Un Cibot revisité en correction différentielle

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arnaud
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Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 5909Message arnaud
27 sept. 2015 17:23

Bonjour !
J’ouvre donc un nouveau fil consacré à la récupération et refonte complète d’un ampli Cibot PP EL84 dont je ne garde de l’alimentation et les petits transformateurs de sortie Supersonic W8.
Dans mon fil précédant j’ai montré les excellents résultats obtenus à travers ces TS en usant de la correction différentielle…des explications ici :
http://6bm8-lab.fr/phpBB/viewtopic.php?f=3&t=425

Rappel du schéma de base :
Image

Comme j’ai deux voies disponibles je n’ai pas résisté à l’idée d’une écoute stéréo via ce montage à la Dubout :
IMGP3160.jpg
IMGP3160.jpg (80.72 Kio) Vu 40314 fois
Et bien on retrouve la main de fer dans un gant de velours qui caractérise ce genre de montage : basses sèches et profondes, sans mollesse caoutchouteuse, médium et aigus exempts de colorations, présence scénique remarquable avec focalisation et touché des instruments, pas de projection quelque soit le volume ; espace sonore maintenu à très faible niveau. Sur les plages chantées, les ‘sss’ restent naturels de même que les bruits de respiration.
Ceux qui ont déjà tâté à la corr.diff. connaissent ces vertus.

Pour l’instant les ultimes essais concernent le chauffage de l’ECC83/12AX7 qui fournit le signal d’erreur (au point a1 du schéma). A priori je penche pour garder le 6.3V alternatif d’origine…
L’ECC83S JJ que j’utilise pour sa très faible microphonie est capotée, on verra si c’est bien utile une fois intégrée dans le coffret. Il faut surtout bien lisser la HT de ce tube car une ronflette HT de 10mV sur ce tube engendre 5mV sur HP.
La sensibilité d’entré de 130mV eff. évite tout emploi de préamplificateur (sauf pour vinyle ou si on désire des correcteurs), l’entrée se fera via un potentiomètre de 10K à 47K log ; j’ai trouvé un 22K log ALSP chez Farnell.
Mais pour l’instant je vais attaquer la seconde platine… une plaque pré-percée 3 trous à 11 euros chez Sélectronic, ce qui autorise toute liberté de câblage et de modifications ! Perçage à l’emporte-pièce pour visser des supports destinés à des châssis.
Arnaud
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arnaud
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 5921Message arnaud
06 oct. 2015 18:39

Hello !
Cela n'avance pas vite, faute de temps. J'ai juste commencé à désosser ce vieux Cibot et à trouer à l’emporte-pièce le second circuit pour y placer les supports de tubes en semi-volant. Ce qui autorise aussi le montage du support blindé.
Comme ces plaques sont légèrement plus petites que celle d’origine, je cogite également sur leur fixation. C’est vraiment de l’artisanat à la limite du bricolage.
IMGP3262.jpg
IMGP3262.jpg (88.86 Kio) Vu 40267 fois
La seconde voie est déjà opérationnelle...
Image
Arnaud
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farfouille
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 5926Message farfouille
07 oct. 2015 19:56

Bonsoir les d'jeunes ...

Réaliser un ampli à correction différentielle pourait peut-être me tenter quand je serai dans ma prochaine maison (donc début 2016 du côté de Brive la Gaillarde ...)
Oui je sais, après Biscarrosse, Royan, Saintes, Montauban, j'aurai pas mal bougé en une douzaine d'années ... mais j'ai toujours été plus ou moins "baladeur", voire un peu 'romanichel" ... Tant pis j'assume mon statut de bon client des notaires !!

Je pense utiliser en finale(s) un PP de 6L6, voire d'EL34 en vraies (tétrodes) pentodes donc sans UL avec écrans "régulés"...
Par contre pour nourrir correctement le PP en AB1 , un Schmidt à longue queue"négative" de 12AX7 devant, me paraît un peu "short" ...

Peut-être utiliser un inverseur de phase à base de 12BZ7 (pas chère car peu "tendance", pente double et résistance interne en gros de moitié par rapport à une 12AX7)... Ou encore avec des petites pentodes genre EF184 ...

Pour l'ampli différentiel "de correction" un bonne 12AX7 JJ "en paralllèle" (avec HT correctement filtrée) comme Arnaud, devrait convenir.
Pour les TS, soit du Lundhal, ou du Charly/Erato, je n'ai pas encore décidé ...

L'avis d'Arnaud et/ou de Grégoire sont les bienvenus évidemment.

Le Weller me démange un peu depuis 3 ans que je n'ai rien pondu à part un simple PP de GU29 à déphaseur + driver "cathodique" (6F1P) pour un pote ... et quelques modifs ou dépannages tubesques pour des "grateux" sympas locaux.

Daniel, le nomade ...

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Totof
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 5927Message Totof
07 oct. 2015 20:13

Bonsoir Daniel :mrgreen:

A ce rythme tu finira du côté du Languedoc ou de la côte d'azur vers 2018 :P :mrgreen:

Toi qui aime les russerie pourquoi pas un tout russe :?:

Bonne soirée
Ce qui est pris n'est plus a prendre

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Trappeur
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 5935Message Trappeur
08 oct. 2015 18:37

Salut à tous,
Ben moi je me suis lancé , malgré le peu de temps libre que j'ai en ce moment , j'ai stoppé momentanément le projet précédent (un PP liaison directe dont l'alimentation a laché) pour bifurquer sur celui ci car j'ai un chassis quasiment tout prêt .
Je me suis fait la même reflexion que Totof en voyant les travaux d'Arnaud , et devant la simplicité de son schéma , j'ai repris mon PP de 6V6 equipé de transfos SUPERSONIC W10 , un peu plus lourds que les W8.
J'ai monté le même schéma que celui de ce présent fil (c'est même la première fois que j'utilise un Schmitt) j'ai ajusté quelques valeurs pour coller avec le PP de 6V6 et j'ai attaqué la Cdiff.
J'ai fait un relevé de la réponse de bout en bout sans aucune CR , et j'ai modélisé le filtre d'entrée sous excel , ça donne celà :
Cdiff_filtre.jpg
Cdiff_filtre.jpg (208.52 Kio) Vu 40205 fois
J'ai tracé les réponses pour 1 , 2 et 3 cellules RC et en tâtonnant sur les valeurs de R et de C j'arrive à une réponse qui me paraît correcte avec 3 cellules.
Et j'ai une petite question (pour Arnaud bien sûr)
Le résultat visible pour 3RC est il suffisant ou faut il coller au plus près et jusqu à quelles fréquence ??
Mon circuit coupe franchement à partir de 63 Khz , et mon filtre colle bien jusque là , mais ensuite la réponse chute plus nettement que le filtre et je ne sais pas si la Cdiff ne va pas s'essoufler à essayer de rattraper cet écart.
Vaut il mieux affiner le filtre ou bien est il possible de calmer la Cdiff au delà de 63 Khz par un autre moyen ??
Merci d'avance .

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arnaud
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 5937Message arnaud
09 oct. 2015 09:29

Bonjour Trappeur !
Juste un mot pour rappeler un point important : le règlage du filtre se pratique en boucle corrective OUVERTE (point a1 du schéma découplé à la masse).
Image
Dans ces conditions il faut que le déphasage entre grille et cathode du tube diff. ne dépasse jamais 90°jusque très haut dans le spectre, aux limites du TS.
Voir ici à partir du 19 août 2013 :
http://6bm8-lab.fr/phpBB/viewtopic.php? ... &start=200
Et ici au 30juillet 2015 :
http://6bm8-lab.fr/phpBB/viewtopic.php?f=3&t=425
Je préconnise la méthode des 9 carreaux avec un scope double trace :
http://www.sciences.univ-nantes.fr/site ... html#manip
Ce réglage ne peut se simuler car le paramètrage du TS n'est jamais optimisé correctement ; il doit se faire à chaud avec le vrai transfo.
Sur ma carte j'utilise 2 condos ajustables de 100pF sur les 2 premières cellules (12K+40pF), ils sont visibles en bas à gauche sur la photo :
Image
La cellule 3 (24K+18pF) tient compte des capas parasites du tube (à soustraire).

