Problème Bias sur ampli Air Tight ATM-3 + appairage tubes

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Mélomane 18
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Problème Bias sur ampli Air Tight ATM-3 + appairage tubes

Message : # 13140Message Mélomane 18
07 nov. 2020 13:08

Bonjour à tous
Je viens de m'inscrire sur votre forum.
Ayant fait l'acquisition il y a 15 ans de 2 blocs d'amplification Air Tight ATM3 et du Préampli ATC2 je suis rentré dans l'univers du tube.
Les tubes sur ces matériels sont des EL34 ECC82 ECC83.
Ayant hérité de mon oncle qui possédait le même matériel que moi une grande quantité tubes j'ai décidé d'acheté il y a une semaine un lampemètre Radioelec afin de pouvoir trier tous ces tubes.
N'ayant pas de connaissance dans le domaine depuis 8 jours je lie et recherche sur le net toutes littératures sur le fonctionnement du tube et me familiarise avec mon lampemètre.
Les 2 ampli mono Air Tight ATM3 sont équipés de 6 tubes EL34 Svetlana Logo Cen montage triple push pull je cherche à savoir quelles sont les éléments techniques qui vont me permettre d’appairer mes tubes par sextet.
A savoir le débit cathodique, la pente ou transconductance, la résistance interne?
Et savoir quelle dispersion peut on accepter entre 6 tubes si par exemple je pars sur le critère du débit Cathodique Ia=100mA est ce que les valeurs acceptables sont +ou -2mA ou plus?
Sachant que tubes V1 avec V2 V3 avec V4 et V5 avec V6.
Merci encore pour votre aide j'ai beaucoup a apprendre mais c'est passionnant.

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René
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Re: Problème Bias sur ampli Air Tight ATM-3 + appairage tubes

Message : # 13143Message René
07 nov. 2020 16:27

Bonjour Mélomane,

Je te souhaite la bienvenue sur le forum.

Pour cet Airtight ATM3, j'imagine que le concepteur à du prévoir le changement de tubes sans besoin d'appairage. Certainement que cet ampli dispose d'un réglage individuel du bias par tube.

J'ai cherché un peu sur le net pour trouver une éventuelle doc ou schéma et en lisant sur le site du constructeur ( http://www.airtight-anm.com/components/atm3.html ) on trouve ceci:
Airtight a écrit :IMPECCABLE HARMONY OF ART AND SOUND
6CA7 output valves for high reliability and affluent musicality under triple push-pull configuration
Selector between UL and TRIODE modes enabling to match the amp operation to type of speaker used, or the sound to your personal taste
Bias adjustment enabling each and all valves to exhibit the same operational performance
Removal of PCB’s for vivid, natural sonic reproduction
Large power transformer with heavy-duty choke coil and reputed Tamura output transformer
Muting delay system to protect output valves
Valves employed: 6CA7 × 6, 12AX7 × 1, 12AU7 × 1
Rated output: 110W (UL), 55W(triode)
Input impedance: 100kohms
Features: UL/triode mode selector, bias adjuster
Dimensions: 405(W) × 340(D) × 220(H)mm
Weight: 25kgs
Ce qui confirme ce que j'en pensais.
Donc, tu peux tester tes tubes (pour voir s'ils sont bons) sur ton lampemetre sans chercher à les appairer (de toutes façons, appairer six tubes est pratiquement impossible à moins d'en avoir une centaine pour trier.)
Ensuite tu les mets dans ton ampli et tu fais les réglages préconisés par le constructeur. ;)

Biasing the ATM3: https://forum.audiogon.com/discussions/ ... -monoblock
René.

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Re: Problème Bias sur ampli Air Tight ATM-3 + appairage tubes

Message : # 13144Message Mélomane 18
07 nov. 2020 17:52

Merci pour votre réponse rapide.
Oui effectivement il y a un réglage du Bias par tube.
En 15 ans j'ai eu l'occasion de refaire retuber mes blocs 3 fois par un technicien qui assurait la maintenance pour Air Tight.
Il me disait que malgré le réglage de bias il était préférable d'appairé les tubes pour ne pas fatiguer le transformateur.
Moi je ne suis pas un spécialiste je suis un mélomane de 65 ans j'ai fais 42 ans de carrière dans l'industrie mécanique.
Donc bien loin des lampemètres.
C'est vrai que 6 tubes c'est pas facile.
Cependant ce que je souhaiterais savoir c'est quels critères permettent au revendeur de tubes de faire par exemple un appairage en quartet est ce:
le débit cathodique, la pente ou transconductance, la résistance interne? ou peut être plusieurs paramètres et la dispersion maximum entre 4 tubes?

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René
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Message : # 13145Message René
07 nov. 2020 22:24

Bonsoir,
Mélomane 18 a écrit :
07 nov. 2020 17:52
Cependant ce que je souhaiterais savoir c'est quels critères permettent au revendeur de tubes de faire par exemple un appairage en quartet est ce:
le débit cathodique, la pente ou transconductance, la résistance interne? ou peut être plusieurs paramètres et la dispersion maximum entre 4 tubes?
Certains le font sur la pente, d'autres sur le débit. C'est principalement selon les possibilités du matériel de test qu'ils utilisent.
Rien ne coûte de vérifier le débit ET la pente si on a un lampemetre qui en est capable.
La résistance interne n'est qu'un simple calcul à partir des données de la mesure.

Dans un tube rien n'est fixe. La pente, la résistance interne et bien sur le débit, varient selon les valeurs de tensions appliquées lors du test (qui ne seront pas les mêmes que dans l'ampli et qui n'auront rien à voir avec le fonctionnement dynamique du tube.) Le test et "l'appairage" n'ont donc qu'une valeur ponctuelle. La seule vraie façon de comparer des tubes est d'en tracer les courbes.

Pour ce qui est de la dispersion... rien ne sert de faire un appairage trop serré. Les amplis sont constitués de nombreux autres composants (résistances, condensateurs, transformateurs, etc...) qui eux ne sont jamais appairés et dont les valeurs varient d'au moins 5% à 25%. L'ensemble des dispersions du montage s'auto-amortissent.

L'important est d'éviter de monter des tubes hors normes. Il suffit de faire un test et d'écarter ces tubes.
Le réglage du bias sur l'ampli fera le reste.

