CV57 en SE?

Amplification - Pré-amplification.
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CV57 en SE?

Messagepar semafor » 17 Juin 2018 10:20

Bonjour,

Nouvel arrivant sur le forum, je souhaiterais avoir quelques conseils/retours à propos de ce tube dont je n'ai trouvé aucun réseau de courbes, que ce soit en pentode ou triode.

J'ai à disposition une paire de transformateurs de sortie Edcor CXSE25 5K 8 ohms qui dorment sur une étagère depuis trop longtemps.

https://www.edcorusa.com/cxse25-5k-2

Le besoin en puissance n'est pas clairement défini mais étant en appartement dans un vieil immeuble où l'isolation est inexistante, il n'est pas vraiment question de chercher à faire trembler les murs. Les haut-parleurs ont une sensibilité de l'ordre de 98dB.

J'étais parti sur la bonne vieille 6L6 (ou 807) mais souhaiterais essayer la CV57 qui a une bonne bouille, et jolie d'un point de vue construction interne.

Le but de ce modeste ampli est de me faire plaisir, rien de plus.

J'en viens à la question: est-ce qu'un TRS de 5K est à peu près correct pour ce tube, en SE? des deux schémas trouvés avec ce tube, c'est plutôt 4K5 en PP, alors je me demande si 5K en SE n'est pas trop élevé?

400V à l'anode, 200V à l'écran, polar fixe et "plate to grid" feedback autour du tube de sortie, vous semble t-il un bon point de départ?

Peut-on espérer faire monter le facteur d'amortissement à 8-10 en SE pentode avec une bonne dose de local feedback?

Merci,
Emmanuel
semafor
 

Re: CV57 en SE?

Messagepar Yves07 » 17 Juin 2018 11:35

Salut Emmanuel,

Quel que soit le tube, la puissance disponnible dépend de la tension d'alimentation et de l'impédance de charge.
Avec une penthode qui a relativement peu de tension de déchet, on peut espérer une dizaine de watts pour 400V et 5K.

Yves.
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Re: CV57 en SE?

Messagepar René » 17 Juin 2018 11:45

Bonjour et je te souhaite la bienvenue sur le forum.

CV57 en SE, j'avais récupéré un schéma il y a un certain temps.

Classe A2 / 5K de charge environ.

Ampli CV57 A2.png
Ampli CV57 SE A2
Ampli CV57 A2.png (56.69 Kio) Vu 755 fois


Ampli DIY qui était sur le coin, le vendeur m'avait gentiment envoyé le schéma pour satisfaire ma curiosité.

Photos de l'annonce (c'est vieux, pas la peine de chercher à le retrouver ;) ) :

Ampli SE ClA2 -1.JPG
Ampli SE ClA2 -1.JPG (17.79 Kio) Vu 755 fois


Ampli SE ClA2 -2.JPG
Ampli SE ClA2 -2.JPG (20.41 Kio) Vu 755 fois


Ampli SE ClA2 -3.JPG
Ampli SE ClA2 -3.JPG (21.06 Kio) Vu 755 fois


Ampli SE ClA2 -4.JPG
Ampli SE ClA2 -4.JPG (19.43 Kio) Vu 755 fois
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Re: CV57 en SE?

Messagepar semafor » 17 Juin 2018 12:50

Bonjour René,

Et merci pour ton accueil ainsi que le schéma.

Est-ce l'alimentation négative autour de l'étage de sortie qui autorise de passer en A2?
J'ai un peu de mal à suivre :oops:

Mes connaissances étant ce qu'elles sont, je pensais partir sur quelque chose d'assez simple, au moins au départ.
Il manque la R de 10K du pont diviseur (90K/10K) pas représentée, elle est du côté de l'alim polar négative.

Faut-il tenir compte du paramètre max screen dissipation qui n'est que de 2.5W? pourtant ce tube semble costaud:

http://www.r-type.org/exhib/aaa1025.htm

Also visible is the screen grid. Note that the screen grid is wound with substantial wire.