Un mauvais règlage peut griller les tweeters de vos chères enceintes par les bouffées ultrasonores produites, surtout si l'ampli est plus puissant ! Remarquons qu'en CR classique c'est également le cas ! :|
Le règlage fin du trimer (bleu) minimise le signal en a1, mais cette fois en boucle corrective fermée et charge fictive en sortie HP.
Arnaud
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chanmix51
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 5944Message chanmix51
09 oct. 2015 14:17

Hello Daniel,

content de te lire 8-)

Je me souviens de l'écoute du PP d'EL90 (cousine miniature de la 6V6) chez toi et d'avoir été étonné d'être … déçu. Les graves bavaient, ça n'était pas extraordinaire et pourtant le FA de cet ampli était "d'à peine" 20 (6N16B en Cdiff). Avec tes 12AX7 tu vas arriver facilement aux alentours de 60 … il va falloir que tu trouves une paire d'enceintes plus adaptée à un FA élevé :)

Amicalement,
Grégoire
Projet en cours, un push d'EL84 ardéchois avec CDiff à AOP. Écoute sur un push de GU19-1 à correction différentielle + Mulidines Cadence.

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arnaud
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 5946Message arnaud
09 oct. 2015 16:40

Bonsoir ! ...petit rappel pour ceux qui n'ont pas tout lu...
Les filtres RC gèrent le déphasage dans le haut du spectre pour empêcher l'accrochage HF ; mais dans les infra-graves on risque le motor-boating, d'où l'usage des 1µF en séparation ; en y mettant moins on part en accrochage TBF ; 2µF c'est mieux ! Ou alors insérer un étage suiveur pour monter l’impédance comme l’a fait Grégoire.
En fait les valeurs de tous les condos sont critiques.
Et oui, c'est tout le contraire de nos vieilles habitudes où l'on diminue la taille des condos pour empêcher le motor-boating.
Si vous écoutez du vinyle il faut songer éventuellement au filtre anti-rumble, en amont de l'ampli.
Arnaud
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Trappeur
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 5947Message Trappeur
09 oct. 2015 17:11

Salut Arnaud ,
merci pour tes réponses , j'ai bien lu (et même plusieurs fois ) tous les fils qui traitent de la Cdiff , mais quand je suis en face d'un cas concret j'ai encore des questions .
J'avais donc lu que l'on devait ajuster la réponse du filtre au plus près de la réponse de l'ampli sans CR , mais pas que le déphasage entre les deux entrées de l'étage Cdiff se gérait là aussi .
Je pense que l'ajustage du filtre à la réponse de l'ampli accomplit en même temps au moins une bonne partie de la réduction des déphasages. Je vais tâcher de vérifier ça sous peu .
Mais comment fais tu précisément pour déterminer les valeurs de tes 3 cellules RC ??

A+ et merci.

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arnaud
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 5948Message arnaud
09 oct. 2015 18:00

Trappeur a écrit : Mais comment fais tu précisément pour déterminer les valeurs de tes 3 cellules RC ??
J'avais tâtonné avec le premier PP qui n'avait qu'un double RC, ce qui m'a semblé un peu critique à l'époque (trop près des 90° de décalage à mon goût).
Image
Donc passage à 3 cellules RC pour d'avantage de souplesse.
J'ai fouillé mes stocks de capa, j'avais des 40pF et 18pF; la simulation a donné un faible déphasage, conforté par le proto, sans aucune retouche à faire.
Pour le montage final j'ai opté pour 2 ajustables 100pF suivi d'un fixe de 18pF. Les ajustables ont été règlé à 40pF au capacimètre, je me suis dit qu'il sera toujours possible de fignoler plus tard.

Moins critique (pas de TS, pas de règlage de phase) l'hybride (et mes OTL), en corr. diff. également :

http://6bm8-lab.fr/phpBB/viewtopic.php?f=3&t=91
http://sites.estvideo.net/papanaka/Hybr ... aegele.pdf
Arnaud
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 5955Message arnaud
10 oct. 2015 16:04

Hello !
Une petite photo de la carcasse Cibot revisitée :
IMGP3263.jpg
IMGP3263.jpg (80.13 Kio) Vu 40131 fois
La plupart des boutons feront de la simple figuration, le commutateur de mise en marche passe à gauche.
Les vieux chimiques seront évidemment remplacés tout en gardant l'EZ81.
Un nouveau pot de balance et un ALSP 20K log prendront place au centre de la façade.
Des sorties HP dorées, il faut bien cela pour le chic ! ;)
L'ampoule 6V se demande si elle sera remplacée, vais-je céder à la modernité ? Gros dilemme ! :cry:
Arnaud
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 5965Message Trappeur
12 oct. 2015 10:21

Salut Arnaud ,
Bon j'ai commandé des capas ajustables , et je retiens aussi ton idée sur les plaques à 1 , 2 ou 3 trous ...

A suivre ..

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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 5966Message arnaud
12 oct. 2015 13:47

Hello !
Je te conseille les plaques 3 trous, elles évitent les complications inutiles (très peu de straps).
Arnaud
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 5977Message Trappeur
18 oct. 2015 18:12

Salut à tous ,
Des nouvelles ,
ça a progressé , j'ai ajusté au plus près les courbes de réponse du filtre d'entrée et de l'ampli , et je n'ai qu'un très faible déphasage entre les deux signaux d'entrée sur le tube Cdiff , aucun accrochage détectable en haut (jusqu'à près de 200 Khz).
Par contre gros pompage autour de 1 Hz sur l'alimentation, ce qui fait sauter mes courbes à l'oscillo du haut en bas de l'écran à la même fréquence...
J'ai doublé les capas de liaison vers les grilles du push (à 2µF maintenant) sans aucun effet .
Je me demande si les polarisations des finales par résistances séparées et grosses capas de découplage n'y sont pas pour quelque chose .
Je vais tenter un truc avec résistance commune pour les deux tubes et sans capas pour voir , par contre je n'aurais plus l'équilibrage des courants et je n'ai plus de 6V6 appairées.
J'ai essayer vite fait le second transfo W10 , même résultat , c'est plutôt normal...

A suivre donc ...
166_3.jpg
166_3.jpg (155.03 Kio) Vu 40050 fois
J'ai remis des piles dans mon Fuji , alors vue plongeante sur un cablage en 3D en attendant la suite avec les plaques à trous

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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 5978Message arnaud
18 oct. 2015 22:03

Hello !
A voir si le pompage persiste : le découplage de la HT du tube différentiel, insérer un filtrage RC comme 22K+47µF.
Arnaud
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Yves07
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 5979Message Yves07
18 oct. 2015 22:13

arnaud a écrit :Hello !
A voir si le pompage persiste : le découplage de la HT du tube différentiel, insérer un filtrage RC comme 22K+47µF.
Hola,
Une régulation shunt (sans asservissement comme par exemple une simple zéner) ne serait elle pas plus efficace ?
... parce que c'est ce que je prévois d'employer sur mon projet (encore) en gestation !

Yves.

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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 5980Message arnaud
19 oct. 2015 08:49

Bonjour !
Je rappelle que les défauts du tube diff. ne sont pas corrigés, ainsi les variations de la HT sur ce tube se retrouvent en sortie HP, à la limite on peut supposer qu'un pompage de l'alimentation puisse être provoqué par ce biais.
Je pense qu'un simple test s'impose, quitte à utiliser une alim extérieure provisoire pour le tube du différentiel.
Sur le proto j'avais utilisé une self pour un filtrage LC sur ce tube ; sur le Cibot revisité ici ce sont des RC 22K 47µF, un par carte, cette HT est commune au tube diff et au driver. On a ainsi 290V à l'étage final et 235V sur les 12AX7. Seules les instabilités du secteur EDF restent visibles en sortie HP, mais très amorties.
Arnaud
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 5982Message Totof
19 oct. 2015 17:12

Hello

Et si on prévois une alimentation stabilisée et régulée pour le driver et la Cdiff on peut virer les cellules RC et en même
temps la constante de temps qui y sera liée non :?: :oops: ou du moins la minimiser
Un schéma de ton alimentation Arnaud SVP :?: :oops: :oops:

A +
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 5983Message arnaud
19 oct. 2015 19:38

Bonsoir !
L'alimentation est celle du Cibot avec une cellule supplémentaire 22K+47µF par voie.
Numériser0006.jpg
Numériser0006.jpg (32.17 Kio) Vu 40011 fois
Mais il faut revoir l'agencement, les chimiques d'origines sont pourris !
J'ai le jardin qui m'occupe pas mal, ranger les pots avant les gelées, alors cela traîne un peu, mais j'ai promis au Père Noël de finir pour les Fêtes
Arnaud
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Trappeur
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 5987Message Trappeur
20 oct. 2015 10:32

Salut à tous ,
Vous avez tous un peu raison , il ne faut jamais trop s'éloigner des fondamentaux ,
Et moi j'avais tort :
En fait ce n'est pas un pompage alimentation , c'est une oscillation Très basse fréquence (1Hz) qui se produit sur toute la boucle . Il se produit une variation de 1 volt, une fois par seconde sur l'anode du tube Cdiff , (12AX7S , 2 triodes en // comme sur le schéma d'Arnaud) parfaitement visible au voltmètre, qui se propage sur la grille du déphaseur (via 0,1µF, peut être à diminuer ??) , et qui suffit à le saturer / bloquer alternativement vu le faible recul de grille sur ce déphaseur (0,8V).
Au scope on voit donc le signal sinus se promener de haut en bas de l'écran en provoquant un écrêtage en haut et une tétine en bas .
J'ai monter les capas de liaison vers les grilles du push à 3,3µF sans succès et pour le moment je ne vois pas comment arrêter ça.
J'ai un peu de jardinage moi aussi et un chien qui réclame sa promenade ....

