Un Cibot revisité en correction différentielle

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arnaud
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15953Message arnaud
21 janv. 2023 14:24

Hello !
Je ne comprends goutte à tes signaux carrés (quelle entrée ?) mais on dirait que la moitié du PP ne répond pas...
Arnaud
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Arzens
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15954Message Arzens
22 janv. 2023 13:48

arnaud a écrit :
21 janv. 2023 14:24
Hello !
Je ne comprends goutte à tes signaux carrés (quelle entrée ?) mais on dirait que la moitié du PP ne répond pas...
Ben... J’avoue que l’idée m’a traversé l’esprit notamment en raison du faible gain mesurée par rapport à ton montage et à la résistance en série de 7.8 K au lieu de celle de 16,8K de ton schéma... mais je suis en UL... :cry:
J’ai bien des signaux symétriques après mes capas de découplage, des tensions symétriques sur les anodes et grilles de mes EL84... je vais faire des mesures aux bornes de mes résistances de 10 ohms dans les cathodes des EL84…
Les transfos sont d’occases, qu’elles seraient les conséquences d’une aimentation de mon circuit magnétique suite à un pb de perte d’un tube du push (dans le passé) ? Jamais eu le cas ????

Concernant la mesure du carré, le beau signal est en entrée du montage avant la capa de 100nF et en amont des RC et le truc bizarre est au point a1. :geek:

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arnaud
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15955Message arnaud
22 janv. 2023 14:40

Arzens a écrit :
22 janv. 2023 13:48

Concernant la mesure du carré, le beau signal est en entrée du montage avant la capa de 100nF et en amont des RC et le truc bizarre est au point a1. :geek:
De quel beau signal s'agit-il ? je ne vois pas de vrai carré... :geek:
Capture22-01-2023-14.25.46.jpg
Capture22-01-2023-14.25.46.jpg (22.01 Kio) Vu 802 fois
comme ici :
Capture22-01-2023-14.32.24.jpg
Capture22-01-2023-14.32.24.jpg (7.4 Kio) Vu 802 fois
Avec a1 au 0V il faut suivre le carré depuis le générateur jusqu'à la charge finale, à mi-puissance 1000Hz en relevant les amplitudes.
Arnaud
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Arzens
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15956Message Arzens
22 janv. 2023 21:41

Il y a le signal carré et au milieu les arrêtes de poisson correspondent au signal en a1
Je refais les mesures demain.
Encore merci

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Guy69
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15957Message Guy69
23 janv. 2023 13:13

Arnaud, je crois comprendre que le signal carré est superposé au milieu
carre.jpg
carre.jpg (30.28 Kio) Vu 772 fois
Cordialement
Guy

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Arzens
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15958Message Arzens
23 janv. 2023 13:38

Bonjour,

C'est ça ! :?

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arnaud
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15959Message arnaud
23 janv. 2023 14:24

En fait les verticales sont invisibles, autant pour moi :?
C'est à quelle fréquence ?
Arnaud
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René
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15960Message René
23 janv. 2023 15:30

Ha oui... je n'avais pas capté non plus ! Bien vu Guy... :idea:
Image - René.
Caractères spéciaux à copier/coller: Ω π ρ μ Δ β φ

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arnaud
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15961Message arnaud
23 janv. 2023 15:34

Voilà une simulation à 1000Hz avec la corr.diff. déconnectée, signal en sortie HP et en a1 :
Capture23-01-2023-15.26.21.jpg
Capture23-01-2023-15.26.21.jpg (98.54 Kio) Vu 765 fois
Les mêmes signaux avec a1 rebranché :
Capture23-01-2023-15.27.55.jpg
Capture23-01-2023-15.27.55.jpg (93.68 Kio) Vu 765 fois
En cas d'oscillations il serait utile d'en connaître la fréquence (ou la période).
Arnaud
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Arzens
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15962Message Arzens
23 janv. 2023 18:19

fréquence = 1 kHz

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Trappeur
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15963Message Trappeur
24 janv. 2023 10:22

Salut à tous ,
A 1kHz c'est pas un déphasage de bout de bande ...c'est un accrochage franc et massif !!

Revérifier !!

A+

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arnaud
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15964Message arnaud
24 janv. 2023 11:12

Trappeur a écrit :
24 janv. 2023 10:22
Salut à tous ,
A 1kHz c'est pas un déphasage de bout de bande ...c'est un accrochage franc et massif !!

