Potard - TKD - ALPS - Atténuateur ?

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charlys
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Message : # 12603Message charlys
25 avr. 2020 12:01

bonjour René,

je voudrais changer mon potard motorisé sur le pre ampli (alps rk168)10K,version logarithmique .


voila la serie des tdk
http://www.acoustic-dimension.com/tkd/T ... n-page.htm

chez hifi collective ,est ce un bon CHOIX !
https://www.hificollective.co.uk/potent ... meter.html

ou alps > RK40 « Black Beauty »qui est un potentiomètre bobiné mais n'a pas de moteur . et ne se vend plus

tu as peut être repéré des potars mieux que ces deux là !

Amitiés
charlys

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René
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Message : # 12604Message René
25 avr. 2020 15:05

Bonjour Charlys,

J'ai pas d'idée, généralement je prends les composants chez un grossiste en électronique (RS-Mouser-Conrad-etc...) Je me contente donc de ce qu'il à en stock ;)
Comme tout est fabriqué en chine, cela ne change pas grand chose.

Le potard ALPS est déjà mort ?
René.

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Message : # 12605Message charlys
25 avr. 2020 15:55

mort ! non .
je cherche à essayer mieux en qualité, sans me ruiner .. ;)
mais pas facile de se faire une idée quand tu n'es pas de la partie .

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Message : # 12606Message René
25 avr. 2020 21:49

D'accord...

Et tu lui reproches quoi à ton potentiomètre actuel ?

Plus de 100€ le potard TKD, port en sus... ha oui, c'est pour cela que c'est bon, cela allège le porte-monnaie ! :rire aux éclats:
C'est ce qu'ils vendent chez audio-note, les fameux Ko-On ou quelque chose dans ce goût là.

Cela fait très très cher la bestiole !
Leitplastik-Potentiometer-tkd-2511-potentiometer.jpg
Leitplastik-Potentiometer-tkd-2511-potentiometer.jpg (13.66 Kio) Vu 2379 fois
René.

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Message : # 12611Message René
26 avr. 2020 11:29

J'avais mis de la doc sur des atténuateurs à résistances ici: http://6bm8.lab.free.fr/docs_en_stock_111.htm

Image

C'est la meilleure alternative aux potentiomètres si on a de la place et si on sait les construire.

Bien sur il en existe dans le commerce... relativement chers. Je préfère le DIY car cela laisse le choix dans les différents éléments et on ne paye que ce que l'on à besoin (pas la marque et son "aura" audiophile.)

Des modèles récents, plus petits, à base de résistances SMD, peuvent être motorisés.

Ceci dit, le remplacement d'un potard demande aussi de respecter les possibilités d'implantation: Encombrement, diamètre de perçage, adaptation sur le circuit imprimé, tension de fonctionnement du moteur, valeur ohmique et courbe, etc...
René.

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Message : # 12621Message charlys
27 avr. 2020 12:56

bonjour René,
je me doutais bien de pièges avec ces potards.. et je suis déjà pommé !!! :o
j'ai 8 cm de disponible.
peux-tu m'aider à trouver la solution d'achat pour un atténuateur avec moteur si tu en as le temps .
tu parles de le fabriquer !! mais je ne suis pas un artiste en la matière
Amitiés
charlys

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Message : # 12622Message René
27 avr. 2020 14:58

Bonjour Charlys,
charlys a écrit :
27 avr. 2020 12:56
tu parles de le fabriquer !! mais je ne suis pas un artiste en la matière
Cela demande de toute façon une adaptation à ton préamp avec certainement une carte et télécommande différente.
De plus, ce n'est pas donné !

C'est vraiment histoire de jouer... car les ALPS bleus, quoi qu'on en dise, sont déjà une grande amélioration par rapport à tous les anciens potards carbone qui crachouillaient.

Bref,

Les atténuateurs Goldpoint: https://goldpt.com/prices.html

La motorisation, chez BentAudio: http://www.bentaudio.com/index2.html

La doc: http://www.bentaudio.com/DLFILES/STEP-REM-R1.pdf

Méthode: C'est celui qui va faire le montage qui doit faire la commande de matériel afin de vérifier (avant) la faisabilité dans le préampli en question (en fonction de ce que j'ai précisé dans le dernier message.)