Il n'y à aucun risque de "fatigue" d'un transformateur si on monte des tubes non appairés. Cela n'existe pas.
Le seul risque que l'on a, sur des amplis sans réglages, c'est d'avoir un peu de distorsion.

Si on montait des tubes sans les vérifier au lampemetre et en admettant que l'un d'eux serait hors norme, on s'en apercevrait vite via l'impossibilité de faire le réglage du bias. Autrement dit: Tant que le tube passe dans la plage de réglage c'est qu'il est dans les caractéristiques prévues par le concepteur de l'ampli.
René.

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Re: Problème Bias sur ampli Air Tight ATM-3 + appairage tubes

Message : # 13147Message Mélomane 18
08 nov. 2020 18:50

Merci beaucoup René pour toutes les informations que vous me donnez c'est très instructif ce que vous m'expliquez.
J'avais il y a 4 ans fait retubé et vérifier mes deux blocs par un technicien qui avait changé en même temps quelques résistances.
J'avais donc envie d'investir dans un lampemètre afin de pouvoir vérifié et trier mes tubes.
J'avais l'intention cette semaine de vérifier l'état d'usure de mes tubes EL34 actuellement monté sur mes 2 blocs ATM3.
Seulement coup du sort il y a 3 heures alors que j'écoutais mon tuner j'ai entendu comme un crachotement sur la voix de gauche comme si on changeais de fréquence.
Je me suis approché et en passant à coté des 2 blocs j'ai senti une petite odeur de brulé par contre il y avait toujours de la musique qui sortait de l'enceinte gauche.
J'ai immédiatement stoppé les 2 blocs.
J'ai retiré les 6 tubes de puissances en notant bien leurs positions.
J'ai ouvert la plaque du dessous et j'ai découvert que 2 résistances sous le support de la valve V3 avaient flashé une résistance de 10ohms 2w et une de 100ohms je sais pas combien de watt?
J'aurais bien aimé vous joindre la photo JPG mais je sais pas comment il faut faire étant peu familiarisé avec les forums.
Pourriez vous m'indiquer la démarche à suivre.
Est ce qu'il faut je suppose : 1 changer les 2 résistances en 2 testé les tubes et éliminer le tube défectueux j'ai par bloc 6 EL34 1 ECC82 1 ECC83.
Je vous remercie pour votre aide.

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Message : # 13148Message René
08 nov. 2020 22:23

Bonsoir,

Le mieux est effectivement de mettre quelques photos.

Pour joindre un fichier, il faut cliquer sur "fichiers joints" sous le message, puis sur ajouter des fichiers.

On peut aussi prendre une image sur le pc et la faire glisser (avec la souris) dans la zone où l'on tape le texte.

Si ce sont des photos brutes d'appareil numérique, il est préférable de les alléger un peu avant.

Plusieurs topics expliquent cela dans la partie "Fonctionnement" du forum:

Comment ajouter une photo, un fichier, dans un message

Compression des photos simple et rapide
René.

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Message : # 13149Message René
09 nov. 2020 08:25

Bonjour,
Mélomane 18 a écrit :
08 nov. 2020 18:50
j'ai découvert que 2 résistances sous le support de la valve V3 avaient flashé une résistance de 10ohms 2w et une de 100ohms je sais pas combien de watt?
Pourriez vous m'indiquer la démarche à suivre.
Est ce qu'il faut je suppose : 1 changer les 2 résistances en 2 testé les tubes et éliminer le tube défectueux j'ai par bloc 6 EL34 1 ECC82 1 ECC83.
Généralement on fait le dépannage avec le schéma d'origine afin d'avoir une meilleure idée du pourquoi du problème.
Dans ton cas (j'utilise le tutoiement, sur le forum c'est plus simple...), comme on ne sait pas à quoi servent les deux résistances en question, il est difficile de donner un avis.
Vérifier les tubes en premier. S'ils sont corrects, la panne vient d'ailleurs et il faut trouver d'où.
Si l'un des tubes est défectueux alors il y a de grandes chances que ce soit lui le responsable effectivement.
Il suffira donc de changer les résistances et de repartir avec un ou des tubes neufs.

Mais le problème ne vient pas forcément des tubes...
N'ayant pas de schéma, il est difficile d'en dire plus.

Sur les amplis à polarisation fixe on se trouve souvent confronté au vieillissement du réglage du bias (potentiomètre), cela provoque ce type de panne.
Exemple ici: viewtopic.php?f=3&t=849
René.

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Re: Problème Bias sur ampli Air Tight ATM-3 + appairage tubes

Message : # 13150Message Mélomane 18
09 nov. 2020 12:07

Pas de problème René pour le tutoiement.
J'ai le schéma de l'amplificateur quelque par il faut que je le retrouve.
Par contre sur votre Forum comment faire pour joindre un fichier scanner ou des photos?
Comme cela je pourrais vous envoyer le schéma de câblage de l'ATM3 ainsi qu'une photo de l'intérieur de l'ampli.
Merci pour votre réponse.
Patrick

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Message : # 13151Message René
09 nov. 2020 15:35

Mélomane 18 a écrit :
09 nov. 2020 12:07
Par contre sur votre Forum comment faire pour joindre un fichier scanner ou des photos?
Comme j'ai expliqué dans le message au-dessus.

C'est à dire:
René a écrit :
08 nov. 2020 22:23
Pour joindre un fichier, il faut cliquer sur "fichiers joints" sous le message, puis sur ajouter des fichiers.

On peut aussi prendre une image sur le pc et la faire glisser (avec la souris) dans la zone où l'on tape le texte.

Si ce sont des photos brutes d'appareil numérique, il est préférable de les alléger un peu avant.

Plusieurs topics expliquent cela dans la partie "Fonctionnement" du forum:

Comment ajouter une photo, un fichier, dans un message

Compression des photos simple et rapide
Si cela ne passe pas, il suffit de m'envoyer cela sur mon email (qui est visible sur la page d'accueil du site.)
René.

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Re: Problème Bias sur ampli Air Tight ATM-3 + appairage tubes

Message : # 13153Message Mélomane 18
09 nov. 2020 18:52

Merci René pour les explications je suis vraiment étourdi car effectivement tout était expliqué plus haut.
Je vais t'expédier les schémas et photos ce soir si je retrouve mon dossier.
A plus

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Re: Problème Bias sur ampli Air Tight ATM-3 + appairage tubes

Message : # 13154Message Mélomane 18
09 nov. 2020 21:01

Comme convenu je vous joins la documentation de l'ATM3 avec le schéma électrique.
Puis quelques photos les résistances en vert sont les résistances changées il y a 4 ans par le technicien qui à fait la maintenance.
il y a aussi une résistance de couleur beige changée certainement par le premier propriétaire les deux blocs date de 1997.
Merci beaucoup pour ton aide René c'est vraiment sympa.
Les photos ne passe pas je vais les envoyer par ta messagerie!

