregistré le : 14 févr. 2011 18:07
Localisation : ALSACE

Re: étage d'entrée et déphaseur à symétrie ajustable

Message : # 15001Message arnaud
24 mars 2022 17:39

Hello !
Sur ce montage on peut encore monter les HT pour disposer de plus de swing.
Avec 360V au driver/déphaseur et 236V à l'étage d'entrée on peut réellement atteindre 60V c-à-c.
Mais il ne faut pas pousser plus loin avec ces petites E88CC.
Et puis il faut alors songer à polariser les filaments vers +30V pour ne pas être en limite avec Vkf sur les triode hautes.
Capture24-03-2022-17.29.27.jpg
Capture24-03-2022-17.29.27.jpg (44.23 Kio) Vu 7978 fois
Arnaud
(CD Rega Saturn + OTL DIY + Cabasse Iroise 3)

Répondre