Cela donne un truc comme ça:
(photos prises sur ebay - recup d'un préampli diy.)

Goldpoint attenuateur motorisé-2.jpg
Goldpoint attenuateur motorisé-2.jpg (13.75 Kio) Vu 2329 fois
Goldpoint attenuateur motorisé-1.jpg
Goldpoint attenuateur motorisé-1.jpg (59.39 Kio) Vu 2329 fois
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Message : # 12623Message René
27 avr. 2020 15:37

Sinon, tu parlais de l'ALPS RK40:
charlys a écrit :
25 avr. 2020 12:01
ou alps > RK40 « Black Beauty »qui est un potentiomètre bobiné mais n'a pas de moteur . et ne se vend plus
Je ne pense pas que ce soit un bobiné...
Je crois en avoir vu sur certains sites de vente.

:idea: Si il a le même format que ton ALPS (RK27 ?), pourquoi ne pas tenter le remplacement ?
Cela serait plus simple. Tu désacouples le moteur du RK27 actuel et tu montes le RK40 en remplacement.
René.

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Message : # 12624Message charlys
27 avr. 2020 15:52

bonjour René,

celui que j'ai c'est rk168 . de ce que j'ai pu lire,ce potard n'est pas le mieux .!!! par contre agréable avec sa télécommande

le rk40 Black Beauty en vue éclatée ,
effectivement , ne ressemble pas à un de bobiné ..encore une ânerie d'écrite sur le web.
https://www.sansui-vintage.com/product_ ... cts_id=160
ALPS_RK40-3.jpg
ALPS_RK40-3.jpg (121.06 Kio) Vu 1534 fois
il n'y a pas de 10 k en rk40 . cela commence à 50 ko...toujours un truc pour saborder une idée de faire mieux

pour l'atténuateur , je ne savais pas que l'on pouvait le réaliser à partir ce cette base que tu donnes .

merci
Amitiés
charlys

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Message : # 12625Message René
27 avr. 2020 15:57

Il est aussi possible d'enlever le potentiomètre de volume pour le remplacer par un "diviseur" de signal à auto-transformateur.

Dans ce cas là, il n'y a pas d'atténuation à résistance. Donc, exit tous les problèmes que l'on peut reprocher aux potards et atténuateurs.
Bien sur, le problème est reporté sur la qualité de l'auto-transformateur.

Exemples:
http://www.intactaudio.com/module.html
http://www.acoustic-dimension.com/trans ... y-core.htm
http://jandkaudiodesign.blogspot.com/20 ... l-tvc.html
René.

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Message : # 12629Message René
28 avr. 2020 09:42

Bonjour à tous.

Charlys,
charlys a écrit :
27 avr. 2020 15:52
celui que j'ai c'est rk168 . de ce que j'ai pu lire,ce potard n'est pas le mieux .!!!
C'est vague... j'aimerai bien savoir ce qu'on lui reproche exactement ;)
Il fonctionne, il est relativement plus étanche à la poussière que d'autres, il ne crachote pas, il est fiable dans le temps. C'est déjà pas mal.
Il n'a pas du tout le même format que le RK40 donc le changement implique une plus grande transformation.
charlys a écrit :
27 avr. 2020 15:52
le rk40 Black Beauty en vue éclatée ,
effectivement , ne ressemble pas à un de bobiné ..encore une ânerie d'écrite sur le web.
On utilise pas de potards bobinés pour le réglage de volume dans les amplis.
Le RK40 est un peu spécial. Il ressemble un peu au TKD (photo que j'ai mis plus haut.)
Comme on peut le voir, l'accent est mis sur la qualité du contact (curseur/piste.) C'est là le principal défaut des potards et c'est souvent ce qui fait croire, à la mesure, qu'il y a des disparités importantes entre les deux pistes.
charlys a écrit :
27 avr. 2020 15:52
il n'y a pas de 10 k en rk40 . cela commence à 50 ko...toujours un truc pour saborder une idée de faire mieux
Le RK40 existe en modèles 10K à 250K:
Valeurs Kohms RK40.jpg
Valeurs Kohms RK40.jpg (35.03 Kio) Vu 2299 fois
RK40 10K log.jpg
RK40 10K log.jpg (26.54 Kio) Vu 2299 fois
René.