A+

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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 5989Message arnaud
20 oct. 2015 12:33

Hello !
As-tu essayé de mieux découpler la HT du tube diff :?: , car elle peut entretenir le motor-boating…

l'occasion, un schéma sera le bienvenu !... :mrgreen:
Arnaud
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 5990Message Trappeur
20 oct. 2015 17:00

Salut Arnaud ,
Voilà mon schéma , c'est le tien avec qq modifs sur les valeurs....J'ai besoin d'un swing de 20V crête (40Vcc) pour mes 6V6 , et j'obtiens environ 7W eff .
Capture18-07-2015-10.54.01.jpg
Capture18-07-2015-10.54.01.jpg (72.18 Kio) Vu 39978 fois
La HT de l'étage diff est découplée par une cellule 51k /100µF distincte , rien que pour elle , mais j'ai quand même l'impression que ça vient de là...essai ce soir ..
La particularité est que l'alimentation est sur un autre chassis et arrive par un cable de 2m , en dernier ressort je raccourcirai ce cable...

A+

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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 5991Message arnaud
20 oct. 2015 18:54

Bonsoir !
J'ai constaté un jour un pompage lors d'un essai préamp+ampli, les deux étaient sur des prises EDF séparées et distantes et leurs alimentation n'étaient pas stabilisées !
En les alimentant à partir de la même prise tout est rentré dans l'ordre.
Arnaud
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 5995Message arnaud
21 oct. 2015 16:36

Hello !
En mettant tes valeurs de résistance au driver (130K+150K+1K+51K) le simulateur affiche un problème de divergence, mais cela peut provenir du modèle 12AX7.
Avec mes valeurs ça tourne et le motor-boating est tangent avec 2µF, bien amorti avec 4.7µF :geek:

Note qu'un sous-réglage du trimer provoque du motor-boating !
As-tu mis 68nF en sortie du point a1 ?
Arnaud
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 5996Message arnaud
21 oct. 2015 17:04

Il semble que les 22K du trimer soit insuffisants avec les 6V6. Ajoute 15K en série. Il faudra également revoir le filtrage dans ce cas...tendance à l'oscillation HF au réglage optimum vers 26K (simul !)
Arnaud
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 5997Message Totof
21 oct. 2015 17:18

Bonsoir Arnaud

J'ai recherché vite fait ou mais j'ai pas retrouvé :oops: :oops: :oops: , ou tu parlais du pourquoi 2 R différentes en charge d'anode du déphaseur
tu peux me rafraîchir la mémoire SVP :oops: :?:

A bientôt
Ce qui est pris n'est plus a prendre

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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 5998Message Trappeur
21 oct. 2015 17:29

Voilà où j'ensuis dans le fond du garage , en pleine écoute mono bien sûr ..
DSCF1051_R.jpg
DSCF1051_R.jpg (224.67 Kio) Vu 39951 fois
Et voilà le bestiau à l'endroit :
DSCF1052_R.jpg
DSCF1052_R.jpg (150.81 Kio) Vu 39951 fois
Absolument surprenant ce qu'on peut entendre sur ce petit truc là .
Je vous raconte l'histoire un peu plus tard...

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arnaud
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 5999Message arnaud
21 oct. 2015 18:34

Bonsoir !
Les charges d'anodes sont différentes pour égaliser les signaux en dynamique et compenser le dB d'écart typique entre les deux branches d'un déphaseur de Schmitt.
Tu me diras qu'on cherche la bébête... ;)
Trappeur a écrit :Je vous raconte l'histoire un peu plus tard...
Inversion de phase sur le retour du secondaire peut-être !
Arnaud
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Trappeur
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 6001Message Trappeur
21 oct. 2015 20:12

arnaud a écrit :Bonsoir !
Trappeur a écrit :Je vous raconte l'histoire un peu plus tard...
Inversion de phase sur le retour du secondaire peut-être !
Tout de même , Arnaud , je suis tes conseils et j'ai donc étalonné le retour à l'aide du trimer , et le déphasage au scope en bicourbe (une fois avec la méthode des 9 carreaux que je trouve astucieuse et aussi en direct car 90° c'est 1/4 de sinusoïde ou 1/2 alternance , comme on veut ) et tu crois que je n'aurais pas vu une phase inversée ???
D'ailleurs je vais remettre ma résistance de charge sur le secondaire et refaire quelques mesures , mais je n'ai pas résisté à l'envie d'écouter quand le problème a été réglé.
Pour répondre à tes remarques :
Mes 12AX7S sont des Penta Labs complètement déséquilibrées , sur le schmitt avec 130k et 150k , j'ai 2 volts d'écart entre les tensions plaques (180V et 182V) et des sinus parfaitement égaux !!!
Par contre j'ai une distorsion bizarre vers 22V crête quand je commence à saturer qui me dédouble un sommet de sinusoïde en bas , distorsion parfaitement maitrisée par la Cdiff d'ailleurs.
Je tourne avec 3,2µF de liaison vers les grilles du push .

Le problème était bien dans un découplage insuffisant de la cellule d'alimentation des plaques du tube Cdiff , mais avec tout de même un composant particulier à l'origine du problème ...
Ce qui confirme d'ailleurs que ce montage est assez sensible au variations des tensions d'alimentation.
Demain je vous donne la photo du composant coupable ..., vous ne pourrez pas trouver tout seuls !!!
J'ai 100nF en sortie du point a1 , quand je diminue cette valeur la fréquence du phénomène augmentait légèrement.
Je ne comprends pas comment ton simulateur te donne un trimer trop petit pour mon 22K , à moins que celà vienne du fait que je suis sur la sortie 6 Ohms du W10 .

La suite demain , avec la photo du coupable ...
Et merci pour vos suggestions , ça aide toujours à réfléchir .

A+

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chanmix51
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 6002Message chanmix51
22 oct. 2015 10:28

Trappeur a écrit : J'ai 100nF en sortie du point a1 , quand je diminue cette valeur la fréquence du phénomène augmentait légèrement.
Aaaah ça c'est sympa d'avoir mesuré car je soupçonnais cette liaison d'être à l'origine des condo de liaison énormes entre les driver et les finales car l'intuition que j'ai est que la fréquence de coupure basse de l'ampli doit être 10 fois inférieure à celle de la CDiff.

L'idée est d'avoir des signaux carrés à 20Hz donc une correction efficace à cette fréquence sans pour autant nécessiter des citernes en liaison. Dans mes précédents amplis, j'avais mis 220n puis 330n avec 470k (resp. 1,5Hz et 1Hz) ce qui donnait une bande passante trop importante à la CDiff et imposait une fréquence de coupure sous 0,1Hz entre les drivers et les finales. 4hz semble être un compromis acceptable (82n + 470k), il faudrait regarder à partir de quelle fréquence la correction se dégrade à 20Hz.