Revérifier !!

A+
Non, 1KHz c'est la photo (sans corr.diff.), l'accrochage se fait en HF quand la corr.diff. est connectée... :mrgreen:
Arnaud
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Arzens
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15968Message Arzens
24 janv. 2023 17:34

Bonjour à tous,

Afin de fixer un peu les idées, voici quelques relevés de tensions et oscillographes.
Tension continue de chauffage à 12,76 Volts à un potentiel de +31 volts par rapport à la masse. Ht1 = 425 V, Ht2 = 370 V et Ht3 du tube différentiel à 330Volts
Tout d'abord, les points de mesures sur le schéma
Shema Arnaud complet.jpg
Shema Arnaud complet.jpg (51.18 Kio) Vu 714 fois
Signal d'entrée à la fréquence de 1kHz et d'amplitude 150 mVcrête en entrée et 4 volts crête en sortie (gain = 28,5 dB). Aucune déformation et signaux en phase.
Toujours Vin et Vout sur signal carré à 1kHz
Vin Vout carré 1 kHz.JPG
Vin Vout carré 1 kHz.JPG (38.24 Kio) Vu 714 fois
Si je fait des mesures en sortie du déphaseur en Vs1 déph et Vs2 déph sur signal sinusoïdal et carré (4,4Volts crête) :
Vs1 Vs2 déph  sinus.JPG
Vs1 Vs2 déph sinus.JPG (39.75 Kio) Vu 714 fois
Vs1 Vs2 déph carré.JPG
Vs1 Vs2 déph carré.JPG (40.39 Kio) Vu 714 fois
Si je regarde mes signaux sur l'anode de mes EL84 et sur leurs grilles Vg2 j'ai 80V crête sur l'anode et 30 sur Vg2 (les signaux sont bien en opposition de phase et sans déformations visibles).
Si je fait une mesure sur la résistance 10ohms se trouvant sur les cathodes de mes EL84 j'ai les relevés suivants :
Vk1 Vk2 sinus.JPG
Vk1 Vk2 sinus.JPG (39.09 Kio) Vu 714 fois
Les amplitudes sont légèrement différentes (150mVcrête et 170mVcrête qui montrent un déséquilibre de mon push => vraisemblablement les différences de pente des tubes car les points de repos sont identiques = 22mA)
J'ai donc une variation de courant dans mes tubes d'environ 15 et 17mA crête avec une déformation sur une demi alternance... jusque là tout me semble normal.

Coté tube différentiel : J'ai réglé mon potentiomètre ramenant la sortie sur la cathode de mon tube différentiel afin de minimiser l'amplitude en "a1"
IMG_5258.JPG
IMG_5258.JPG (44.29 Kio) Vu 714 fois
Ensuite si je fais une mesure entre les Vin Diff et le Vk de mon tube différentiel j'ai bien les mêmes signaux à quelque chose prés...
Vin diff et Vk diff.jpg
Vin diff et Vk diff.jpg (39.17 Kio) Vu 714 fois
Donc je ne vois pas vraiment d'ou viens le problème sauf que.... C'est là que c'est intéressant : Lorsque l'ampli démarre (contact retardé sur la HT de 1mn) j'ai un signal de forte amplitude au démarrage sur a1 et j'ai plusieurs secondes (entre 10 et 15) avant d'avoir un point qui se stabilise. Je n'ai jamais attendu ce temps là avant de débrancher l'ampli (lorsque je vois la sortie partir en oscillation je m'inquiète un peu pour le transfo et les tubes...) ce qui n'a pas laissé le temps à a1 de se stabiliser... Devrais-je insister ?

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arnaud
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15969Message arnaud
24 janv. 2023 18:11

Sur le schéma je ne vois pas les condos sur les 3 RC vers VinDiff
Arnaud
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Arzens
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15972Message Arzens
24 janv. 2023 20:07

Oui pardon il ne sont pas sur le schéma mais je dois avoir pas loin de ce que tu as préconisé à savoir deux 40pF et un 22pf (car les réglages sont cotons) ...et à la mesure ça donne ça entre Vin diff et Vout:
IMG_5263-1.jpg
IMG_5263-1.jpg (43.3 Kio) Vu 701 fois

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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15979Message Arzens
25 janv. 2023 17:25

Je suis sec ! :cry:

Voici mes signaux en sortie (trace du bas) et en a1 (trace du haut et sonde x10) sans signal en entrée ! (fréquence = 200kHz)
Dés que je mets l'entrée à la masse où un signal quelconque c'est pire...
Accrochage HF.jpg
Accrochage HF.jpg (45.05 Kio) Vu 673 fois

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Trappeur
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15980Message Trappeur
26 janv. 2023 09:58

Salut Arzens ,
Je suppose que ton oscillation à 200kHz se produit uniquement si la Cdiff est connectée...
Dans ce cas tu peux tenter un RC passe bas entre les plaques des triodes Cdiff et la masse ...
Et si c'est ce que je crois il faudra modifier la topo du Schmitt..

A+

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Arzens
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15981Message Arzens
26 janv. 2023 13:40

Trappeur a écrit :
26 janv. 2023 09:58
Je suppose que ton oscillation à 200kHz se produit uniquement si la Cdiff est connectée...
Oui c'est ça !
J'arrive même à retrouver une ondulation au point Vin Cdiff sur la grille du tube Cdiff (sans signal d'entrée). La pointe de ma sonde fait varier l'amplitude du signal en sortie d'ampli (Vout) en a1 en Vs2 deph..., donc j'ai créer un superbe oscillateur :shock: et je peux même faire varier la fréquence grâce au potar de la boucle de retour ! :twisted: C'est pas beau ça ? :mrgreen:

Je vais investiguer un peu cet après midi coté chauffage et autre mais j'avoue que le gain du tube Cdiff est important et qu'il me semble falloir appliquer des remèdes de cheval... :rire aux éclats:

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Trappeur
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15982Message Trappeur
26 janv. 2023 13:48

Re Arzens ,
tentes d'abord le RC passe bas en sortie du tube Cdiff ...(Fc 100kHz)
Le gain de la boucle globale est bien trop élevé pour les besoins d'une EL84 , ça c'est sûr , des ECC82 feraient bien mieux l'affaire ...

A+

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arnaud
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15983Message arnaud
26 janv. 2023 13:56

En fait on est là très loin de cloner le brave Cibot comme Arzens l'envisageait...tension excessive (420V!), point de fonctionnement proche du cut-off, étage de sortie type ultra-linéaire, déphaseur révisé...
La simulation montre effectivement des tendances à l'oscillation, mais je manque encore de données, surtout concernant le TS.
Arnaud
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15984Message Arzens
26 janv. 2023 14:33

Oui effectivement nous sommes loin du Cibot... Je le reconnais.

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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15985Message Arzens
26 janv. 2023 14:39

Voici les seuls éléments de la littérature dont je dispose sur les transfo XH8010 B

tranfo Millerioux-2.jpg
tranfo Millerioux-2.jpg (74.92 Kio) Vu 617 fois
tranfo Millerioux-3.jpg
tranfo Millerioux-3.jpg (192.79 Kio) Vu 617 fois

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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15986Message Arzens
26 janv. 2023 15:31

Je suis désolé mais je suis largement aux limites de mes compétences et je vais jeter l'éponge car même si j'arrive à faire un truc qui marche je ne saurais jamais pourquoi !

Donc pour l'instant je vais rester à jouer à détourner quelques schémas éculés.

J'ai le sentiment que la Cdiff met en œuvre une solution élégante mais s'adresse toutefois à des bricoleurs aguerris.

Un énorme merci pour votre patience.

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Trappeur
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15987Message Trappeur
26 janv. 2023 18:16

Re Arzens ,
Tu peux aussi tenter la modif du schéma du Schmitt en utilisant une alim négative pour la "longue queue" du Schmitt et en connectant les deux grilles à la masse directement , et non plus au sommet de cette "longue queue"
Relis notre discussion la dessus ici :
viewtopic.php?f=3&t=444#p6036
A+

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floury gerard
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15991Message floury gerard
27 janv. 2023 12:02

Bonjour à tous ,
@ Arzens , j'avoue que ce qui m'étonne depuis que tu les as publiées , c'est l'étonnante régularité de tes relevés amplitude / phase , d'ou semble avoir disparue la résonnance habituelle due à la self de fuite : ex sur un transfo lundahl LL1623 :
LL1623.jpg
LL1623.jpg (317.74 Kio) Vu 580 fois
on voit bien à 80Khz la pointe d'absorbtion de 11db qui s'accompagne d'une rotation de phase brutale de prés de 50°

la self de fuite de ce transfo est de 8mH , celle du XH8010B de 14mH , qui devrait créer logiquement le méme phénoméne aux capas réparties entre enroulement prés

autre exemple avec le TU101 bien connu , avec cette fois deux résonnances du fait que les deux demis primaires ne sont pas imbriqués mais bobinés l'un sur l'autre et dons des selfs de fuite différentes
TU101.jpg
TU101.jpg (358.02 Kio) Vu 580 fois
peut étre as tu beaucoup trop de gain de boucle aux fréquences ou ces résonances peuvent se produire ?