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Message : # 12632Message charlys
28 avr. 2020 10:50

Bonjour René,

effectivement ce rk 168 est fiable, mais si en montant en gamme on peut obtenir mieux !
par ces temps de confinement ,ça discute de chose et autre au tel.
un ami qui avait un rk168 à mis ce rk40 , il y a bien longtemps . il dit entendre une meilleur restitution !!
je me suis dit : tiens ! je vais explorer de ce côté .. :roll: et le vérifier ..

je voulais donc percer ce mystère ! . ce qui en fait n'est pas évident ,je croyais cela bien plus simple ..

as- tu le lien d'achat de ce rk40 VERSION Black Beauty Audio en 10 ko , je n'ai pas réussi à le trouver , ou alors c'est une vieille archive que tu as mise .

ici , mais il n'est pas black Beauty et il est linéaire .....il faut un logarithmique il me semble
https://www.ebay.fr/itm/Potentiometre-A ... 0903.m5276

Amitiés
charlys

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Message : # 12633Message René
28 avr. 2020 14:40

charlys a écrit :
28 avr. 2020 10:50
effectivement ce rk 168 est fiable, mais si en montant en gamme on peut obtenir mieux !
Oui... encore faut-il qu'on me prouve qu'il est mauvais. Mieux, moins bien, tu sais c'est souvent des impressions ponctuelles.

Ce que l'on reproche souvent aux potards c'est de ne pas être bien appairés entre les deux pistes (pour les stéréo et encore pire pour les multivoies) et que cela engendrerait une différence de niveau audible droite/gauche, etc...
Est-ce le cas chez toi ?
charlys a écrit :
28 avr. 2020 10:50
as- tu le lien d'achat de ce rk40 VERSION Black Beauty Audio en 10 ko , je n'ai pas réussi à le trouver , ou alors c'est une vieille archive que tu as mise
Je t'ai envoyé le lien par mail en réponse à tes vidéos de mesures potards. C'est certainement un site chinois... donc méfiance aux fakes, copies et autres arnaques.
charlys a écrit :
28 avr. 2020 10:50
ici , mais il n'est pas black Beauty et il est linéaire .....il faut un logarithmique il me semble
Oui, logarithmique pour le contrôle de volume.

Même si tu trouves ce fameux RK40 10K Log, tu vas galérer à l'adapter dans ton préamp puisqu'il est différent en implantation et ne possède pas de motorisation.
Normalement on prévoit cela à la fabrication du préamp, c'est plus simple.

Sinon, le RK27: https://www.audiophonics.fr/fr/potentio ... -3506.html
C'est généralement ce que j'utilise et je trouve cela très bien pour un potard.

J'avais mesuré ces potards (RK27) il y a une quinzaine d'année (j'en avais parlé sur PassionTube) afin de quantifier la différence entre les deux pistes (pot stéréo.)
Avec une mesure sur de multiples points, les plus grandes variations étaient de l'ordre de 2% ou moins... 8-)
Autant dire que ce sont de très bon potards.

Sur des potards classiques, toutes marques confondues, à pistes carbone, on est bien au-delà de 10%, selon les modèles :shock: Un peu juste pour de la hi-fi.

Une mesure sur les RK27 ici: https://www.diyaudio.com/forums/chip-am ... sults.html
Les résultats sont cohérents avec les miens.