ATM3 panne resistances -1.jpg
ATM3 panne resistances -1.jpg (153.38 Kio) Vu 717 fois
ATM3 panne resistances -2.jpg
ATM3 panne resistances -2.jpg (157.57 Kio) Vu 717 fois
ATM3 Schema -1.jpg
ATM3 Schema -1.jpg (160.04 Kio) Vu 717 fois
Fichiers joints
IMG_20201109_0003.pdf
(336.39 Kio) Téléchargé 14 fois

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Re: Problème Bias sur ampli Air Tight ATM-3 + appairage tubes

Message : # 13155Message René
10 nov. 2020 09:28

Bonjour à tous.

Patrick, j'ai bien reçu ton mail et je viens d'insérer les photos dans ton message ci-dessus.

Comme je le pensais, le problème vient certainement d'une défaillance sur la polarisation (bias.)
En vieillissant les potentiomètres de réglage finissent par s'oxyder et le curseur n'assure plus un contact fiable sur la piste. Il en résulte des variations importantes du bias qui provoque la destruction des résistances talon, car le courant dans le tube devient instable et trop important.

Étant donné les résistances qui ont déjà été changées dans l'ampli, on voit que ce n'est pas la première fois que cette panne arrive, sur des tubes différents.

Ce qu'il faut faire:
- Tester les tubes pour voir s'ils vont bien (surtout V3.)
- Changer les résistances cramées (10 ohms 2w sur la cathode et 100 ohms 2w sur la grille 2 de l'EL34 V3.)
- Nettoyer les potentiomètres de réglage bias au Deoxit tout en les actionnant de nombreuses fois (rotation totale) afin de les décrasser et désoxyder.

Tout cela avec bien sur l'ampli totalement débranché du secteur et en faisant attention où on met les mains car certains condensateurs peuvent rester chargés longtemps après coupure secteur.

Il faut bien insister sur le nettoyage des potards, le Deoxit doit pénétrer dedans et les rotations doivent être très nombreuses. On peut mettre un chiffon ou papier en dessous pour éviter que cela bave partout dans l'ampli.

Avant de rebrancher l'ampli, il faut placer tous les potards de bias sur la position "min" comme indiqué au début de la procédure d'ajustement.

Réglage polarisation ATM3.jpg
Réglage polarisation ATM3.jpg (37.33 Kio) Vu 712 fois

Ensuite on remonte les tubes, on rebranche et on exécute la procédure d'ajustement de bias pour les 6 tubes.

J'espère n'avoir rien oublié...
Normalement cela devrait suffire pour que tu sois tranquille un bout de temps.


Une vue sur l'ensemble de l'ampli que j'ai trouvé sur le net:
On y voit bien les 6 potards d'ajustement. Je ne sais pas s'il va être facile de les nettoyer sans démontage...

airtight ATM3.jpg
airtight ATM3.jpg (102.78 Kio) Vu 712 fois
René.

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Re: Problème Bias sur ampli Air Tight ATM-3 + appairage tubes

Message : # 13159Message Mélomane 18
10 nov. 2020 21:18

Merci beaucoup René c'est vraiment sympa j'ai bien lu votre démarche pour remettre l'ampli en état.
Je suis époustouflé par votre analyse très pertinente et je suis vraiment convaincu que vous avez certainement mis le doigt sur le vrai problème.
Je vais vous expliquer pourquoi.
Lors du dernier retubage il y a a peu près 3 ans j'avais été surpris de remarqué que la position des vis de réglage des bias était assez différentes entre V1 et V2.
La position de la fente de tournevis sur la vis de réglage du bias pouvait avoir une inclinaisons de 20 degrés de l'une par rapport à l'autre alors que la différence de tension entre les 2 tubes n'était que de 3mA.
Dans le passé les 3 pannes que J'ai déjà eu venaient d'un tube Hs et quand le tube lâchait le bruis était terrible dans l'enceinte comme un coup de fusil.
Pour cette panne c'est un peu différent j'écoutais un concert sur mon Tuner et j'ai entendu à un moment un crachotement comme lorsque l'on change de fréquence.
Je me suis approché de l'enceinte il sortait toujours des sons c'est l'odeur qui m'a alerté et j'ai stoppé les amplis.
Il y a un événement qui peu nous apporter des explications.
La veille de la panne j'avais vérifié les bias et j'avais remarqué une petite déviation du bias sur V1 et V2 et j'ai corrigé légèrement.
Habituellement je vérifie les autres bias après la correction .
Mais là je ne l'ai pas fait car j'ai été dérangé par le téléphone et après j'ai oublié c'est peut être là mon erreur.
J'ai vérifié hier soir et de nouveau cet après midi la valeur des 6 tubes.
V1: Ia=83mA S=10mA V2:Ia=91mA S=11mA V3:Ia=82mA S=10mA V4:Ia=92mA S=11mA V5:Ia=93mA S=11mA V6:Ia=94mA S=11mA
Il faudra certainement remettre certains tubes dans l'ordre.
Je vais regarder si je peux nettoyer les potentiomètres des bias.
Je vous tiens au courant René et encore merci.

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Message : # 13160Message René
11 nov. 2020 08:02

Bonjour Patrick et à tous.

Dans les amplis à polarisation fixe (c'est le cas pour l'ATM3), c'est une panne classique.
Heureusement que les concepteurs mettent la résistance de 10 ohms dans le circuit de cathode (elle sert de fusible), sinon les dégâts seraient très importants.

Les mesures sur les tubes sont rassurantes. Ils ne sont pas neufs, mais c'est bon.
René.