Amicalement,
Grégoire
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 6003Message Trappeur
22 oct. 2015 10:31

Salut à tous ,
Voilà donc la photo du responsable :
DSCF1053_R.jpg
DSCF1053_R.jpg (236.66 Kio) Vu 39923 fois
Depuis 3 jours j'étais alimenté par cette grosse bestiole ,installée au bout de ma rue , bien brave mais pas très stable ni en tension ni en fréquence d'ailleurs .
Depuis hier soir tout est rebranché sur secteur.
Mais ça m'a tout de même permis de tester la stabilité du circuit vis à vis des variations de l'alimentation .
J'avais remarqué que les oscillations s'arrêtaient parfois pendant plusieurs secondes , voire dizaines de secondes avant de repartir doucement pour se stabiliser vers 1Hz .
En tous cas , hier après midi j'ai ajouté une deuxième capa en // sur les 100µF (320µF en tout) et celà a suffit ...mais ça montre bien la sensibilité de ce circuit.

La Cdiff est tellement efficace qu'on en serait presque dispensé d'ajuster correctement nos droites de charge, ça rattrappe tout .
Je vais tâcher de photographier mon scope , j'ai encore jamais fait ça !

A+

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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 6004Message arnaud
22 oct. 2015 10:49

Les 100KW sont-ils suffisants, voilà la question ! :D
Trappeur a écrit : Je ne comprends pas comment ton simulateur te donne un trimer trop petit pour mon 22K , à moins que celà vienne du fait que je suis sur la sortie 6 Ohms du W10 .
A+
Avec une charge de 6 ohms le trimer de 22K est suffisant, la simulation donne 19K pour minimiser le résidu au point a1 (sur charge résistive).
Arnaud
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 6019Message arnaud
24 oct. 2015 12:02

Bonjour !
La refonte de Cibot avance douuuuucement, faute de temps, mais cela laisse le temps de réfléchir entre les étapes !
L'alimentation nouvelle laisse de la place libre à l'étage...au cas où...
IMGP3273.jpg
IMGP3273.jpg (82.03 Kio) Vu 39894 fois
le câblage des deux entrées (CD et tuner) est en cours :
IMGP3272.jpg
IMGP3272.jpg (85.05 Kio) Vu 39894 fois
Le circuit 0V sera fidèle à la méthode du courant progressif que j'utilise depuis pas mal sans aucun problème...on en reparlera, pour l'instant c'est le montage qui est progressif...
Arnaud
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 6026Message Trappeur
26 oct. 2015 10:37

Salut Arnaud ,
en voyant la suite de tes travaux de restauration je me rends compte que je suis venu perturber ton fil avec mes essais , je vais en ouvrir un autre ou terminer là avec une dernière mise à jour :

Une grosse capa de filtrage c'est parfait pour étoufer les variations lentes mais ça ne peut pas grand chose contre les variations brusques , et mes oscillations à 1Hz repartaient assez facilement à chaque occasion.
En fait ça démarre avec une impulsion sur la plaque du tube Cdiff qui se transmet sur toute la chaîne d'amplification et revient par la sortie TS sur la cathode du tube Cdiff.
Et le tube Cdiff l'entretient alors qu'il devrait l'annuler (car il ne la voit que sur sa cathode et pas sur sa grille) , la seule raison possible c'est le déphasage dans la chaîne aller /retour .
Pas facile à voir à cette fréquence où on ne voit sur le scope que les spots traverser lentement l'écran en sautillant de haut en bas (et inversement) .
Mais en regardant bien on y arrive , et c'est directement entre la plaque(sortie capa de 100nF) et la cathode du tube Cdiff que le déphasage avait lieu.
En fait 100nF ,c'est trop petit à cette fréquence (avec 470K de grille sur le déphaseur)
J'ai mis 1µF et j'ai maintenant une stabilité inconditionnelle .
Si on veut stopper tout motor boating ou accrochage à très basse fréquence il faut absolument maintenir le déphasage autour de 1Hz inférieur à 90°sur toute la chaîne .
Ceci doit répondre à la question de Grégoire :
chanmix51 a écrit : L'idée est d'avoir des signaux carrés à 20Hz donc une correction efficace à cette fréquence sans pour autant nécessiter des citernes en liaison. Dans mes précédents amplis, j'avais mis 220n puis 330n avec 470k (resp. 1,5Hz et 1Hz) ce qui donnait une bande passante trop importante à la CDiff et imposait une fréquence de coupure sous 0,1Hz entre les drivers et les finales. 4hz semble être un compromis acceptable (82n + 470k), il faudrait regarder à partir de quelle fréquence la correction se dégrade à 20Hz.
Amicalement,
Grégoire
Après il faut bien sûr assurer la même chose avec les liaisons vers les grilles du push , je tourne avec 3,3µF et c'est encore raisonnable..
D'autre part je me suis rendu compte que sur le haut de la bande passante j'ai un très petit déphasage , jusqu'à plus de 100khz , parce que mon filtre d'entrée suit d'assez près la réponse de la chaîne d'amplification .
En fait c'est connu , si tu as la même réponse en fréquence , alors tu as les même valeurs de déphasage aux mêmes fréquences , ça se démontre .
Je pense que ça vaut la peine d' ajuster ce filtre au plus près de la réponse de l'ampli , ça simplifie le travail , aucun problème dans le haut de la bande.

Bon j'arrête là , et comme Grégoire , "je veux la même chose en stéréo" ..

A+

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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 6027Message arnaud
26 oct. 2015 16:56

Oui, c'est pour cette raison que de grosses capas de liaisons sont obligatoires, pour déplacer la fréquence d'accrochage TBF dans une zone où le le coeff de transfert du TS devient nul.
Arnaud
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 6036Message Trappeur
01 nov. 2015 17:19

Salut Arnaud ,
Je me permet encore une petite intervention dans ton post pour une observation qui m'a pris un certain temps (je ne suis pas très véloce) :
En essayant d'obtenir un swing d'environ 20V crête sur les grilles du push sur toute la bande utile (jusqu'à 20Khz ,bien que mes oreilles se fichent pas mal de ces fréquences depuis un moment déjà)
Je me suis aperçu que la Cdiff se donne du mal et que le signal en A1 devenant assez important , il va jusqu'à influencer , via la resistance de queue du Schmitt , le signal d'entrée . Ce qui peut être considéré comme normal après tout, il faut bien modifier le signal à l'entrée de l'ampli si on veut une modification à la sortie .
Mais ce signal d'entrée de l'ampli est également le signal d'entrée du filtre d'entrée , et cette influence se retrouve même à la sortie du filtre d'entrée , sur la grille même du tube Cdiff , où le signal sert de référence.
Au scope on voit très bien quand on trace les deux entrées du tube Cdiff (grille et cathode), que le signal de grille est légèrement déformé , et que le signal de cathode le suit exactement tant que la Cdiff parvient à faire son travail.
Le problème c'est que le signal de sortie s'en trouve évidemment déformé par une distortion induite par effet de bord par le signal correcteur de la cdiff elle même .
Je pense qu'un schmitt avec une source de courant en lieu et place d'une vraie "longue queue" doit être moins sujet à cet effet de bord.
As tu déjà constaté ce truc somme toute un peu désagreable avec ton schéma ???

Merci d'avance
A+

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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 6037Message arnaud
01 nov. 2015 18:23

Bonsoir,
La tension Vgk influe le courant grille, surtout au-dessus de -1.2V où il devient exponentiellement positif, 50µA à -0.5V, 100µA à -0.15V si la résistance de fuite de grille est faible, mais ce courant grille est relativement indépendant du courant d'anode. Un régulateur de courant cathode ne change rien à ce phénomène.
Par contre, pour Vgk < -1.2V (-3V par exemple) le courant grille est négatif et inférieur à -0.1µA.
Conclusion rapide : il faut éviter les résistances de fuite de grille de valeurs élevées et attaquer à basse impédance dès que l'on taquine les -1.2V de Vgk. Cette conduction grille modifie la charge du condo de séparation en amont, donc la pola peut se promener au gré du signal ; les tests en burst sont utiles pour déceler ce défaut.
Les courageux étudirons un montage avec plus de recul grille pour éviter ce problème de courant qui s'inverse. :twisted:
Constatons néanmoins que beaucoup d'ECC83/12AX7 sont utilisées avec des Vgk de l'ordre du volt. Vous avez dit bizarre ?
Arnaud
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 6038Message Trappeur
02 nov. 2015 00:29