Sur les vidéos de mesure condo que tu m'as envoyé, c'est la méthode qui est à revoir et qui fausse complètement le résultat. :roll:


Un RK27 qui me sert à intercaler entre Source et Ampli lors d'essais (je déteste les réglages de volume numériques):

ALPS_RK27- 1.jpg
ALPS_RK27- 1.jpg (42.49 Kio) Vu 2281 fois

Sinon, après, je bidouille un atténuateur, ça c'est pour le fun:

ATTE3.jpg
ATTE3.jpg (61.62 Kio) Vu 2281 fois


charlys a écrit :
28 avr. 2020 10:50
ce rk40 VERSION Black Beauty Audio ...
...mais il n'est pas black Beauty
Il n'y a pas de version spéciale du ALPS RK40
"Black Beauty" est juste un... surnom qu'on lui donne (revendeurs) pour dynamiser les ventes. Les audiophiles ont besoin de créer des légendes et des mythes... il faut donc des noms un peu ésotériques ou sexy pour que cela plaise, que cela vende, que cela buzz. Comme tu le sais, on attrape pas des mouches avec du vinaigre.
Ils font pareil avec les bleus: "Blue Velvet" et "Blue Beauty", tout un programme ! :rire aux éclats: :rire aux éclats:
René.

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Message : # 12644Message charlys
29 avr. 2020 15:47

Bonjour René,
que font les ingénieurs de potard . :rire aux éclats: ..je croyais cela bien plus facile à gérer et qu'il y avait du choix de haute qualité .
dans mon cas pas sur que le rk27 soit mieux que le rk168 qui est monté .

si j'opte pour un changement efficace, c'est le potard atténuateur que tu montres avec les résistances qu'il faudrait envisager ,
de bonne qualité avec de bonnes résistances et si possible équipé d'un moteur .

autant dire que ce n'est pas gagné !!

bonne journée à toi
Amitiés
charlys

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Message : # 12648Message René
29 avr. 2020 23:03

Bonsoir Charlys,
charlys a écrit :
29 avr. 2020 15:47
que font les ingénieurs de potard . :rire aux éclats:

Potentiometre: Historique
Ce dispositif a été inventé par Johann Christian Poggendorff en 1841, afin de réaliser une mesure précise des potentiels de piles (par méthode d'opposition), d'où son nom2. C'était alors un rhéostat circulaire dont l'index rotatif était maintenu en contact avec un fil enroulé, par un ressort.

En 1939, le groupe anglo-américain de recherche travaillant sur le radar (radio detecting and ranging) avait remarqué la sensibilité des potentiomètres de réglage des pH-mètres de marque Beckman. L'un des chercheurs du programme, Paul Rosenberg, du Laboratoire des rayonnements du MIT, avait montré qu'ils étaient dix fois plus sensibles que les autres potentiomètres. Beckman avait, du reste, breveté ces composants sous la marque helipot (abréviation de POTentiomètre HELIcoïdal). Il fallait néanmoins les adapter pour qu'ils puissent supporter les incessants chocs et vibrations affectant les véhicules militaires. Pour le contact électrique ponctuel, il remplaça le ressort du rhéostat par un index tournant guidé dans une entaille à la base du bouton : en supprimant une pièce fragile, il devenait ainsi possible de faire tourner le point de contact sans risque de coupure du circuit3.
Utilisation
Les potentiomètres sont couramment employés dans les circuits électroniques. Ils servent par exemple à contrôler le volume d'une radio. Les potentiomètres peuvent aussi être utilisés comme des transducteurs puisqu'ils convertissent une position en une tension. Ce type de dispositif peut être rencontré dans des joysticks. Des potentiomètres de petite taille (les trimmers ou trimpots) se retrouvent fréquemment sur les circuits qui nécessitent des ajustements précis pour leur bon fonctionnement. Dans les appareils de la vie quotidienne, ces petits potentiomètres montés à même le circuit sont rarement destinés à être contrôlés par l'utilisateur final.
Les "ingénieurs potard", tu vois, ils ont bossé depuis 1841. ;) Donc, bien avant les débuts de l'électronique (pas d'audiophiles à cette époque, ils avaient de la chance :rire aux éclats: )

charlys a écrit :
29 avr. 2020 15:47
je croyais cela bien plus facile à gérer et qu'il y avait du choix de haute qualité .
Il y a du choix tout de même... des milliers de références dans les catalogues.
Et la plupart des bonnes marques fournissent le datasheet avec.
C'est de la technique, donc on ne peut pas faire n'importe quoi.
Quant à la qualité, il existe toute une gamme et les prix qui vont avec.
Un RK27 de chez ALPS c'est 30 fois le prix d'un potard standard donc on est déjà dans le "bon potard".
Ceux que tu regardes, c'est 350 à 500 fois le prix d'un potard standard :shock:
Donc, la gamme est très étendue.