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Re: Problème Bias sur ampli Air Tight ATM-3 + appairage tubes

Message : # 13162Message Mélomane 18
11 nov. 2020 11:36

Bonjour René,
Hier j’ai regardé de près comment je pourrais démonter les 6 potentiomètres des bias.
Ils sont fixés sur une tôle en S qui elle-même est fixée sur le châssis avant.
En dessoudant les 6 connexions des bias il est certainement possible de démonter l’ensemble.
Après je ne suis pas sur que je serai plus avancé car j’ai l’impression que tout est serti.
Je ne sais pas si en retirant l’écrou qui fixe le potentiomètre sur la plaque j’aurai plus d’accès pour passer le produit ?
Hier j’ai fait l’essai suivant en tournant les vis du potentiomètre de droite à gauche pendant 5mn sur chaque bias j’ai l’impression d’avoir assoupli la rotation.
Je ne sais pas si c’est efficace ? en attendant de trouver mieux.
Je n’arrive pas à joindre la photo du fichier trop gros.
Je refais une tentative sur ton mail.
Suite de mes travaux de cet après midi en regardant de plus près les potentiomètre j'ai remarqué qu'il y avait deux petite rainures sur la partie embase plastique marron.
Donc j'ai essayé d'introduire du produit désoxydant tu me diras si le produit que j'utilise est bien ou pas et si il y a mieux marque KF réf F2 spécial contacts.
J'ai ensuite tourné les potentiomètres à droite et à gauche une vingtaine de fois sur toute la course.
Je ne sais pas si le produit a pu pénétrer correctement. De toute façon si le problème persiste il faudra que je change les douze potards.
Je vais t'envoyé une photo de la référence est que l'on peut trouver cela en France ou est qu'il faut que je pose la question à AIR TIGHT Japon.
J'attends mes résistances que mon amis m'a commandé 10 ohms 2w et 100 ohms 2w et ensuite on change les résistances remonte les tubes et calibrage des bias suivant la procédure.
Je vais essayer de retrouver des tubes de valeur plus proche car j'ai un carton de 37 tubes à trier mélange de déjà utilisés et des neufs (Héritage de mon Oncle)

Potentiometres polarisations -1.jpg
Potentiometres polarisations -1.jpg (49.79 Kio) Vu 634 fois
Potentiometres polarisations -2.jpg
Potentiometres polarisations -2.jpg (66.56 Kio) Vu 634 fois
Potentiometres polarisations -3.jpg
Potentiometres polarisations -3.jpg (31.04 Kio) Vu 634 fois
Potentiometres polarisations -4.jpg
Potentiometres polarisations -4.jpg (46.15 Kio) Vu 634 fois
Potentiometres polarisations -5.jpg
Potentiometres polarisations -5.jpg (50.9 Kio) Vu 634 fois

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Message : # 13164Message René
12 nov. 2020 09:51

Bonjour Patrick et à tous.

J'ai ajouté les photos ci-dessus.

Pour les potards, j'utilise du Progold:

progold.jpg
progold.jpg (44.81 Kio) Vu 621 fois

Ce n'est pas un produit miracle mais il fait bien le job et c'est surtout, je trouve, beaucoup plus durable que le KF et Cie.
Ma photo montre une ancienne version du produit, maintenant c'est ça: https://caig.com/deoxit-gold-g-series/

Pour ce qui est des potards, il ne semble effectivement pas y avoir beaucoup de possibilité pour faire pénétrer le produit.
Dans ce cas, la solution c'est le démontage du potard et l'ouverture pour nettoyage. Il faut regarder si c'est possible de démonter le capot "chromé" en écartant les points de sertissages.

Sinon, changer les 12 potards :o
Si je devais le faire je changerai alors pour des potentiomètres à piste Cermet qui ont une bien meilleure tenue dans le temps et offre une résistance de contact moins aléatoire.
Exemples:
https://fr.farnell.com/vishay/p11s1v0fl ... dp/1141599
https://fr.farnell.com/vishay/p11s2v0fl ... dp/1141607

Potentiomètre rotatif - Cermet - 10 kohm - 1 Tour - Linéaire - 1 W - ± 10 pour cent - Serie P11S - Vishay.jpg
Potentiomètre rotatif - Cermet - 10 kohm - 1 Tour - Linéaire - 1 W - ± 10 pour cent - Serie P11S - Vishay.jpg (7.76 Kio) Vu 613 fois

Il faut vérifier que la valeur ohmique est bien la même (10K linéaire), que l'encombrement convient, que le diamètre de fixation est le même, que la sortie des broches permettra de refaire le câblage facilement, etc... pour ne pas se retrouver avec un potard qui demande des adaptations de châssis ou inutilisable.
René.

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Re: Problème Bias sur ampli Air Tight ATM-3 + appairage tubes

Message : # 13165Message Mélomane 18
12 nov. 2020 11:43

Merci René pour la Référence du produit je vais commander le DeoxIT® Gold # GN5S-2N (ininflammable, sans goutte)
Pour les potard je serais partant pour acheter les mêmes quitte à ce qu'ils durent un peu moins longtemps pour éviter tous risques de difficulté d'adaptation.
En tout cas merci beaucoup pour ton aide précieuse.
Je te tiens au courant de la suite lorsque j'aurai changé mes résistances et remonté l'ensemble.

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Message : # 13167Message René
12 nov. 2020 13:45

Pour ce qui est des manipulations de photos (comme tu me l'as demandé par mail), je te redonne le lien que j'avais mis plus haut:

Compression des photos simple et rapide


Au niveau des amplis, il y a quelque chose qui me chiffonne. La gaine blanche qui a été posée (je suppose dans le but de protéger les condensateurs au dessus de la chaleur) empêche les résistances de dissiper cette chaleur et accélère donc leur destruction.

ma gaine me tue.jpg
ma gaine me tue.jpg (21.75 Kio) Vu 611 fois

A priori, cette gaine n'est pas d'origine.
Si on veut que les résistances chauffent moins, il faut enlever cette gaine. On peut écarter un peu les résistances des condensateurs en laissant les broches plus longues. La hauteur du châssis doit le permettre.
René.

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Re: Problème Bias sur ampli Air Tight ATM-3 + appairage tubes

Message : # 13169Message Mélomane 18
12 nov. 2020 18:46

Merci pour l'explication pour la compression des photos et en plus tu m'avais déjà donné le liens.
Merci à toi tu es plus patient que me ma femme qui me dit souvent tu écoutes pas, soit plus attentif elle a peut être un peu raison!
Trêve de plaisanterie pour en revenir à la gaine elle est bien d'origine la preuve je te joins une copie de la page du BE d'essai de Haute Fidélité de 1996.

article.jpg
article.jpg (282.23 Kio) Vu 581 fois

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Message : # 13174Message René
13 nov. 2020 10:02

Bonjour Patrick et à tous.