Reste à trouver quelques uns de ces tubes, d'ailleus si l'un d'entre vous a quelques NOS qui trainent.. ou une bonne adresse?
Fichiers joints
Screen Shot 2018-06-17 at 12.18.37.png
Screen Shot 2018-06-17 at 12.18.37.png (38.24 Kio) Vu 752 fois
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Re: CV57 en SE?

Messagepar semafor » 17 Juin 2018 12:55

Salut Yves,

Je n'avais pas vu ton message.

Une dizaine de watts, c'est déjà pas mal.

En pentode, c'est plutôt une bonne pratique d'avoir une tension écran peu élevée, pour ce tube?

Disons 400V anode, un peu plus de 200V écran (2 x 0C3 en série) et 70mA pour commencer?
semafor
 

Re: CV57 en SE?

Messagepar René » 17 Juin 2018 16:24

Il y a eu tout un article à propos de ce tube dans Electronique Pratique.
Je crois que les courbes du tube y étaient publiées.

Electronique Pratique numéro 335 - Fév. 2009
Analyse d’un montage « bizarre » : le push-pull de 2 x 100 W à CV57

Si quelqu'un a une copie de l'article, je le mettrai volontiers en ligne.
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Re: CV57 en SE?

Messagepar Yves07 » 17 Juin 2018 17:21

Je suis en train de scanner l'article.
7 pages de Bassi !
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Re: CV57 en SE?

Messagepar JBERT » 17 Juin 2018 17:47

semafor a écrit:Faut-il tenir compte du paramètre max screen dissipation qui n'est que de 2.5W? pourtant ce tube semble costaud:
Reste à trouver quelques uns de ces tubes, d'ailleus si l'un d'entre vous a quelques NOS qui trainent.. ou une bonne adresse?

Bonjour à tous,

Attention, d'après ce que je lis, il est prévu pour fonctionner en mode pulsé avec des tensions assez importantes pour exciter des magnétrons. Donc utilisable peut-être pour un ampli de classe D ? :rire aux éclats: Je pense que c'est pour cela que les datasheets que j'ai trouvés ne comportent pas les courbes. Par ailleurs, c'est une vraie tétrode. Gaffe à l'effet dynatron.

Bon, rien d'impossible non plus pour le faire fonctionner en classe A ou B, mais la dissipation de la plaque est assez limitée (on est en-dessous d'une 2A3 de très belle facture aussi). Quant à la grille écran, s'il est indiqué 2,5W max, mieux vaut s'y tenir. Je n'ai pas trouvé de modèle du tube pour avoir une idée de son Kellog. En tout état de cause, à froid, comme ça, je commanderais ce tube par l'écran, la grille reliée à la cathode...

Bien cordialement,

JB
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Re: CV57 en SE?

Messagepar semafor » 17 Juin 2018 20:28

Bonsoir,

Merci d'avance pour le scan de l'article.

Il me reste à trouver quelques CV57 et tester avec une tension écran assez réduite.

Cette Pa max de 15W est pour le moins étrange..
semafor
 

Re: CV57 en SE?

Messagepar JBERT » 17 Juin 2018 20:41

semafor a écrit:Bonsoir,

Merci d'avance pour le scan de l'article.

Il me reste à trouver quelques CV57 et tester avec une tension écran assez réduite.

Cette Pa max de 15W est pour le moins étrange..


Pas tant que cela pour un tube qui travaille en impulsionnel et qui n'est pas censé fonctionner en régime linéaire.

En fouillant sur le grand ternet, j'ai trouvé ceci (origine Marconi) :
Va = 600V
Ia = 130mA
Vg = -35V
Vg2 = 300V
S = 8mA/V

ou

Va = 450V
Ia = 100mA
Vg = -25V
Vg2 = 300V
S = 6mA/V

Certains indiquent tirer 100W d'un PP de ces tubes, je ne vois pas trop comment. J'attends donc le schéma.

cv57.jpg
cv57.jpg (74.82 Kio) Vu 711 fois
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Re: CV57 en SE?