charlys a écrit :
29 avr. 2020 15:47
dans mon cas pas sur que le rk27 soit mieux que le rk168 qui est monté .
Ce RK168 est certainement excellent et d'un très bon rapport qualité/prix.
Tu verras, bientôt tu ne voudras plus t'en séparer ;)

charlys a écrit :
29 avr. 2020 15:47
si j'opte pour un changement efficace, c'est le potard atténuateur que tu montres avec les résistances qu'il faudrait envisager ,
de bonne qualité avec de bonnes résistances et si possible équipé d'un moteur .
Oui... Je t'ai montré ce qui te conviendrait mais, il faut le budget, le technicien, et le temps.
Et être certain, avant de commencer, qu'il est bien utile de faire cette modification.
René.

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Message : # 12673Message René
04 mai 2020 08:16

Bonjour à tous,

Un switch 24 positions 4 galettes, pour atténuateur à résistance stéréo, bon marché.
Impeccable pour faire des essais (made in china, la boite n'est pas d'origine):

Attenuateur 24p stereo 4 galettes Ladder.JPG
Attenuateur 24p stereo 4 galettes Ladder.JPG (62.89 Kio) Vu 2067 fois
Attenuateur 24p stereo 4 galettes Ladder -1.JPG
Attenuateur 24p stereo 4 galettes Ladder -1.JPG (144.9 Kio) Vu 2067 fois

On voit que c'est de la petite construction fragile et que cela va s'user vite.
Néanmoins, étant donné le prix des switchs sérieux (comme Elma), c'est bien suffisant pour faire des essais de remplacement de potard.
On trouve ces contacteurs sur ebay à des prix variables selon qu'ils sont garnis de résistances ou pas. En gros, entre 10€ et 35€.
On peut trouver d'autres contacteurs... à chacun d'étudier selon les différents critères (budget, place, implantation, facilité à souder, etc...), il existe une grande variété d'excellents contacteurs à récupérer sur du matériel de mesure ou militaire, on en trouve dans les surplus (jeanrenaud, chambaut, monaco...)

Certaines caractéristiques sont à connaître pour les atténuateur de volume:
- Les contacts doivent être de type "court-circuitant", en anglais "Made Before Break" (MBB.) Cela indique que lorsque l'on change de position, il n'y a pas de rupture dans le circuit et cela évite des "plop" désagréables dans les enceintes.
- Le nombre de galettes: 2 pour un atténuateur série ou shunt, stéréo, 4 pour un atténuateur à échelle (Ladder) stéréo.
- Le nombre de contacts (positions) entre 12 et 48 selon le confort de réglage désiré. Une réalisation d'atténuateur par Electronique Pratique utilisait un contacteur à 12 positions et cela paraissait être largement suffisant selon la revue.

Ci-dessous, la comparaison entre shunt, série et ladder.
A mon sens le type ladder est très largement préférable. Sur série et shunt on cumule les défauts (variations d'impédance, long chemin parcouru par le signal: beaucoup de résistances et de soudures traversées) et on arriverait vite à faire pire qu'un bon potentiomètre.




Un exemple de réalisation ici avec le switch montré plus haut:
http://diy.koenigs.dk/2014/03/18/steppe ... 2523-tube/

http://6bm8-lab.fr/Fichiers%20forum/23% ... Manual.pdf


Des valeurs de résistances pour atténuateur Ladder:

23 step dale stereo intro 3.jpg
23 step dale stereo intro 3.jpg (100.41 Kio) Vu 2047 fois

valeurs de resistances pour ladder 10k audio.jpg
valeurs de resistances pour ladder 10k audio.jpg (58.53 Kio) Vu 2047 fois
René.

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Re: Potard - TKD - ALPS - Atténuateur ?