D'accord pour cette gaine, effectivement on voit qu'elle est d'origine au moins sur cette série (car sur certaines photos du web, pas de gaine, d'où mon questionnement...)

C'est une mauvaise bidouille cette gaine... il suffisait de placer la résistance différemment pour que la dissipation ne nuise pas aux autres composants.

De plus, ces résistances de 2W ne devraient pas chauffer ainsi. Elles sont déjà bien proportionnées (grande marge) par rapport à leur dissipation réelle.
En statique la dissipation de cette résistance va être de 0.05W
En dynamique (amplification) en admettant des pointes à 200mA, on aura une dissipation de 0,4W maxi.
La résistance est donc bien surdimensionnée (2W) et on ne devrait pas avoir de souci de chaleur excessive, ni de résistances qui brûlent.

Le problème semble être congénital - Défaut de conception et la gaine est un mauvais pansement.
Sur les photos que l'on trouve on voit toujours ces résistances changées.

Exemple un ATM3 sur ebay ou l'on voit 2 résistances de cathode changées et pas mal de maintenance autour:

ATM3 Ebay.jpg
ATM3 Ebay.jpg (74.94 Kio) Vu 577 fois


Autre exemple que j'avais déjà montré. Les résistances ont été changées pour des céramiques 5W. Alors effectivement cela ne doit plus chauffer, mais le rôle de fusible ne fonctionne plus... si la polarisation part en vrille les dégâts seront ailleurs (transfos, tubes, etc...):

airtight ATM3 - R 5W.jpg
airtight ATM3 - R 5W.jpg (34.3 Kio) Vu 577 fois

Je pense que les potards d'origine ne sont pas fameux du tout. Il est nécessaire de monter des potentiomètres plus fiables que les potentiomètres bobinés d'origine, pour le réglage du bias.
René.

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Re: Problème Bias sur ampli Air Tight ATM-3 + appairage tubes

Message : # 13175Message Mélomane 18
13 nov. 2020 12:00

Bonjour René et bonjour à tous,
J'ai lu avec attention toutes tes remarques pertinentes tu as certainement raison et je te fais confiance.
Pour résumer la situation et connaitre la démarche constructive qu'il faut que j'adopte je vais essayer de lister dans l'ordre les travaux de maintenance à réaliser.
Tu corrigeras et apporteras des précisions sur le type modèle de résistance a acheter (J'ai compris pas de résistance céramique)
1) Changer toutes les résistances 10 ohms 2w avec suffisamment de hauteur pour ne pas être en contact avec la gaine.
2) Changer la résistance 100 ohms 2W
3) Remonter les tubes et effectuer les réglages de bias suivant procédure.(J'ai trier les tubes V1: Ia=89mA S=11mA V2:Ia=91mA S=11mA V3:Ia=92mA S=11mA V4:Ia=92mA S=11mA V5:Ia=93mA S=11mA V6:Ia=94mA S=11mA)
Ecouter un peu de musique.
Dans un 2ème temps rechercher effectivement à changer les potentiomètres.
Par contre il faut que je trouve à peu près les mêmes dimensions car les câbles de liaison sont très court.
Surtout n'hésite pas à corriger mes dires.
Merci encore.

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Re: Problème Bias sur ampli Air Tight ATM-3 + appairage tubes

Message : # 13177Message arnaud
13 nov. 2020 15:19

Bonjour !
J'arrive comme les carabiniers, juste pour rappeler qu'une fuite sur un condensateur de liaison (0.22µ sur le schéma) va griller le tube concerné. :mrgreen:
EL34 ôtés, vérifier si les pinoches des grilles de commande sont bien négatives (BIAS).
Arnaud
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Re: Problème Bias sur ampli Air Tight ATM-3 + appairage tubes

Message : # 13179Message Mélomane 18
13 nov. 2020 18:50

Bonjour Arnaud,
Je suis vraiment novice en électronique j'essai d'apprendre un peu comment fonctionne mon amplificateur.
Pour la panne qui me concerne René essai de me guider au mieux.
Pour les condensateurs j'avais effectivement regardé sur toutes les coutures chacun d'entre eux j'ai pas constaté de coulure ni de boursouflure.
N'étant pas du tout expert pouvez vous me donner la méthodologie pour faire cette vérification sachant que je n'ai qu'un ohmmètre Voltmètre.

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Re: Problème Bias sur ampli Air Tight ATM-3 + appairage tubes

Message : # 13180Message arnaud
13 nov. 2020 19:24

Comme déjà écrit précédemment :
EL34 ôtés, vérifier si les pinoches des grilles de commande sont bien négatives (BIAS).
Une fuite électrique sur un condensateur de séparation ferait monter la tension sur la grille jusque dans des valeurs positives (rougissement de la plaque d'anode visible dans le noir).
Arnaud
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Message : # 13182Message René
13 nov. 2020 23:11

Bonsoir aux dépanneurs ;)

Dans le cas précis on a à faire à plusieurs changements de résistances de cathode, sur différents tubes, entrecoupés de longues périodes de fonctionnement normal.
Le défaut disparaît lorsque l'on refait les réglages des polarisations et réapparaît longtemps plus tard sur un autre tube.

Je pense que si c'était un condo de liaison, on aurait la panne toujours sur le même tube et le défaut ne disparaîtrait pas.

On retrouve cette même panne sur d'autres amplis même modèle, comme je l'ai montré plus haut. Le changement des résistances de cathode à l'air de faire partie de la maintenance régulière de ce modèle d'ampli.
Ce qui me fait douter fortement de la qualité des potards polarisation installés.

Ceci dit, il ne coûte rien de vérifier les condos de liaison (les six condensateurs film jaunes), mais Patrick n'a pas l'habitude de faire des manip dans l'ampli et encore moins sous tension.
René.

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Re: Problème Bias sur ampli Air Tight ATM-3 + appairage tubes

Message : # 13183Message arnaud
14 nov. 2020 08:44

A en croire les photos, les capas de séparation sont des 47µ 160V ! Me trompe-je ? :shock:
Arnaud
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Message : # 13184Message René
14 nov. 2020 12:31

Bonjour à tous.
arnaud a écrit :
14 nov. 2020 08:44
A en croire les photos, les capas de séparation sont des 47µ 160V ! Me trompe-je ? :shock:
D'après ce que j'ai compris:
Les 47µF 160V ce sont les condos filtrage sortie de bias (avant Rg.) Ils ne sont pas très bien placés car ils prennent toute la chaleur et bouchent en partie l'aération... drôle d'implantation car on pouvait les mettre en sortie des potards.