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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15993Message arnaud
28 janv. 2023 10:42

Hello !
Cette mesure serait utile, ampli hors tension...
http://6bm8-lab.fr/phpBB/viewtopic.php?f=3&t=1054
Arnaud
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15994Message floury gerard
28 janv. 2023 12:36

Bien sur , on doit pouvoir mesurer le transfo seul à condition de respecter les impédances entrée / sortie qu'il aura sur le montage final :
EL84 résistance interne 38K ohms divisée par 2 en PP , grosso modo par 4 en UL
charge secondaire 8 ohms

Si on attaque le primaire par un géné d'impédance nulle , il va effacer toutes les résonnances propre aux selfs de fuite

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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15999Message Trappeur
28 janv. 2023 15:33

Salut à tous ,
@Gérard , ta remarque est effectivement excellente , je n'avais pas réalisé ce que ces courbes avaient d'e différent tout en notant quand même qu'elles étaient inhabituelles ...

Ce problème d'accrochage est certainement lié à la combinaison d'un gain de boucle très élevé avec une réponse très étendue vers le haut , ajouté au fait que ce schéma de Schmitt est propice aux accrochages ...

J'espère qu'Arzens n'est pas parti faché contre la Cdiff ...il y a encore deux petites modifs à tester : réduire le gain et modifier le Schmitt avec une source négative dans la cathode ...

A+

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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 16003Message arnaud
29 janv. 2023 16:03

Hello Arzens (et Cie)
J'ai intégré le TS XH8010 B dans la simulation, avec un 120H au primaire entre anodes, 120mH au secondaire et un coeff de couplage de 0.999883 (Millerioux dixit)
Le diviseur est de 12.4K/300R // 240pF
Le filtre triple RC 12K/40pF + 12k/40pF + 24K/20pF
Courants de repos : 21mA
En poussant le volume j'ai constaté des accrochages aux pointes de puissance quand un tube des tubes de sortie passe au cut-off.
Millerioux n'indique pas la capacité parasite du primaire, mais une simulation avec 300pF fait disparaître l'accrochage sans nuire à la bande passante. 8-)
Arnaud
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 16008Message Arzens
30 janv. 2023 09:57

Bonjour à tous,

Mon silence n'est en rien dû à une quelconque fâcherie mais au fait que ma moitié travaille encore et que je m'y consacre totalement lorsqu'elle est dispo ! :D

Je suis effectivement interpelé par les courbes de sortie des Lundahl et je m'interroge sur le possible biais de mes mesures...
Je trouve à peu près le même résultat dans deux autres mesures de bande passante (ampli PPEL34 avec transfo Millérioux- XH36B) :
mesure gain BO et CR - léger.jpg
mesure gain BO et CR - léger.jpg (49.34 Kio) Vu 480 fois
et ampli PP KT88 toujours avec TS Millérioux- XH53B
Bande passante-leger.jpg
Bande passante-leger.jpg (51.33 Kio) Vu 480 fois
Ce qui laisse penser que j'ai un biais dans mes mesures ou quelque chose comme ça...
Pourtant je vois pas ce qu'il pourrait être car rien de plus simple me semble-t-il , mesure de la tension en entrée et mesure de la tension en sortie TS raccordée à une charge résistive 8 ohms (sur prise 8 ohms du transfo)...
Pour la mesure du déphasage, j'ai utilisé la méthode des 9 carreaux.

J'ai bien, dans le cas de la mesure du petit montage à base d'EL84, une corrélation entre mesure du gain et de la phase sans accident... ce qui plaiderait pour un biais des mesures...

Montage en BO
Courbe gain et déphasage leger.jpg
Courbe gain et déphasage leger.jpg (39.07 Kio) Vu 480 fois
Je crois me souvenir que Millérioux affichait un taux de CR possible relativement important avec ses TS, serait-ce lié ?