Salut Arnaud ,
Merci pour ta réponse, un petit rappel sur l'existence inévitable des courants de grille n'est jamais inutile , mais j'essayais de te parler d'autre chose ...
Le problème que je vois viens du fait que sur ton schéma de schmitt , les résistances de grille de chaque triode sont reliées au point chaud de la résistance de queue , (47k dans ton cas , 51k dans le mien) , or en ce point il y a une tension alternative créée par le courant de cathode qui vaut à peu près la moitié du signal d'entrée.
C'est bien connu , c'est cette tension qui fait que la triode déphaseuse est attaquée par sa cathode et que ce montage donne la moitié du gain habituel du même tube utilisé en ampli de tension classique.
Mais cette tension se retrouve donc au pied de la résistance de grille du tube d'entrée, et cela modifie (très légèrement) la tension du signal d'entrée entre grille et masse (mais pas entre grille et cathode tant mieux pour le fonctionnement en déphaseur de schmitt).
Le problème survient quand le signal produit par le tube Cdiff sur sa sortie plaque et attaquant le seconde grille du schmitt , va produire lui aussi un courant de cathode qui va faire naître un signal supplémentaire au pied des résistances de grille du schmitt , c'est ce signal qui , lorsqu'il devient assez important , va induire une légère distortion sur le signal d'entrée pris entre grille et masse.
Et ce signal d'entrée pris entre grille et masse sert également en entrée du filtre Cdiff , et se retrouve en sortie de ce filtre avec sa légère distorsion sur la grille du tube Cdiff où il sert de référence.
A partir de là , la cdiff va s"appliquer à produire en sortie de l'ampli un signal identique à celui qu'elle a sur sa grille , c'est à dire un signal qu'elle a légèrement distordu elle même avec son propre signal de correction.
C'est un phénomène que j'ai constaté assez facilement au scope , quand le signal de correction de la Cdiff est assez important pour modifier de façon visible le signal de référence venant de l'entrée. On voit très bien les deux signaux des deux entrées du tubes Cdiff , rigoureusement identiques tant que la cdiff fonctionne correctement sans saturer , mais légèrement distordus.
Ce phénomène ne se produit pas si la grille d'entrée du schmitt est reliée directement à la masse, mais il nous faut une tension négative pour alimenter la résistance de queue du schmitt . (ou une source de courant).
Pourrais tu nous montrer le détail de l'entrée du signal à la fois sur l'entrée du schmitt et sur l'entrée du filtre à trois RC avec le montage du potentiomètre, car il faut bien que le potard joue son rôle pour l'ampli et pour le filtre et et donc qu'on alimente l'entrée de l'ampli et l"entrée du filtre à partir du curseur de ce potard, et dans ce cas je pense que tu dois avoir le même problème que moi .

Désolé pour la longueur du post , mais j'ai tenté de donner tous les détails.
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 6039Message arnaud
02 nov. 2015 12:06

Hello !
Tu as raison, mais comme déjà signalé, je monte un potentiomètre de 22K log en entrée ; avec les sources CD qui délivrent 1V à 2V eff et la sensibilité d'entrée de 160mV il reste ouvert à 10%, la remonté des distorsion via a1-> cathode-> grille d'entrée n'a pratiquement pas d'influence car l'impédance d'entrée n'est alors proche de 2K.
La simulation montre tout cela clairement, et le remplacement de la queue de 47K par une source de courant ne change strictement rien.
Je prépare quelques graphes pour illustrer...
Arnaud
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 6040Message arnaud
02 nov. 2015 15:55

Pour éclaircir ma réponse précédente à la question de Trappeur, j’ai ajouté artificiellement 5% de distorsions dh3 en interne à l’ampli sous la forme de générateurs 3000Hz insérés entre le driver et l’étages de sortie tout en maintenant du 1000Hz en entrée.
La première série de graphes est obtenue à partie d’une très basse impédance de source.
Graphe 1 : signal en sortie en bleu et sa distorsion résiduelle en rouge grossie 100 fois.
Graphe 2 : signal au point a1, presque parfaitement minimisé, on y voit le dh3 en retour vers le différentiel.
Graphe 3 : signal sur la cathode du déphaseur : on y voit du 1000Hz aplati par le dh3 ou plus exactement l’anti-dh3 destiné à annuler la distorsion = (signal d’entrée + signal correcteur) / 2.
Graphe 4 : le signal sur la grille d’entrée et sa distorsion en rouge grossie 100 fois.
Capture02-11-2015-14.50.42.jpg
Capture02-11-2015-14.50.42.jpg (64.9 Kio) Vu 39753 fois
Retenons de tout ça le niveau de la distorsion résiduelle en sortie et l’absence de distorsions sur la grille d’entrée.


Connectons l’ampli à une source idéale via un potentiomètre de 22K ouvert au 1/5, de quoi saturer si la source est un lecteur CD. Le niveau de sortie est égalisé en ajustant celui de la source.
Les graphes 1 et 4 montrent une très légère augmentation de la dh3 en sortie via sa réinjection sur la grille d’entrée.
Capture02-11-2015-15.20.11.jpg
Capture02-11-2015-15.20.11.jpg (64.76 Kio) Vu 39753 fois
Ceci illustre la remarque de Trappeur : une fraction des erreurs non atténuée par l’impédance d’entrée se retrouve non corrigée car considérée comme du signal.
D’où la nécessité d’employer un potentiomètre d’entrée de 10K à 47K maxi.
Malgré tout la corr. diff. a réduit la dh ajoutée de 5% à 0.2% !
Arnaud
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 6041Message Trappeur
02 nov. 2015 16:40

Belle manip Arnaud , qui illustre bien la petite faiblesse de ce schéma de schmitt ....(pour appliquer une Crdiff uniquement)
La remarque importante est que ce problème disparaît dés lors qu'on connecte la grille d'entrée à la masse , et donc la clef du problème c'est une source de tension négative pour la queue du schmitt , que cette queue de schmitt soit une source de courant ou une résistance peu importe .

Donc je continue ...
Merci encore et A+

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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 6042Message arnaud
02 nov. 2015 16:54

Premières illuminations du Cibot revisité :
IMGP3278.jpg
IMGP3278.jpg (45.51 Kio) Vu 39748 fois
Il reste à faire quelques raccordements, HT et autres broutilles ... :mrgreen:
Arnaud
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 6061Message arnaud
06 nov. 2015 15:35

Hello !
Premières écoutes...wouaaah ! :P
IMGP3281.JPG
IMGP3281.JPG (67.76 Kio) Vu 39710 fois
Cela tombe bien, ce soir on reçoit un médecin urgentiste à souper, espérons qu'on n'aura pas à appeler le SAMU ! :D

Sinon il reste à connecter la balance et la fameuse petite ampoule 6V ;)
...et à faire un schéma d'ensemble à jour !
Arnaud
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Totof
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 6063Message Totof
07 nov. 2015 07:20

Bonjour Arnaud

Si il est amateur de bonne musique ou mélomane , l'écoute risque de le faire tomber par terre non :mrgreen:
ou de le surlecuter :mrgreen: , tu risque donc l'accident et ton invité est a préserver il est fort utile :geek: :oops:
Va y mollo avec ce genre d'expérience :twisted:

Bref vite qu'on regarde ton schéma à jour :rire aux éclats: :rire aux éclats:

Bon samedi
Ce qui est pris n'est plus a prendre

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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 6065Message arnaud
07 nov. 2015 11:08

Bonjour !
Il était plus qu'étonné, son commentaire immédiat fut : ah oui....
Il est vrai qu'il vient de s'acheter un nécessaire à home-cinéma avec un ampli x voies de plus d'un KW avec des câbles gros comme mon bras ; le marchand a dû se frotter les mains ! Il est vrai qu'on est surpris en écoutant ce 2*5W avec ses tubes usés...
Puis il a écouté les OTL 2*10W et voulu passer commande !
Totof a écrit :
Bref vite qu'on regarde ton schéma à jour
j'y pense !
Arnaud
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 6076Message arnaud
09 nov. 2015 08:49

Bonjour !
Ici le schéma de ce surprenant petit PP :
http://perso.estvideo.fr/arnaud.haegele ... DIFF__.pdf
Arnaud
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chanmix51
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 6085Message chanmix51
09 nov. 2015 14:57

Bonjour Arnaud,

Triple PI sur l'entrée de la correction, cela s'adapte plus à ce cas particulier ou bien c'est un constat global ?