Message : # 12760Message charlys
14 mai 2020 13:00

bonjour René,

merci à toi pour ces explications , cela représente du boulot ,si je m'y lance.. ;)

pour infos :

Data original ALPS
lien général :
https://www.datasheetarchive.com/alps%2 ... sheet.html

je cherchais à comparer le rk27 et rk40 , je n'ai pas pu mettre la main sur un rk40 log de 10 ko ......zut !! cela serait le plus facile à faire

Rk40 ,ce lien ne parait pas bon
https://www.datasheetarchive.com/pdf/do ... s%2520rk40
Rk27
https://www.datasheetarchive.com/pdf/do ... s%2520rk27


j'ai trouvé cela sur l'histoire des alps rk40
Bozak Mixer DL Series Factory Original Alps RK40 Black Beauty Potentiometer. Condition is New. Shipped with USPS First Class Package. These are for original USA built Bozak DL series mixers and is not associated with the company now producing Bozak brand electronics.
These are original 1986 Bozak potentiometers from factory inventory. These are near imposable to find and we have a very limited quantity. When these are gone you will not find these original Bozak pieces. The Alps RK40 potentiometers are available from many suppliers at very high costs but they are not the same as Bozaks custom control. These require no special bushings or knobs and are exact replacements. These are from Bozak 1986 inventory as seen on the boxes. To eliminate all made up story's from large web sites who really know very little facts about Bozak but act like they are the authority here is the real story of the RK40 replacement potentiometer and why it was sought out by Bozak......
The reason the Bozak/Alps RK40 came to being was because the original Allen Bradley potentiometers used in all products were in fact premium grade carbon controls but they could not withstand the constant rotation of disc jockey use in club applications. So many early D and DL series mixers with Allen Bradley potentiometers were returned for replacement do to the wear factor off the carbon and becoming scratchy sounding. The Allen Bradley's were premium potentiometers but were designed basically for set and forget level controls. Something had to be done so Shelly and Bowers who were Bozak head engineers, designers, and owners approached Alps sometime around 1978 and had the RK40 designed with special audio slope characteristics from the then available Alps standard military RK40 potentiometer offered. The Bozak/Alps RK40 (known as the black beauties) is a custom potentiometer with specifications licensed and available to Bozak only. The agreement was for 5 years with the custom specifications and expired sometime in 1983. At that point Bozak was no longer buying large quantities so Alps approached UREI and offered UREI a deal on the potentiometer. Bozak owned the exclusive custom specification rights and was still purchasing smaller quantities but the RK40 potentiometer specifications were returned to original military specifications, had the mounting changed, and Alps produced larger quantities for UREI. UREI removed the early Noble brand potentiometers from the 1620 mixer and changed the boards to support the Alps designed pin style RK40s. The UREI style RK40 pots are premium but are not the same specifications as the custom Bozak/Alps RK40 potentiometer. Specifications for the licensed Bozak/Alps potentiometers were never published or advertised by Alps and to this day with the passing of Shelly in 2018 are only know to lost records. The Bozak/Alps black beauty RK40 potentiometers were superior to any potentiometer manufactured at the time by any company but are in fact different in characteristics and specifications than the ones produced for UREI.
You are buying 1 Bozak/Alps RK40 potentiometer that will include mounting hardware and free shipping to the 48 continental United States. Sorry but because of their value and rarity we will not ship these overseas do to customs confusion, lost packages, etcetera. If you need to replace a scratch potentiometer with the original factory part then this is it. Thanks for looking and understanding the truth about the Bozak/Alps RK40 black beauty potentiometers.

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Re: Potard - TKD - ALPS - Atténuateur ?

Message : # 12761Message René
15 mai 2020 08:54

Bonjour Charlys,
charlys a écrit :
14 mai 2020 13:00
j'ai trouvé cela sur l'histoire des alps rk40
Oui... c'est certainement le texte d'une annonce (qui met donc particulièrement en valeur ce qui est vendu.)
Cela parle d'une petite série de RK40 différents qui ont été faits exclusivement pour Bozak (matériel de mixage pro, DJ.)
Il est évident qu'ils avaient besoin de potards qui ne s'usent pas trop vite étant donné l'utilisation intensive. Ce sont surtout les caractéristiques mécaniques qui comptent pour ces utilisations. Cela reste très éloigné de la HiFi où les potentiomètres sont (en comparaison) beaucoup moins utilisés.
René.

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