Messagepar René » 17 Juin 2018 22:22

Bonsoir,

Pour le CV57, j'avais mis quelques infos ici:
viewtopic.php?f=12&t=31&p=708#p662
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Re: CV57 en SE?

Messagepar René » 18 Juin 2018 08:25

Bonjour à tous,

Yves07 a écrit:Je suis en train de scanner l'article.
7 pages de Bassi !


Bien reçu le fichier Yves, merci. ;)

Lien de téléchargement: http://6bm8-lab.fr/Fichiers%20forum/PPCV57-BASSI.pdf
Je vais l'inclure sur le site plus tard.

Bonne lecture ;)

semafor a écrit:Il me reste à trouver quelques CV57 et tester avec une tension écran assez réduite.


On peut (il faut) "sortir" du datasheet pour utiliser ce tube en audio.
Niveau disponibilité, il faut demander a Charlys s'il en a encore: memberlist.php?mode=viewprofile&u=67
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Re: CV57 en SE?

Messagepar semafor » 18 Juin 2018 11:32

Bonjour,

Merci pour le scan, triode mode exclu, donc :mrgreen:

Bien que prévu pour une utilisation différente, serait-il un peu comme les tubes TV "horizontaux" qui souvent supportent mal une tension écran élevée, un vague souvenir d'avoir lu à leur sujet que c'est justement parce que la g2 est très proche de la cathode.

Une fois quelques tubes à dispo, je ferai une maquette et les ferai débiter quelques heures d'affilée et observer si ça a l'air stable ou non.
semafor
 

Re: CV57 en SE?

Messagepar arnaud » 18 Juin 2018 13:48

Hello !
Oui le CV57 est un 'tube de guerre' destiné à pulser le tube magnétron d'un radar.
Il fut rapidement abandonné au profit de la combinaison 'ligne à retard + thyratron' qui permet des puissances bien supérieures (Mégawatt).
Arnaud
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Re: CV57 en SE?

Messagepar René » 19 Juin 2018 09:10

Bonjour à tous,

Le successeur du CV57 fut le CV85 - Trigatron:

CV85.jpg
CV85.jpg (21.07 Kio) Vu 643 fois


http://www.tubecollection.de/ura/trigatron.htm
https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_cv85.html

Pas de montage SE possible avec ça... ;)
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Re: CV57 en SE?

Messagepar pprabi » 19 Juin 2018 10:47

arnaud a écrit:Hello !
Oui le CV57 est un 'tube de guerre' destiné à pulser le tube magnétron d'un radar.
Il fut rapidement abandonné au profit de la combinaison 'ligne à retard + thyratron' qui permet des puissances bien supérieures (Mégawatt).

Bonjour à tous les radoteurs (dont je fais parti)! ;)
En effet (déjà publié il me semble)
20160923_104010-r.jpg
Ligne à retard ou P.F.N (Pulse Forming Network) de 12 cellules L-C et Thyratron CX1525
20160923_104010-r.jpg (191.44 Kio) Vu 638 fois


La mode étant aux composants à état solide, la tendance est de remplacer le thyratron par des empilages série et // de totors MOSFET:
Scandi.JPG
Modulateur Scandinova
Scandi.JPG (89.97 Kio) Vu 638 fois


A+
Eric.
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Re: CV57 en SE?

Messagepar JBERT » 19 Juin 2018 12:03

René a écrit:Bonjour à tous,

Le successeur du CV57 fut le CV85 - Trigatron:

CV85.jpg


http://www.tubecollection.de/ura/trigatron.htm
https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_cv85.html

Pas de montage SE possible avec ça... ;)

Bonjour à tous,

Tu m'étonnes ;)

Je n'arrive pas à comprendre la différence entre le trigatron et un thyratron triode...
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Re: CV57 en SE?