Amicalement,
Grégoire
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 6086Message arnaud
09 nov. 2015 17:53

chanmix51 a écrit : Triple PI sur l'entrée de la correction, cela s'adapte plus à ce cas particulier ou bien c'est un constat global ?
J'ai constaté que le triple RC est plus proche de la pente du TS et plus bien facile à ajuster en phase que le double RC. L'idée est à retenir.
Remarque aussi, suggestion d'Yves : la zéner 10V 5W en pola de l'étage de sortie...exit le chimique et réduction de la correction dans l’extrême grave. En cas de clash un fusible 150mA sert de protection.
Je n'ai pas représenté le sélecteur d'entrées.
Image
J'ai omis que les 40pF sont des 100pF ajustables ; des 39pF feraient certainement l'affaire, mais j'ai préféré garder un peu de souplesse.
Les condos de séparation de 1µF ne doivent pas être réduits, par contre on peut les augmenter.
Et puis, cerise sur le gâteau : je viens de connecter l'ampoule témoin sur le 6.3Vca..avec 10R en série pour l'économiser :) :D
Après remontage de la plaque de fond il faut retoucher le pot d'équilibrage des filaments. :geek:
Il y aura des photos, c'est promis !
Arnaud
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 6093Message Trappeur
10 nov. 2015 10:14

Salut Arnaud ,
Quelle excellente idée cette CR différentielle !! Je pense qu'elle va se diffuser de plus en plus ..
Avais tu entendu parler de ce brevet lorsque tu as installé ça sur ton OTL ? ou bien l'idée t'es venue naturellement ?
Je me souviens d'un ou deux articles dans le "Haut Parleur" (début des années 60 , 62 ou 63 ça ne me rajeunit pas ) qui avaient évoqué l'asservissement en tension d'un haut parleur mais qui concluaient sur le peu d'intérêt de cette technique à cause de la mise au point obligatoire sur chaque exemplaire...on voit pourquoi ...
En tous cas je n'ai jamais vu ça dans aucun ampli commercial , seul Philips (et une autre marque française dont j'ai oublié le nom ) avait sorti des enceintes actives asservies. ( à transitors bien sûr )
Je vois sur ton schéma que tu as finalement 390V de HT sur le transfo de sortie, as tu fais une mesure de puissance max utilisable ?
Avec mon PP 6V6 j'arrive à 7W efficaces avant de saturer , c'est peu mais je n'ai que 315V et je suis en UL sur le push et la 6V6 est très sensible à l'écran , je vais probablement faire un essai en écrans stabilisés pour voir ...

Encore merci pour ton aide .
A+

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alain93
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 6099Message alain93
11 nov. 2015 15:25

bonjour
Arnaud j'ai remarqué une erreur sur ton schéma d'alimentation,HT1 ne serait elle pas de 290 volts plutot que 390 volts (je sais que les el84 sont robuste mais quand meme :)
mes amitiés
Alain
ps: je vois que Daniel l'avait remarqué aussi

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arnaud
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 6100Message arnaud
11 nov. 2015 17:18

Oui Alain tu as parfaitement raison, ce sera corrigé d'ici quelque jours.... :cry:
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chanmix51
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 6101Message chanmix51
11 nov. 2015 22:32

Hello Trappeur,

6V6 = EL90 sur stéroïdes. Le push d'EL90 à CDiff sortait 10W, tu devrais faire mieux :geek:

Amicalement,
Grégoire
Projet en cours, un push d'EL84 ardéchois avec CDiff à AOP. Écoute sur un push de GU19-1 à correction différentielle + Mulidines Cadence.

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arnaud
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 6112Message arnaud
17 nov. 2015 12:37

Bonjour !
Voilà, je reviens de vacances et je corrige illico la HT :
http://perso.estvideo.fr/arnaud.haegele ... R_DIFF.jpg
Arnaud
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arnaud
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 6115Message arnaud
18 nov. 2015 17:45

Bonsoir !
Lors des tests de ces petits SE Supersonic W8 nous avions constaté qu'il ne fallait pas demander des miracles dans les graves, la correction différentielle ne pourra jamais compenser intégralement le manque de ferraille ; je m'étais limité à 10V c-à-c pour tenir les 20Hz :
http://6bm8-lab.fr/phpBB/viewtopic.php?f=3&t=425

Donc voilà les limites en watts efficaces dans les graves sur 8 ohms avant talonnement :
100Hz et plus : 11.5W
60Hz : 10.7W
50Hz : 9.7W
40Hz : 7.15W
30Hz : 4.1W
20Hz : 1.7W
Traduit en courbe de réponse, celle-ci tient par exemple dans +-0.3dB de 35Hz à 20KHz à 5W ou de 20Hz à 20KHz à 1.7W
Mais quelle superbe écoute, de vraies contrebasses avec le toucher en prime... :o

Avec plus de ferraille, un même schéma et 350V sur des EL84 en en PP-UL j'avais mesuré 5W eff à 20Hz avant talonnement :
http://6bm8-lab.fr/phpBB/viewtopic.php? ... &start=200
Arnaud
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 6122Message arnaud
19 nov. 2015 11:15

Voilà l'objet prêt à être mis sous le sapin :
IMGP3304.jpg
IMGP3304.jpg (35.42 Kio) Vu 39486 fois
Capture16-04-2021-08.24.41.jpg
Capture16-04-2021-08.24.41.jpg (66.7 Kio) Vu 17044 fois
Les boutons de correction graves-aigus et bascule de voies ne servent plus, seuls restent actifs : sélecteur d'entrées, volume, balance et mise en marche.
Mais le look est sauf !
Arnaud
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Arzens
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15773Message Arzens
28 nov. 2022 16:40

Bonjour,

Je suis nouveau sur ce forum et je bricole un peu l'électronique... j'avais fais quelques études dans le domaine mais je n'ai jamais pratiqué professionnellement... Aussi j'ai des lacunes énormes :roll: mais je suis plein de bonne volonté ! :mrgreen:
J'avais acheté il y a 25 ans un ampli ARS (Action Recherche pour le Son) A200L dans un piètre état...
Cet ampli m’a permis de m’initier aux amplis à tubes. Il était équipé d’origine par des transformateur Audax TU101 (mais je sais qu’il y a eu des versions avec des Millérioux du A200). Le schéma était celui du « grand amateur » de Pierre LOYEZ.
J’ai fait l’acquisition il y a environ un an de deux transfo Millérioux XH8010 (PP 8k en UL) et j’aimerai refaire ce petit ampli.

Je n’ai pas vraiment envie de repartir sur le schéma d’origine et j’ai lu quelques posts parlant de push-pull d’EL84 avec Cdiff comme le schéma ci-dessus réalisé par Arnaud :ugeek: .

Puis-je m'en inspirer pour faire quelque chose de sympa SVP ? Pourrez-vous m'aider le moment venu pour les réglages de la bête ? :cry:

Merci

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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15775Message Arzens
28 nov. 2022 16:53

Oups doublon... :roll:

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arnaud
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15776Message arnaud
28 nov. 2022 17:45

Arzens a écrit :
28 nov. 2022 16:40

Pourrez-vous m'aider le moment venu pour les réglages de la bête ? :cry:

Merci
Bonjour Arzens !
Le schéma ci-dessus doit convenir, mais l'alimentation n'est pas représentée.
Il reste à remonter les manches ! :D
Arnaud
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Arzens
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15777Message Arzens
28 nov. 2022 17:58

Bonsoir, merci pour la réponse...

Coté alim, si mes souvenirs sont bons, je pense que nous étions plus du coté des 400 volts que des 300... dans le A200L ?

Je vais ressortir l'ampli et mettre le nez dedans... mais pour le moment j'ai mon vieux Métrix U61B qui encombre tout mon établi en raison de quelques caprices de la tension d'anode... :?
A bientôt

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René
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15778Message René
28 nov. 2022 20:58

Bonsoir a tous.

Arzens, je te souhaite la bienvenue sur le forum.

Si tu dois modifier ton ampli pour ajouter une Cdiff il serait bon d'en avoir au moins le schéma d'origine.
A défaut, il faudra le relever... ;)
Image - René.
Caractères spéciaux à copier/coller: Ω π ρ μ Δ β φ

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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15818Message Arzens
11 déc. 2022 16:56

Bonjour,

Finalement pas besoin de relever le schéma car j'ai vidé entièrement le boitier à l’exception du transfo d'alim et de la self (et j'ai gardé le typon intact..). Le principe est de repartir avec du neuf et de virer l'étage phono qui ne sert plus... :roll:
Le schéma était de toute façon un Loyez Grand Amateur classique... J'ai viré les transfos Audax TU101 pour implanter les Millérioux.