Les condos de liaisons sont des mkc ou mkp jaunes alignés sur le devant.

Mélomane 18 a écrit :
13 nov. 2020 12:00

1) Changer toutes les résistances 10 ohms 2w avec suffisamment de hauteur pour ne pas être en contact avec la gaine.
2) Changer la résistance 100 ohms 2W
3) Remonter les tubes et effectuer les réglages de bias suivant procédure.(J'ai trier les tubes V1: Ia=89mA S=11mA V2:Ia=91mA S=11mA V3:Ia=92mA S=11mA V4:Ia=92mA S=11mA V5:Ia=93mA S=11mA V6:Ia=94mA S=11mA)

Ecouter un peu de musique.

Dans un 2ème temps rechercher effectivement à changer les potentiomètres.
Par contre il faut que je trouve à peu près les mêmes dimensions car les câbles de liaison sont très court.
Surtout n'hésite pas à corriger mes dires.

Oui. Si tu as bien nettoyé tes potards cela devrait repartir pour un temps.
Tu surveilles l’échauffement des résistances de 10 ohms de temps en temps.

Surtout, avant la remise sous tension tu places tous les potards de bias sur la position "min" comme indiqué dans le manuel.


Mélomane 18 a écrit :
13 nov. 2020 12:00
(J'ai compris pas de résistance céramique)
Pas de résistance de 10 ohms / 5W à la place des 10 ohms / 2W, c'est ce que je voulais dire.
Ce serait comme placer un fusible de 25A à la place d'un 10A sans chercher pourquoi il a fondu.
René.

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Re: Problème Bias sur ampli Air Tight ATM-3 + appairage tubes

Message : # 13185Message Mélomane 18
15 nov. 2020 00:15

Bonjour à tous,
Merci René et Arnaud pour vos explications et conseils précieux.
René a raison pour le contrôle des condos cela dépasse mes compétences et je ne veux prendre aucun risque électrique surtout avec un appareil sous tension.
Je pense que René tu as bien analysé le problème comme un bon docteur.
C’est bien une maladie congénitale je confirme.
Mon Oncle qui avait les mêmes blocs ATM3 avait les mêmes soucis.
Hier j’ai fais la même opération de nettoyage des potentiomètres sur le deuxième bloc qui fonctionne.
Avec un petit tournevis j’ai écarté un peu la tôle des caches et j’ai glissé un peu de produit puis tourné une vingtaine de fois de droite à gauche.
En regardant les résistances j’ai vu que le technicien qui avait effectué la maintenance il y a 3ans avait changé les 6 10ohms2w et une 100ohms 5w pain de sucre.
Si j’ai bien retenu la leçon de mon ami René c’est a proscrire il faudra donc que je la change par une 2W c’est sûr.
Je voudrais vous demander pour vous quelles sont les meilleurs résistances des ferrites des bobinées vous me corrigerai si ce n’est pas les bonnes expressions.
Après ce dépannage d’urgence je souhaiterais changer toutes les résistances de 10ohms 2w et 100ohms 2w certainement de la même marque. J’attends vos recommandations.
Je souhaiterais pouvoir déjà être autonome et pouvoir changer moi-même ces deux types de résistance.
Au jour d’aujourd’hui je n’ai pas le matériel nécessaire pour effectuer cette réparation je pars tout à l’heure chez un ancien collègue pour le changement des deux résistances.
Je voudrais donc que vous puissiez me conseiller sur le matériel nécessaire de soudure pour jouer au petit dépanneur. Je souhaiterais avoir tout ce matériel pour Décembre afin de remettre les 2 blocs à jour.
Cela va me remettre le pied à l’étrier je n’ai pas refais de soudure depuis les belles années 70 lorsque je fabriquais mes propre enceintes acoustiques de la maison du haut parleur.
René tu as bien connu cette époque certainement je n’avais pas de fer a température réglable comme aujourd’hui
Je vais enregistrer en brouillon et je reprendrai au retour pour vous dire si ça marche ou pas.
De retour à 19h en ce samedi j’ai hâte de voir si ça fonctionne je monte les tubes triés potard des bias au mini et l’atténuateur de l’ampli également au mini.
J’allume l’ampli et vérifie le bias des 6 tubes l’aiguille est située 1.5 à 2 graduations à gauche de la bulle.
Tout cela c’est bon signe après je règle le bias des 6 tubes.
Je démarre un Cd et j’écoute de la musique super c’est reparti vraiment merci à vous René et Arnaud
Il est minuit passé ça marche toujours vérification des bias toutes les 30 mn pour voir si il n’y a pas d’anomalie.
J’attends vos réponses
Bon Dimanche.

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Message : # 13186Message René
15 nov. 2020 11:11

Bonjour à tous.

Bonne nouvelle donc si cela refonctionne normalement. 8-)

Mélomane 18 a écrit :
15 nov. 2020 00:15
Hier j’ai fais la même opération de nettoyage des potentiomètres sur le deuxième bloc qui fonctionne.
Avec un petit tournevis j’ai écarté un peu la tôle des caches et j’ai glissé un peu de produit puis tourné une vingtaine de fois de droite à gauche.
Si tu pouvais ultérieurement démonter ces potards, enlever le capot et les nettoyer au Deoxit, cela serait certainement une solution plus durable.
Sinon, pense à les actionner (plusieurs rotations totales) régulièrement (tous les 2 ou 3 mois) et refaire les bias.
Les potards, qui ne servent pas pendant trop longtemps, s'oxydent. On connaît tous le potard de volume qui crachote ou qui coupe le son, c'est exactement la même chose, sauf que sur des polarisations de tubes c'est destructeur.

Mélomane 18 a écrit :
15 nov. 2020 00:15
En regardant les résistances j’ai vu que le technicien qui avait effectué la maintenance il y a 3ans avait changé les 6 10ohms 2w et une 100ohms 5w pain de sucre.
Si j’ai bien retenu la leçon de mon ami René c’est a proscrire il faudra donc que je la change par une 2W c’est sûr.
La 100 ohms 5W "pain de sucre" c'est une céramique. Les 100 ohms sont montées sur les grilles n°2 des tubes, elles ne servent pas de fusible, on peut donc laisser cette 5W ou remettre une 2W, pas de problème. Le principal c'est que les 10 ohms restent en 2W.
L'idéal c'est tout de même de faire cohérent: Toutes les 10 ohms identiques, toutes les 100 ohms identiques.