Messagepar Thevenin » 19 Juin 2018 14:23

JBERT a écrit:Je n'arrive pas à comprendre la différence entre le trigatron et un thyratron triode...

bonjour à tous,
Je ne sais pas ou on va aller avec ces tubes ,heu ... un ampli d'un mégawatt peut être :roll: alors que moi j'en suis encore au tube le biberon j'ai de la marge hein! 8-)
Bon je sors :rire aux éclats:
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L'imagination est plus importante que le savoir. Le savoir est limité alors que l'imagination englobe le monde entier, stimule le progrès, suscite l'évolution.
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Re: CV57 en SE?

Messagepar JBERT » 19 Juin 2018 18:26

Thevenin a écrit:
JBERT a écrit:Je n'arrive pas à comprendre la différence entre le trigatron et un thyratron triode...

bonjour à tous,
Je ne sais pas ou on va aller avec ces tubes ,heu ... un ampli d'un mégawatt peut être :roll: alors que moi j'en suis encore au tube le biberon j'ai de la marge hein! 8-)
Bon je sors :rire aux éclats:


Justement, jusqu'où thyratron ?

Ne claque pas la porte, je te suis !
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Re: CV57 en SE?

Messagepar pprabi » 19 Juin 2018 19:01

Salut les rad hot chili pépères! :D
pour sur c'est pas très écologiquement correct tout ça!
Connais pas le trigatron, par chez nous on utilise aussi de l'ignitron comme crowbar...

On fait une sortie collective? ;)
Eric.
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Re: CV57 en SE?

Messagepar arnaud » 19 Juin 2018 19:07

Hello !
Du triglotron au biglotron, tout est expliqué ici :
https://www.youtube.com/watch?v=9bs1WVDkaRY
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Re: CV57 en SE?

Messagepar pprabi » 19 Juin 2018 19:10

Salut Arnaud,
si un jour j'arrive à pondre un circlotron avec des DC-DC et des El84(ou autres) je le nommerai circlotrognon :rire aux éclats:

Cette fois je sors par la fenêtre..
Eric.
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Re: CV57 en SE?

Messagepar semafor » 28 Juin 2018 12:23

Bonjour à tous,

Reçu quelques CV57 ainsi que deux supports 4-pin jumbo.

N'ayant pas d'expérience avec ces supports, j'ignorais qu'il faut faire pivoter le tube en le prenant par le verre, sauf que toutes les bagues sont désolidarisées du verre, j'attends de la colle cyanoacrylate mais pas tellement d'espace entre le verre et le haut de la bague chromée, idéalement il faudrait l'enlever.

Les tubes ont été passés au four à 160° environ, pendant 2h.
Petite observation au passage, la structure interne qui avait un peu de jeu (ça s'entend en secouant le tube), ce jeu semble avoir disparu (provisoirement?) après avoir été exposé à la chaleur.

Ce matin un essai avec des pinces croco, au filament.
Ca éclaire pas mal, et on voit bien la cathode et la g2 (ou g1), c'est joli.

Le transfo d'alim est un peu court, 11.6V AC au lieu de 12.6V, un peu limite, non?
Pas bien grave, si jamais j'ai un torique avec 3 enroulements 6.3V 2A à dispo.

Ce projet d'ampli n'est pas "rationnel", un SE.. avec un vieux tube.

Pour rester dans "l'esprit", et n'ayant pas de transfo d'alim à point milieu avec la bonne HT secondaire, pourquoi pas essayer un pont hybride avec deux 816 (redresseuse à mercure qui consomme relativement peu au filament) et deux damper diodes genre EY82.

Par curiosité, comment se comporte un tel pont? La Ri de ces valves étant différente.

Habituellement on voit plutôt deux diodes genre 1N4007 et une GZ34, l'écart est encore plus grand.

Ou alors je ne me casse pas trop la tête, un simple pont de diodes et une EY82/84 avant la première self.

Merci.
Manu
semafor
 

Re: CV57 en SE?

Messagepar René » 28 Juin 2018 21:16

Bonsoir,

semafor a écrit:j'attends de la colle cyanoacrylate mais pas tellement d'espace entre le verre et le haut de la bague chromée, idéalement il faudrait l'enlever.