Le transfo d'alim propose les tensions suivantes :
320 - 15 - 0 - 320 V
0 - 12 V 1A
0 - 6,3V 5A

Je vais donc avoir entre 400 et 450 Volts à la sortie de ma self de filtrage HT et je rajouterai une temporisation de la HT qui n'existait pas sur l'ancien montage. Je pense utiliser une polarisation automatique pour chaque tube.
J'ai prévu de redresser le chauffage des tubes déphaseurs à 12,6 volts grâce à l'enroulement du transfo ad'hoc. :)
Pour l'instant je pense utiliser un montage des EL84 en ultra-linéaire avec le transfo Millérioux XH8010 de 8 000 ohms.

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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15819Message Arzens
12 déc. 2022 14:39

Voici pour l'instant un schéma du câblage de l'alim réalisée. Les tensions ne sont pas affichées. Pour l'instant je garde la possibilité de faire une polarisation fixe pour les EL84...
Schema alim.jpg
Schema alim.jpg (234.85 Kio) Vu 1849 fois

J'aimerai bien échanger sur l'étage déphaseur à partir de la 12AX7 en schmitt.
J'ai lu dans une étude plubliée pour l'ARTS que pour avoir un déphaseur de schmit le plus symétrique possible il fallait :
- un tube à grand gain (c'est le cas de la 12AX7 de ce montage)
- des résistances Ra équivalentes pour chacune des deux triodes (précision à 1% idéalement)
- une résistance commune Rk la plus grande possible.

En tenant compte de ces éléments et par rapport au schéma proposé par Arnaud, je me serai bien risqué à quelques propositions... :idea:

Tout d'abord (et avant de passer à la plaque à essai) je voudrai en valider les principes... et avoir vos avis (je ne sais pas utiliser de simulateurs...) :?:

Comme j'ai une tension d'alim relativement élevée, je peux sans problème augmenter la valeur de la résistance commune Rk.
Ensuite et afin de prendre le même point de fonctionnement de la 12AX7 que sur le schéma d'Arnaud (à savoir Vak = 120V et Ia = 0.61mA) je passerai bien les résistances Ra à une combinaison de deux résistances afin d'équilibrer mon déphaseur par la petite astuce donnée dans le doc de l'ARTS (que je peux mettre ligne si vous le souhaitez). La résistance de 10k (entre 5 et 10% de la suivante) est en fait à ajuster au plus près à partir de la plaque à essai et avec la charge réelle, mais ça fonctionne plutôt bien sur un autre ampli que j'ai réalisé il y a quelques temps...

Ca donnerai un truc un peu dans ce style :
Schéma déphaseur.JPG
Schéma déphaseur.JPG (209.56 Kio) Vu 1849 fois

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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15820Message arnaud
12 déc. 2022 15:14

Hello Arzens !
Sur l'ampli Cibot d'origine j'ai réutilisé le transfo d'alim et la valve EZ80 d'origine ; mais je n'ai aucune objection à une HT augmentée sur le driver.
Arnaud
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15821Message Arzens
12 déc. 2022 16:25

Merci pour ta réponse,

Je viens de câbler le schéma ci-dessus mais je n'ai qu'une alim régulée montant max à 305 Volts... donc je suis un peu court mais...

En prenant exactement ce montage, j'ai bien des signaux totalement symétriques entre 1k et 20 kHz. En inversant un canal sur l'oscillo les signaux de sortie se superposent parfaitement.
J'arrive à une tension de 21 Veff (30 Volts crêtes) ce qui est suffisant pour l'attaque des EL84...

Maintenant reste à voir si cela vaut le coup de baisser un peu la résistance de charge pour modifier un peu le point de polarisation et passer à un Vak de 150V pour la triode ...

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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15889Message Arzens
07 janv. 2023 15:07

Bonjour à tous et bonne année 2023 ! :D

J'ai un peu trainaillé pendant ces fêtes et je n'ai pas vraiment pu passer du temps à l'atelier...
J'ai toutefois fini la partie Alim de l'ARS A200L (qui n'en est plus un d'ailleurs... sauf la boite ! :o )
Façade ARS.jpg
Façade ARS.jpg (35.81 Kio) Vu 1309 fois
Voici la partie Alim et son schéma :
Alim.jpg
Alim.jpg (336.16 Kio) Vu 1309 fois
Schema alim.jpg
Schema alim.jpg (35.06 Kio) Vu 1309 fois
J'ai ensuite remplacé les deux transfos de sortie Audax TU101 par les XH 8010 de chez Millérioux :
transfo.jpg
transfo.jpg (62.13 Kio) Vu 1309 fois
J'étais initialement partie pour une polarisation auto mais vu que j'ai 430 Volts en alim, je vais passer à une polarisation fixe avec alim négative.
J'ai fait un premier essai de la partie puissance câblée et cela fonctionne.
Je vais faire un essai avec la double triode déphaseur pour faire fonctionner une voie sans CR diff.
Selon le schéma d'Arnaud, je n'ai ensuite qu'à relier le condo de 100 nF (je n'ai pas de 68 nF, c'est grave ?) au point A1 (en attendant le condo 100 nF est relié à la masse comme un Schmitt classique) .
Schéma avec correction différentielle.jpg
Schéma avec correction différentielle.jpg (66.7 Kio) Vu 1309 fois
IMG_5231-2.jpg
IMG_5231-2.jpg (58.27 Kio) Vu 1309 fois
Par contre j'ai utilsé des condo variables pour la Cdiff et je voulais savoir si leur réglage doit s'effectuer avant câblage ou ensuite lors de la phase réglage ?

IMG_5233-2.jpg
IMG_5233-2.jpg (52.59 Kio) Vu 1309 fois
Merci

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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15891Message arnaud
08 janv. 2023 10:46

Arzens a écrit :
07 janv. 2023 15:07

Par contre j'ai utilsé des condo variables pour la Cdiff et je voulais savoir si leur réglage doit s'effectuer avant câblage ou ensuite lors de la phase réglage ?
Bonne année également !
Comme c'est le TS qui impose son déphasage, l'ajustage se fait en principe lors des essais.
Arnaud
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15892Message Arzens
10 janv. 2023 11:50

Bonjour,

Au moment de référencer les filaments des deux 12AX7, je me pose la question suivante :ugeek: . Dans mon montage j'ai sur le tube déphaseur une tension de cathode Vk1 de l'ordre de 90/100V et sur la 12AX7 de la Cdiff seulement un Vk2 de l'ordre du volt...
Je n'ai pas la possibilité de faire deux alims filaments sauf à rajouter un petit transfo mais pas de place, etc... bref compliqué ! :?

Donc question :
une 12AX7 supporte un Vkf (tension cathode / filament) de 180 V (donnée constructeur).
Il me semble que je devrais référencer mon filament à la masse (ou à une tension d'une trentaine de volts mais pas plus...)
Qu'en pensez-vous ?

Merci

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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15893Message arnaud
10 janv. 2023 12:07

Arzens a écrit :
10 janv. 2023 11:50

Il me semble que je devrais référencer mon filament à la masse (ou à une tension d'une trentaine de volts mais pas plus...)
Qu'en pensez-vous ?

Merci
Hello Arzens !
Ce problème est typique, tout comme sur les montages SRPP.
Un simple pont diviseur à impédance élevé, genre 150K+50K greffé sur la HT filtrée conviendra.
Arnaud
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15894Message Arzens
10 janv. 2023 12:37

Je m'en doutais un peu mais au cas où...
Merci ;)

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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15914Message Arzens
16 janv. 2023 16:03

Bonjour,

Si j'ai bien tout compris du principe de la Cdiff sur le schéma suivant.... , je pense qu'il faut qu'à l’entrée du comparateur (gainB) les deux signaux soient de même amplitude. La différence sera ré-injectée via le point A1 dans le montage (sur le schéma du Cibot).
principe Cdiff.jpg
principe Cdiff.jpg (23.15 Kio) Vu 1006 fois
Le potentiomètre de 22 kohms aura donc pour rôle de permettre d'ajuster l'amplitude du signal en k1 avec le niveau du signal en g1.
Schéma avec correction différentielle.jpg
Schéma avec correction différentielle.jpg (66.7 Kio) Vu 1006 fois
Je vais faire les premiers essais sans la Cdiff et je vais ensuite faire des mesures du TS de 20 Hz à 200 kHz.
On en reparle ensuite.... ;)

Questions que je me pose entre Cdiff et CR classique => quel sont les écarts entre Cdiff et CR sur les critères suivants : bruit, distorsion, impédance de sortie ?