Comme résistances tu peux choisir des Vishay PR02 (2W à couche métal):
https://www.tme.eu/fr/katalog/elements- ... 1436601%3B

On trouve cela chez tous les grands fournisseurs de composants.

Pour ce genre de dépannage, il faut un fer universel. Un JBC SL2020 est un bon investissement. Ce n'est pas pour souder des cms ou des circuits intégrés, mais dans un ampli à tube c'est très bien. Réglage de la température sur le manche. Possibilité de faire des grosses soudures comme des petites:
https://www.e17.fr/produit-fr-160548-Fe ... L2020.aspx

Pour la soudure, la classique soudure au plomb fait très bien l'affaire:
https://www.e17.fr/produit-fr-30406-SOU ... -250G.aspx

Et quelques pinces, plate, coupante, demi-ronde...

Bon dimanche et bonne musique ! ;)


- P.S. Cette discussion sera ultérieurement transférée dans la section "Amplification" et renommée "Problème Bias sur ampli Air Tight ATM-3" (voila c'est fait.)
René.

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Re: Problème Bias sur ampli Air Tight ATM-3 + appairage tubes

Message : # 13187Message Mélomane 18
15 nov. 2020 12:26

Merci beaucoup pour la qualité et la précision de tes réponses je suis vraiment heureux d'avoir découvert ton site j'apprends beaucoup.
Même si parfois j'ai du mal à tout comprendre j'ai au moins la volonté et la curiosité de découvrir un monde qui ne m'était pas familier.
Pour en revenir au potards je pense que je vais faire ce que tu me dis
Dès que j'aurai reçu le matériel pour souder et que je me serrai entrainer un peu à dessouder souder j'effectuerai cette opération.
Est ce que tu penses que les deux petites barres métalliques qui relis les 6 potards (Je sais pas comment on appelle cet accessoire) peuvent être dessoudées et ressoudées sans casse?
Est ce que l'on trouve cela chez les marchands de composants?
Ensuite j'ai bien envie de changer toutes les résistances afin d'avoir quelque chose de cohérent.
Merci encore pour toutes les références je vais pouvoir faire ma commande au père noël.
Dernière question lorsque j'ai fais l'appairage de mes tubes j'avais trier 2 paquets de 6 tubes.
La vieille de ma réparation je les ai monté sur le Bloc opérationnel et sur les 2 paquets j'ai constaté qu'il y avait un tube dont l'aiguille était décalée d'une graduation.
V3 position de -2 graduations à gauche de la bulle et V4 de -1 graduation à gauche de la bulle pour des valeurs identique Ia=98mA S=11mA.
J'ai inversé ces deux tubes en V1 et V2 la lecture sur le Vumètre était identique n'ayant pas d'explication j'ai retiré ce tube et j'ai retrouvé un Ia=99ma.
Est ce que tu as une explication? est ce que le fait que les contrôles tension au Lampemètre ne son peut être pas les mêmes qu'en fonctionnement sur l'ampli.
Je m'exprime peut être pas très bien.
Bon Dimanche à tous.

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Message : # 13188Message René
15 nov. 2020 22:33

Bonsoir à tous.

Mélomane 18 a écrit :
15 nov. 2020 12:26
Est ce que tu penses que les deux petites barres métalliques qui relis les 6 potards (Je sais pas comment on appelle cet accessoire) peuvent être dessoudées et ressoudées sans casse?
Est ce que l'on trouve cela chez les marchands de composants?
Fils de cuivre étamé sur potentiometres polarisations -1.jpg
Fils de cuivre étamé sur potentiometres polarisations -1.jpg (33.79 Kio) Vu 429 fois

Pour les barres métalliques, Patrick, ce sont simplement des fils rigides en cuivre étamé.
Pour démonter, tu peux utiliser une pompe à dessouder afin d'enlever la soudure dans l' œillet.
Après le fil sera libre à cet endroit et tu répètes la manip sur chaque potard.


Exemple pompe à dessouder:
pompe a dessouder -1.JPG
pompe a dessouder -1.JPG (22 Kio) Vu 429 fois
Cela te fait un outil de plus à ajouter ;)
https://www.e17.fr/produit-fr-30424-POM ... 92-MM.aspx

On peut aussi trouver du fil de cuivre étamé, pour remplacement au besoin:
https://micro-modele.fr/fr/cables-et-fi ... isole.html


Mélomane 18 a écrit :
15 nov. 2020 12:26
Dernière question lorsque j'ai fais l'appairage de mes tubes j'avais trier 2 paquets de 6 tubes.
La vieille de ma réparation je les ai monté sur le Bloc opérationnel et sur les 2 paquets j'ai constaté qu'il y avait un tube dont l'aiguille était décalée d'une graduation.
V3 position de -2 graduations à gauche de la bulle et V4 de -1 graduation à gauche de la bulle pour des valeurs identique Ia=98mA S=11mA.
J'ai inversé ces deux tubes en V1 et V2 la lecture sur le Vumètre était identique n'ayant pas d'explication j'ai retiré ce tube et j'ai retrouvé un Ia=99ma.
Est ce que tu as une explication? est ce que le fait que les contrôles tension au Lampemètre ne son peut être pas les mêmes qu'en fonctionnement sur l'ampli.
Je m'exprime peut être pas très bien.

Oui, c'est normal. Comme je te le disais au début, l'ampli n'est pas un instrument de précision.
Il est conçu avec des composants qui ne sont pas appairés et les disparités sont plus ou moins importantes.
Donc, lorsque tu règles ton bias tu rattrapes en même temps ces disparités.
C'est pour cela qu'il ne sert à rien du tout d'appairer des tubes à mieux que 5% (c'est déjà très largement suffisant.)
René.