La cyano est assez liquide, elle va s’insérer entre les deux. Après, il faut jointer autour avec la colle et laisser sécher sans faire bouger.

semafor a écrit:Les tubes ont été passés au four à 160° environ, pendant 2h.
Petite observation au passage, la structure interne qui avait un peu de jeu (ça s'entend en secouant le tube), ce jeu semble avoir disparu (provisoirement?) après avoir été exposé à la chaleur.


C'est quelle recette ? :D
Une fois en fonction les tubes chauffent bien plus que dans un four donc... je me demande à quoi peut servir de les faire cuire ainsi ?
Mais, ce n'est pas la première fois que je lis cela.
Il y en a qui mettent les tubes au soleil ou sous une serre et d'autres qui ficellent le tube sur un piquet au milieu du jardin et dansent tout nu autour en écoutant Mireille Mathieu en live. :shock:


semafor a écrit:Ce projet d'ampli n'est pas "rationnel", un SE.. avec un vieux tube.


Il y a pire. On dégotte encore des tubes des années 30 et ils peuvent toujours chanter.

semafor a écrit:Pour rester dans "l'esprit", et n'ayant pas de transfo d'alim à point milieu avec la bonne HT secondaire, pourquoi pas essayer un pont hybride avec deux 816 (redresseuse à mercure qui consomme relativement peu au filament) et deux damper diodes genre EY82.


Le type de diode / de redressement / de filtrage dépend complètement du schéma que tu vas mettre en œuvre (HT nécessaire / courant) et du matériel que tu comptes utiliser (transfo, self etc...)

La 816 c'est plutôt des diodes pour de grosses HT genre 3500V... et pour la BF elles sont très très bruyantes.
C'est plus simple et meilleur d'utiliser des diodes traditionnelles. Tu as le choix...

Sans point milieu sur le transfo tu peux faire comme cela:

Test 3.jpg
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Re: CV57 en SE?

Messagepar semafor » 29 Juin 2018 13:10

Bonjour,

Merci pour votre réponse.

C'est suite à ce document que j'ai essayé (bien que 2h soit insuffisant).

http://www.vacuumstate.com/fileupload/Baking_valves%20pix.pdf

D'après ce que j'ai compris, c'est en quelque sorte un pré-conditionnement après des décennies de sommeil, afin que le tube "démarre" dans de meilleures conditions (stabilité du débit, gas current plus faible).

Emmanuel
semafor
 

Re: CV57 en SE?

Messagepar René » 29 Juin 2018 16:11

Bonjour,

Oui, bof...

J'ai pas mal de tubes bien plus vieux que les CV57 et je n'ai jamais pratiqué cette méthode de cuisson au four.

Par contre, avoir un courant de grille important dans des tubes qui ont été stockés très longtemps sans servir du tout depuis leur fabrication, oui, c'est courant.

On en a parlé plusieurs fois sur le forum. Par exemple ici:
viewtopic.php?f=12&t=547
Et ici:
viewtopic.php?f=3&t=43&p=828#p829

Je préfère résoudre le problème en faisant fonctionner le tube, cela permet un contrôle visuel de la résorption du défaut. A mon avis c'est plus efficace et parait moins ésotérique. ;)
Le problème constaté est principalement sur de très anciennes triodes (problème lié au dégazage interne.)
Les CV57 sont des tubes de conception relativement "moderne" avec certainement un vide assez poussé et l'emploi de matériaux qui dégazent peu (ce qui évite ce type de problème. SFR travaillait déjà à cela dans les années 35/38, dans le but d'éliminer les getters sur les tubes d’émissions.)
René.
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Re: CV57 en SE?

Messagepar semafor » 26 Juil 2018 18:13

Bonjour,

Merci pour ces précisions.
Ceci étant dit, il n'y a aucun "ésotérisme" dans ce document, mesures à l'appui.
Mais c'est vrai que selon la génération du tube, ce n'est pas indispensable loin s'en faut ;)
Je pensais à tort que la CV57 était un vieux tube, vu qu'il date des années 40 et qu'il a été très vite remplacé, mais rien ne dit qu'il n'a pas été produit plus tard?