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Arzens
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 16009Message Arzens
30 janv. 2023 10:04

Pour compléter mon message précédent, je n'ai pas tenu compte de la puissance débitée pour mes mesures de bande passante et à la lecture de cet article il pourrait y avoir effectivement des relations importantes entre puissance et résonance du TS.
http://audiovintage.fr/leforum/viewtopi ... 3&p=402707

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floury gerard
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 16019Message floury gerard
30 janv. 2023 18:39

Bonsoir Arzens ,
s'agissant de départs en oscillations à haute fréquences ( autour de 100Khz) , le niveau de puissance dans le transfo n'a à mon avis plus d'importance , elles se produiraient méme sans noyau
c'est la géométrie du bobinage qui les détermine , avec las capas interenroulements et les selfs de fuite
je reviens sur le fait que l'impédance du générateur a un effet primordial sur la mise en évidence de ces résonnances , et sur ton PP EL34 dit cathodine , cathode follower ? charge dans la cathode ? , elles pourraient ne plus aparaitre
à l'inverse , si Arnaud dans sa simulation les voit émerger lorsqu'un des deux tubes se bloque , donc l'impédance de sortie du PA double , ç'est peut étre cohérent ?

les relevés joints plus haut ont été fait sur amplis complets drivers compris , la phase mesurée avec un petit appareil de labo , qui semble de fabrication amateur quoique trés soigné , portant une étiquette Alcatel , qui semble cohérent avec les variations amplitude / fréquence mesurées par ailleurs

si tu peux isoler ton transfo , et dispose d'un générateur BF sortant assez de jus , reprends cette mesure avec une résistance en série de 10K en attaque primaire de 8K , secondaire chargé sur 6/8 ohms : si identique alors Millérioux faisait d'excellents transfos !

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Trappeur
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 16020Message Trappeur
30 janv. 2023 19:10

Salut à tous ,
Que Millerioux ait fait d'excellent transfos , c'est avéré , verifié et confirmé , il a toujours été indiqué dans les docs que les taux de CR (classique) permis par ces transfos étaient au minimum de 20dB ....
Un autre truc qui est avéré c'est que l'ampli d'Arzens accroche solidement ....pas besoin d'autre confirmation , une bonne mesure correctement conduite est toujours enrichissante mais ....histoire de vérifier que l'ampli peut tout de même fonctionner on pourrait commencer tout de suite par réduire le gain car y a une grosse marge !!
Les triodes ECC83 du Schmitt pourraient très facilement se contenter d'un B+ autour de 260 V avec des charges de 100k , c'est vite vérifié non ??

A+

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arnaud
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 16025Message arnaud
31 janv. 2023 21:02

Hello !
un essai : ajuster le taux de corr.diff.
Capture31-01-2023-20.59.44.jpg
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Arnaud
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Arzens
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 16026Message Arzens
01 févr. 2023 14:49

Bonjour,

J'ai potassé il y a quelque temps des données sur le calcul d'une CR classique (lors de la réalisation de PP d'EL34 et KT88) , mais dans le cadre de la correction différentielle comment cela peut-il se calculer ? sur quel principe ? Et par rapport à quelle finalité (impédante, bande passante, facteur d'amortissement..)? :?:

Sans en venir à Nyquist ou autre, y a-t-il des règles simples ? :idea:

J'ai vu le schéma proposé par Trappeur pour un double PP de 6P14, comment déterminer le taux de Cdiff (gain des tubes utilisés, etc...) et ensuite comment l'appliquer au motage ? Quelles peuvent être les sources d'instabilité autre que le TS ? :mrgreen:

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Arzens
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 16027Message Arzens
01 févr. 2023 14:58

arnaud a écrit :
31 janv. 2023 21:02
Hello !
un essai : ajuster le taux de corr.diff.
J'ai remplacé, vite fait et par curiosité, mon ECC83 Cdiff par une ECC82 et j'ai eu la même chose en sortie... Ce qui m'amène à penser que le pb vient pas forcément du gain de la Cdiff mais peut-être d'ailleurs.., voir mon message ci-dessus.
Ensuite je n'ai pas creuser plus sur le point de fonctionnement ou autre... Mon essai était vraiment "léger" et sans calcul du point de fonctionnement, etc... Donc sûrement à relativiser. :roll:

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Arzens
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 16028Message Arzens
01 févr. 2023 15:05

floury gerard a écrit :
30 janv. 2023 18:39

si tu peux isoler ton transfo , et dispose d'un générateur BF sortant assez de jus , reprends cette mesure avec une résistance en série de 10K en attaque primaire de 8K , secondaire chargé sur 6/8 ohms : si identique alors Millérioux faisait d'excellents transfos !
Désolé je n'ai pas bien compris ... Si je mets une résistance série en attaque du primaire je vais avoir une chute de tension importante en raison de mes courants de repos de 20mA par tube... en statique. :?:
et si je vire mes EL84, je referme mes deux demi enroulement sur quoi ? C'est pas un SE mais un PP...

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arnaud
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 16029Message arnaud
01 févr. 2023 15:52

Arzens a écrit :
01 févr. 2023 14:58

J'ai remplacé, vite fait et par curiosité, mon ECC83 Cdiff par une ECC82 et j'ai eu la même chose en sortie...
Il faut tester à partir de quel taux ça accroche avec ce montage, et augmenter éventuellement l'effet Miller derrière la 68nF, ici une 15pF :
Capture01-02-2023-15.57.35.jpg
Capture01-02-2023-15.57.35.jpg (9.68 Kio) Vu 384 fois
Espérons que tu n'es pas connecté à l'envers, dans ce cas l'accrochage se produira même avec un taux très faible :mrgreen:
à noter aussi : une tension mal filtrée au point HT provoque également un accrochage. et je ne parle pas d'éventuelles inductions engendrées par le TS (j'ai connu le cas, TS trop proche, mal orienté...)
Arnaud
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Trappeur
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 16030Message Trappeur
01 févr. 2023 19:30

Salut Arzens ,
J'ai regardé vite fait ton point de polarisation sur le Schmitt , il est effectivement un peu court (Vgk -0,8V) , c'est trop peu , mais bon avec une bonne dose de CR classique ça pourrait fonctionner parce que la CR classique ça écrabouille le signal d'entrée.....seulement voilà , ça n'est pas pareil avec la Cdiff ...
Le taux d'une CR classique se détermine en calculant le gain global de toute la chaîne d'amplification (transfo compris, ce qui réduit le gain ) et ensuite tu appliques tout simplement le rapport des résistances , celle en série qui vient du secondaire TS et celle en // sur laquelle tu connectes la première (dans le cas d'un Schmitt c'est la R de la seconde grille , qui ne reçoit pas le signal d'entrée ). tu peux le faire en dB c'est pareil Et c'est ce rapport de R qui fixe finalement le gain global de la chaîne (gain de boucle )
Mais avec une Cdiff , cette notion n'existe pas .
Si il n'y a pas de différence entre l'entrée et la sortie la correction est nulle est le gain ne bouge pas , la Cdiff ne corrige qu'en cas de besoin .
Tu peux éventuellemnt calculer un taux , mais ce calcul dépend du schéma et ne se conduit pas de la même façon , et de toute façon ne correpond pas à un taux de CR .
Par exemple ce calcul n'est pas le même sur un Schmitt (où tu ramènes la correction sur la 2ème grille) que sur un ampli de tension comme sur mon schéma de dPP que tu as regardé où tu appliques la correction via un étage CF supplémentaire qui le fait ressembler à un Schmitt mais qui n'en est pas un . Dans mon schéma c'est la pente dynamique du CF complémentaire qui décide du taux parce que c'est cette pente qui impose l'amplitude des variations du courant dans la R de cathode de l'étage ampli de tension , variations de courant qui fabriquent le signal de correction dans la R de cathode (commune aux deux triodes). je peux faire varier cette pente en choisissant la charge de l'étage CF supplémentaire , et dans ce cas je l'ai soigneusement choisie .
Pour revenir à ton problème , je pense qu'il faut sérieusement envisager de réduire le gain du Schmitt , ou tenter de couper le gain aux haute fréquences avec un RC série connecté entre le point a1 et la masse , juste pour voir si l'oscillation cesse .
Tu peux aussi tenter ce que propose Arnaud , mais dans tous les cas il faudra revoir le Schmitt .