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Re: Problème Bias sur ampli Air Tight ATM-3 + appairage tubes

Message : # 13192Message Mélomane 18
16 nov. 2020 10:33

Bonjour René,
Hier encore ou plutôt ce matin puisqu'il était 1h j'étais encore sur ton site pour lire tes réponses.
J'avance encore dans la compréhension des composants du matériel également.
Je vais ajouté la pompe à dessouder.
Les résistances et produit désoxydant sont déjà commandé.
Je voudrais commander aujourd'hui le Fer Pompe bobine de soudure peut être un bon support avec quelque chose pour nettoyer la pointe du fer si tu as des conseils je suis toujours preneur.
Pour en revenir au fer le site que tu m'avais conseiller est en rupture de stock j'ai trouvé ceci sur Amazon quand penses tu?https://www.amazon.fr/Fer-souder-JBC-20 ... 386&sr=8-1
ou un peu moins cher https://www.limpulsion.fr/art/SL2020/JB ... 00_A_400_C
Pour ce qui est de l'explication de l'appairage des tubes je comprends, je crois que c'est la déformation professionnel j'ai travaillé 42 ans dans l'usinage de pièces mécanique pour l'aéronautique et le militaire l'on travaillait dans le centième et le micron.
Comme on dit dans le Berry j'étais un peu ''Tazon'' et pinailleur donc tolérance autour des 5% au lieu des 1 à 2%
Dernière remarque je suis régulièrement l'état des bias une fois l'ampli chaud les bias ne bougent plus pour l'instant.
Il me revient encore une question depuis que j'ai acheté mes blocs Atm3 j'en ai toujours eu un dont le transformateur fait un petit bruit quelle peut être la cause?
Merci encore

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Message : # 13197Message René
16 nov. 2020 22:11

Bonsoir Patrick,
Mélomane 18 a écrit :
16 nov. 2020 10:33
Pour en revenir au fer le site que tu m'avais conseiller est en rupture de stock j'ai trouvé ceci sur Amazon quand penses tu?https://www.amazon.fr/Fer-souder-JBC-20 ... 386&sr=8-1
ou un peu moins cher https://www.limpulsion.fr/art/SL2020/JB ... 00_A_400_C
Oui, c'est le même. L'ancien était blanc crème et le nouveau est noir, c'est bien le même modèle.
On trouve le support avec la petite éponge directement chez JBC: https://www.jbctools.com/2020200-sl2020 ... t-469.html

Mélomane 18 a écrit :
16 nov. 2020 10:33
Il me revient encore une question depuis que j'ai acheté mes blocs Atm3 j'en ai toujours eu un dont le transformateur fait un petit bruit quelle peut être la cause?
Si c'est le transformateur d'alimentation: Vibrations à 50 Hz (secteur.) On peut tenter d'éliminer cela en resserrant ou desserrant les vis qui maintiennent les tôles.
René.

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Re: Problème Bias sur ampli Air Tight ATM-3 + appairage tubes

Message : # 13199Message Mélomane 18
16 nov. 2020 23:36

Merci René je vais passer ma commande du Fer j'ai reçu ce matin la bombe de Deoxit.
Pour le petit bruit du transfo je regarderai cela en dernier mais merci pour le conseil.
Je viens de vérifier les Bias c'est toujours stable.
Lorsque j'aurai le Fer qu'est ce que tu conseils comme réglage de température pour mes soudures ou dessoudure.
Merci et à plus tard je te tiens au courant pour la suite.
J'écoute un concert sur France Musique le son est magnifique après une semaine de panne je me rattrape un peu.
Bonne soirée à tous

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Message : # 13200Message René
17 nov. 2020 09:01

Bonjour à tous.
Mélomane 18 a écrit :
16 nov. 2020 23:36
Lorsque j'aurai le Fer qu'est ce que tu conseils comme réglage de température pour mes soudures ou dessoudure.
Cela dépend de la soudure utilisée et de la pièce à chauffer... par défaut tu le mets bien chaud.
Tu fais quelques essais sur des bouts de câbles avant d'attaquer l'ampli, histoire de te refaire la main et de t'habituer à l'outil.

Soudure avec ou sans plomb

Pour bien souder...
René.

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Re: Problème Bias sur ampli Air Tight ATM-3 + appairage tubes

Message : # 13204Message Mélomane 18
17 nov. 2020 19:10

Merci beaucoup René pour les liens sur la soudure c'est un plaisir de lire tout ça.
Pour l'entrainement j'ai commandé un support de tube en bakélite pour effectivement m'entrainer j'ai quelques vieilles résistances.
Je vais pouvoir me refaire la main.
A très bientôt
Bonne soirée

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Re: Problème Bias sur ampli Air Tight ATM-3 + appairage tubes

Message : # 13241Message Mélomane 18
24 nov. 2020 00:42

Bonjour à tous
Une petite Question sur mon ampli.
Comment on appel la pièce qui est perpendiculaire au culot et ou vient s'attacher la résistance de 100ohms 2w cette pièce a trois cosses la cosse centrale est fixée sur l'embase du culot.
C'est un genre de barrette 3 cosses.
Et ou est ce que l'on peut trouver ce genre d'accessoire.
Merci

https://6bm8-lab.fr/phpBB/download/file.php?id=10089

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arnaud
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Re: Problème Bias sur ampli Air Tight ATM-3 + appairage tubes

Message : # 13242Message arnaud
24 nov. 2020 08:21

Hello !
C'est une barrette...des centaines de modèles existent comme ici :
https://www.conrad.fr/o/barrettes-males ... e_min=0.02
Arnaud
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Re: Problème Bias sur ampli Air Tight ATM-3 + appairage tubes

Message : # 13244Message René
24 nov. 2020 09:51

Bonjour à tous,

Barettes à cosses

Sur ebay rechercher strip board / tag board / etc...

barrettes a cosses.jpg
barrettes a cosses.jpg (47.63 Kio) Vu 87 fois
René.

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Re: Problème Bias sur ampli Air Tight ATM-3 + appairage tubes

Message : # 13247Message Mélomane 18
24 nov. 2020 11:27

Bonjour Arnaud
En regardant sur le site de Conrad j'ai trouvé ceci.
https://www.conrad.fr/p/barrette-a-soud ... cs-1566649
Je pense que c'est plus prêt de ce qu'il y a sur mon ampli.
Merci pour le site

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Mélomane 18
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Re: Problème Bias sur ampli Air Tight ATM-3 + appairage tubes

Message : # 13248Message Mélomane 18
24 nov. 2020 11:31

Bonjour René,
En même temps que j'envoyais la réponse à Arnaud je reçois ta réponse.
Super c'est très bien et peut être encore plus proche de ce que j'ai trouvé.
Merci

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