A part les bases recollées à la cyanolite, pour l'instant rien n'a avancé dans ce projet, ayant été pas mal pris par la mise au point d'enceintes.

Et je pense fabriquer un double push de 6E5P très compact dans un premier temps.
Le SE viendra plus tard..
semafor
 

Re: CV57 en SE?

Messagepar René » 27 Juil 2018 11:30

Bonjour,

Je parle de méthode ésotérique car à cette lecture je sais que beaucoup sont tentés de passer leurs tubes dans un four sans même chercher à comprendre quoi que ce soit.
Et c'est ainsi que l'on retrouve sur des forums des propos aberrants concernant nos bons vieux tubes et aussi tout ce qui concerne l'audio d'ailleurs. ;)

Les mesures effectuées avec un lampemètre AVO (équivalent d'un Métrix 310) qui teste les tubes en alternatif si je ne me trompe pas. https://www.radiomuseum.org/forum/tube_ ... ciple.html
Les résultats de simples tests sont toujours à prendre avec des pincettes sur ce type de lampemètre.

Et surtout dès que l'on parle de courant de grille... il est illusoire de vouloir mesurer des courants inférieurs au microampère avec ce type de matériel même si on connecte en externe un multimètre. La simple résistance de contact d'une fiche banane invalide complètement la mesure sans parler des multiples contacts dans le lampemètre, du câblage interne des ces appareil, du manque de régulation, etc...
Et avec des tubes à forte pente comme le D3A testé dans la doc, il ne se facilite pas la vie. C'est sujet à partir en oscillations et la mesure sera erronée.

Pour ce genre de mesure il faut au minimum un banc test sérieux et du matériel de précision, picoampèremetre etc... et encore ! Comme le courant de grille varie pendant la mesure (élimination des molécules gazeuses par le getter) on pourra supposer tout et n'importe quoi. Par exemple si je place le tube dans ma poche entre deux mesures et que je constate, à force de le tester, que le courant de grille diminue, j'en déduirai que de placer un tube dans ma poche est bénéfique. 8-)


Le CV57 des années 40 est pour moi un tube relativement moderne et de conception certainement beaucoup plus poussée que les tubes radio de l'époque.
Il a été remplacé car il était trop juste pour sa fonction (il en fallait deux en parallèle.)
Il suffit de lire la documentation technique de ces années pour comprendre qu'on était plus du tout au balbutiements du tube électronique.
Ce que j'appelle vieilles triodes c'est années 20-30 (PX4 / PX25 / DA30 / etc...) Ces tubes là ont essuyé les plâtres et la remise en route demande souvent un peu de doigté.

Bon courage pour la suite et surtout profitons de l'été... c'est pas trop l'époque pour faire chauffer les tubes. ;)
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Re: CV57 en SE?

Messagepar semafor » 29 Juil 2018 20:05

Bonsoir René et à tous,

Ca me fait penser que j'ai un AVO MK IV qui traine dans un garage, hélas en panne.
C'était bien pratique la combinaison de chiffres.

En ce moment c'est de la classe D, pas joli mais..
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Re: CV57 en SE?

Messagepar Manu » 30 Juil 2018 14:28

Un peu hors sujet sur ce fil mais voilà ce que j'ai pondu, il reste un peu de finition à faire.
Une 3 voies qu'avec des haut-parleurs abordables et un filtre très simple.

Jusqu'à il y a peu j'étais avec un large bande 15" triple cône capable de monter à 12KHz à lui seul.

Comme dit auparavant, le SE attendra, chaleur étouffante par ici et un PP de prévu avant.
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Re: CV57 en SE?

Messagepar René » 02 Aoû 2018 13:03

Bonjour,

Elle est bien jolie cette enceinte. Tu pourras nous la présenter un peu dans la rubrique idoine ? Idem pour le 15" triple cône, je suis curieux de nature ;)
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Re: CV57 en SE?

Messagepar Manu » 02 Aoû 2018 15:38

Bonjour,

c'est fait ;)
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Manu
 
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