A+

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floury gerard
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 16031Message floury gerard
02 févr. 2023 09:09

Bonjour Arzens ,
avec autant d'avis "éparpillés" , on conçoit que tu t'y perdes !
Une petite RAZ s'impose , à partir des principes de base :
Premiére question , ton ampli est il stable , fonction de la charge , de la puissance , lorsque tu mets l'entrée Cdif à la masse en alternatif par la capa sur l'entrée 2 du schmitt ?
- si oui , ce que j'ai cru comprendre , alors le schmitt n'est pour rien dans tes déboires ultérieurs , car le gain global de l'ampli seul ne fait pas partie du gain de boucle , qui lui est entiérement défini par la (double) triode Cdiff ; de plus son gain comme Arnaud l'a montré définit quasi exactement le facteur d'amortissement que tu obtiendra au final
- si non , inutile d'aller plus loin avant d'avoir résolu le probléme de stabilité intrinséque de l'ampli : schmitt peut étre , étage de sortie aussi , UL susceptible aux rebouclages parasites par les écrans

Revenons au cas 1 : la modif proposée par Arnaud est la premiére à faire , qui te permettra de controler le gain de boucle de quasi 0 au max de celui de la double triode : et si départ en oscillations dés la premiére action sur le potar , alors inverser le secondaire du transfo

aprés seulement et si tu veux en apprendre plus , mesures sur le transfo seul comme proposé , càd attaque par 10K sur un coté du primaire 8K global , autre extrémité à la masse , charge secondaire 6/8 ohms , il ne passe aucun courant dans le primaire déconnecté des EL84 bien sur , mais ça n'est pas pour l'heure la priorité

Bon courage !

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Arzens
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 16033Message Arzens
02 févr. 2023 10:12

Bonjour et merci pour vos réponses.

En fait l'ampli était stable sans la Cdiff (100nF à la masse). Les signaux d'entrée et de sortie étaient bien en opposition de phase. Je retrouvais bien en a1 la sommation amplifiée de l'entrée Vin et de Vkdiff. :ugeek:
Je pouvais facilement vérifier que le signal mini en a1 était obtenu avec une quasi égalité des signaux Vindiff et Vkdiff (et de la phase...). Donc pour moi sans bouclage de la 100nF en a1 ça fonctionnait.

Effectivement j'aurais bien fait le montage d'Arnaud avec un taux de Cdiff réglable mais... De colère, j'ai démonté le câblage car à chaque touche d'une sonde d'oscillo (autour des triodes de la Cdiff et au niveau du raccordement au schmitt) j'avais la sortie qui variée. Donc pour moi le problème était sur les hautes impédances autour des tubes et peut être pas tant que ça autour du TS mais je me trompe peut être... Je vais essayer de mesurer mon transfo isolément. :mrgreen:

Dans tous les cas, je n'aurais jamais compris mon erreur même si j'avais pu la corriger et ce n'est intellectuellement pas vraiment satisfaisant pour moi. Donc je laisse tomber... Effectivement les grands gains, les tubes proches des limites, etc... ok, mais cela me semble valable avec un signal d'entrée (bien qu'avec un gain de 28 dB, j'obtiens 10Weff avec 500mV crête en entrée) => donc recul de grille Vgk du schmitt pas top mais jouable... mais ce n'est pas la question...

Le but étant de continuer à apprendre, je vais essayer de comprendre un peu mieux cette Cdiff avant de copier bêtement un schéma (tout en changeant pas mal de chose...) que je ne sais pas adapter à mes contraintes... :evil:
Trappeur a écrit :
01 févr. 2023 19:30
.... variations de courant qui fabriquent le signal de correction dans la R de cathode (commune aux deux triodes). je peux faire varier cette pente en choisissant la charge de l'étage CF supplémentaire , et dans ce cas je l'ai soigneusement choisie .
Ok Trappeur pour le "soigneusement choisie" mais à partir de quels calculs ? Est-ce une méthode empirique de simulation qui te permet de déterminer ce point ou est-ce un calcul ayant un optimum ? :|
Où les deux ? :?:

Bref, comment répondre à la question :
Comment optimiser le gain de correction d'une Cdiff (par rapport à une CR normale par exemple) et celui-ci aura-t-il (comme une CR classique) un impact sur la stabilité du montage dans la mesure ou l'on contrôle la phase (Vindiff-Vkdiff) à l'aide des cellules RC d'entrée ?

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Trappeur
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 16034Message Trappeur
02 févr. 2023 11:01

Salut Arzens ,
Oui ça peut être frustrant quand on tombe sur un problème qu'on ne peut pas comprendre avant d'avoir passer plusieurs heures à apprendre ce qui manque pour pouvoir comprendre ....surtout quand on a qu'Internet pour apprendre .

Bon résumons (comme dirait Gérard qui a raison..)
Ton ampli accroche (entre en oscillation ) quand la Cdiff est branchée car cela constitue un rebouclage de l'entrée sur la sortie .
La raison de l'accrochage est simple : ton ampli (et son TS) monte suffisamment haut en fréquence pour que tu ramènes à l'entrée des fréquences qui sont suffisamment déphasées et suffisamment amplifiées pour provoquer l'accrochage .
Les deux causes sont :
  • une bande passante très large vers le haut
  • un gain très élevé de la boucle
Les deux action possibles :
  • couper la bande passante avec la modif d'Arnaud (augmentation de l'effet Miller qui coupe les hautes fréquences) ou un RC passe haut à la masse au point a1
  • diminuer globalement le gain de boucle
Finalement c'est pas si compliqué mais c'est déroutant quand on est tout seul en face du bestiau qui accroche tout ce qu'il peut .
Une autre manip à vérifier c'est de faire l'étalonnage (minimiser le signal en a1 ) à une fréquence elevée (20kHz) pour que la Cdiff fonctionne en CR à partir de cette fréquence . Mais ça ne marche que si les déphasage sont inférieur à 90° sur toute la bande , ce qui ne doit pas être le cas pour toi parce que la bande a l'air vraiment très large.

Ta dernière question appelle une réponse un peu longue , je vais peut être me fendre d'une explication détaillée dans le fil en question .
Mais en raccourci ça donne ça :
La pente dynamique sur le CF auxiliaire est calculable mais on peut aussi la lire sur le graphe , avec 26k sur ma 6BQ7 j'ai 1,2mA/V .
Chaque volt entré sur la grille de cette 6BQ7 me déclenche une variation de 1,2mA dans la R commune aux deux cathodes de 510 Ohms soit 0,612 volts de variations sur la cathode ce qui est beaucoup ...(le calcul de la 510 Ohms est fait pour ne pas plomber le gain de l'étage d'entrée car elle ne peut évidemment pas être découplée, ===> choix du courant de repos de la 6BQ7 pour que les deux cathodes soient bien à +4V )
A partir de là je calcule combien je vais ramener de volts sur cette grille de 6BQ7 si j'ai 1% d'erreur en sortie quand j'entre 1V sur l'entrée de l'ampli ===> calcul classique du gain général de l'ampli .
Il faut que ça soit compatible avec le niveau d'entrée : 1V en entrée sur grille de l'ECC82 versus x volts en correction sur la cathode , cette fois c'est un choix arbitraire , je ne cherche pas mieux que 0,1% en sortie .
Je trouve ces petits exercices passionnants. (mais moi j'ai la chance d'avoir appris ça à l'école , même si finalement le temps que j'en sorte les tubes avaient disparu...)
Bon ben finalement j'ai à peu près tout expliqué !!
j'espère que c'est suffisamment clair .
A+

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René
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 16045Message René
04 févr. 2023 10:41

Bonjour à tous.


Arzens a écrit :
02 févr. 2023 10:12
En fait l'ampli était stable sans la Cdiff (100nF à la masse). Les signaux d'entrée et de sortie étaient bien en opposition de phase. Je retrouvais bien en a1 la sommation amplifiée de l'entrée Vin et de Vkdiff. :ugeek:
Je pouvais facilement vérifier que le signal mini en a1 était obtenu avec une quasi égalité des signaux Vindiff et Vkdiff (et de la phase...). Donc pour moi sans bouclage de la 100nF en a1 ça fonctionnait.

Dès fois, lorsque le problème semble insoluble, il est bon de mettre à plat et repartir à zéro.
Je ne suis pas spécialiste de la CDIFF mais on a déjà lu ici et là pas mal de descriptions de réalisations.
Le départ en oscillation revient souvent et c'est normal vu la topologie de la correction.
Ne pas oublier de parfaire l'environnement du tube qui peut capter n'importe quoi (un changement de place ou un blindage peut être nécessaire) et son alimentation HT qui doit être super bien filtrée. Il faut faire ces essais, montrer quelques photos, le schéma de l'alim, pour que le dépistage soit possible. Bon courage ;)
Image - René.
Caractères spéciaux à copier/coller: Ω π ρ μ Δ β φ

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