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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15915Message Arzens
16 janv. 2023 18:50

Voici les premiers essais du montage complet sans le tube Cdiff (la capa de100nF est reliée à la masse et non au point a1).
Montage une voie.JPG
Montage une voie.JPG (58.93 Kio) Vu 999 fois
J'ai un gain de l'ordre de 28 dB. J'ai quasiment 4 volts crête en sortie pour une entrée à 150 mV crête.

Voici un carré à 20kHz (le transfo a l'air très bien)
Carré 20k sans CR.jpg
Carré 20k sans CR.jpg (236.98 Kio) Vu 999 fois
et un triangle toujours à 20 kHz
Triangle 20 khz sans cdiff.JPG
Triangle 20 khz sans cdiff.JPG (38.21 Kio) Vu 999 fois
J'arrive à un déphasage proche de 180 degrés à 205 kHz et une atténuation du signal de sortie de l'ordre de -20dB.
sinus 204 khz sans Cdiff.JPG
sinus 204 khz sans Cdiff.JPG (43.47 Kio) Vu 999 fois

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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15919Message arnaud
17 janv. 2023 10:08

Arzens a écrit :
16 janv. 2023 16:03

Le potentiomètre de 22 kohms aura donc pour rôle de permettre d'ajuster l'amplitude du signal en k1 avec le niveau du signal en g1.
Oui afin que le différentiel Vgk soit nul en absence de défaut sur une charge résistive nominale.
Les signaux seront obligatoirement en phase, sinon il suffit d'inverser le piquage sur le secondaire du TS.
Attention toutefois aux déphasages qui se produisent aux deux extrémités du spectre et capables d'engendrer motor-boating et bouffées HF.

Arzens a écrit :
16 janv. 2023 16:03

Questions que je me pose entre Cdiff et CR classique => quel sont les écarts entre Cdiff et CR sur les critères suivants : bruit, distorsion, impédance de sortie ?
Ces trois critères sont atténués par la corr.diff. proportionnellement au gain du tube différentiel.
Mais c'est surtout la scène sonore qui reste intacte, contrairement à ce qui se produit avec une CR classique. Exit aussi le 'son tube'
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15920Message Arzens
17 janv. 2023 10:58

Pour plus de clarté voici le schéma actuel sans la Cdiff activée
Schema sans Cdiff.JPG
Schema sans Cdiff.JPG (36.72 Kio) Vu 978 fois
NB : La polarisation négative n'est pas correctement représentée, il y a quelques résistances permettant un secours si défaillance des contacts des potars mais je ne les ai pas représentées pour ne pas surcharger le schéma.

Je ne sais pas comment ajuster maintenant chaque cellule RC (je n'ai pas volontairement représenté les capas réglables 0-100pF car elles ont encore une patte en l'air !

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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15921Message arnaud
17 janv. 2023 13:54

Sur ton schéma la charge est de 5R, donc les conditions changent un peu.
Dans un premier temps le trimer doit être ajusté pour égaliser les deux entrées du différentiel à 1000Hz (amplitude et phase).
Le condensateur en parallèle sur le trimer sera calculé pour obtenir une constante de temps de 3µs : produit R*C=3*10-6
Exemple sur mon schéma 16.8K * 180pF = 3.024E-006
Dans un second temps on découple la corr.diff. en mettant le point a1 à la masse (facile en ôtant le tube on pique un 0V dans la pin d’anode).
Dans le haut du spectre on ajuste les RC afin que le déphasage entre grille et cathode reste sous les 90° (toujours tube ôté), comme ici à 150KHz :
Capture17-01-2023-12.16.52.jpg
Capture17-01-2023-12.16.52.jpg (82.18 Kio) Vu 971 fois
Ici à ces fréquences >100KHz le gain de l'ampli est très faible, d'où les difficultes pour la photo.
Evidemment tout dépend des caractéristiques du TS
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15922Message Arzens
17 janv. 2023 17:01

Super merci.

J'ai câblé le transfo de sortie sur la prise 5 ohms (je n'avais pas 8 et c'est une combinaison à réaliser sur les cosses du transfo...) mais j'ai connecté une charge résistive de 8 ohms à sa sortie.

Quelques réflexions .... :roll:
Le gain sur mon montage est exactement entre "entrée et sortie" d'un facteur égal à 26,66 soit un gain de 28,5 dB. Mesure en amont de la capa d'entrée de 100 nF.
Je suis bien en opposition de phase entre signaux d'entrée et de sortie.

Si j'ai 300mV crête en entrée (8 volts crête en sortie), il me faut environ 300mV aux bornes de la résistance de cathode du tube différentiel (Rk= 300 ohms sur mon montage).


Le calcul de la résistance chutrice de mon pont diviseur est de 7,8 kohms environ (et non 16,8 comme toi, il me faut baisser un peu la 10kohms en série avec mon potar 10k...) si je veux pouvoir ajuster les tensions alternatives entre grille et cathode du tube diff.

Avec une valeur de 7,8 kohms et avec une constante de temps de 3µs, je vais avoir une capa en // de C = 3 10-6 : 7800 = 385 pF :geek:

Par contre je n'explique pas cette différence de gain entre mon montage et le tien puisque je devrais avoir légèrement plus (vu que les résistances d'anode de ma 12AX7 déphaseur sont plus élevées...). Ma résistance "chutrice" devrait donc être plus importante et non plus faible ? :?: (16,8 k => 7,8 k)

Si je regarde le facteur de ton pont diviseur (16,8 k et 250 ohms) je suis à un rapport égal à 70 correspondant à un gain de ton montage de 37 dB... je ne comprends pas si l'on considère qu'un schmitt a forcément un gain moitié de celui du tube utilisé (une centaine pour une 12AX7)... :shock:

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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15923Message arnaud
17 janv. 2023 18:14

Arzens a écrit :
17 janv. 2023 17:01

Je suis bien en opposition de phase entre signaux d'entrée et de sortie.
Donc il faut inverser...
Arzens a écrit :
17 janv. 2023 17:01

Par contre je n'explique pas cette différence de gain entre mon montage et le tien
Ton schéma montre un étage de sortie UL (ultra linéaire), le gain est forcément plus faible, idem pour la sortie 5R
Arnaud
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15924Message Guy69
17 janv. 2023 18:41

Bonjour et bonne année à tous
Encore une petite question bébéête pour Arnaud. Tu écris
arnaud a écrit :
17 janv. 2023 13:54
Le condensateur en parallèle sur le trimer sera calculé pour obtenir une constante de temps de 3µs : produit R*C=3*10-6
Je ne trouve pas à quoi correspondent ces 3µs?
MERCI !!
Guy

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Guy69
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15925Message Guy69
17 janv. 2023 18:43

par ailleurs les liens sur http://perso.estvideo.fr/arnaud.haegele ne fonctionnent plus. Y a t-il un autre chemin?
MERCI !!!

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Arzens
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15926Message Arzens
17 janv. 2023 20:34

arnaud a écrit :
17 janv. 2023 18:14
Arzens a écrit :
17 janv. 2023 17:01

Je suis bien en opposition de phase entre signaux d'entrée et de sortie.
Donc il faut inverser...

Là du coup je ne comprends pas...

Disons que si je débranche le fil venant du secondaire du transfo => Avec un signal alternatif de 1kHz en entrée du montage (Vin), j'ai bien un signal en phase de même amplitude au point "k1" et un signal Vin x GainB au point "a1", non ?

Si maintenant je branche le fil venant du secondaire du transfo (en opposition de phase et après la résistance série calculée de 7,8k) au point "k1", je vais bien avoir une sommation au point "k1" de deux signaux en opposition de phase et égaux (après le pont diviseur) => donc un signal en k1 = 0 et nous aurons bien en "a1" un signal nul (en l'absence de défaut of course !).

S'il y a maintenant des défauts sur le signal venant du transfo, ils ne seront pas annulés par leur somme avec Vin et se retrouveront sur l'anode sous forme de "Défaut * gainB" non ??? :?: sinon j'ai le sentiment de sommer deux signaux "en phase" au niveau de "k1" (si l'entrée et la sortie sont en phase) et donc d'avoir en "a1" un truc du style (Vin + Vout/gainA) * gainB :o

C'est pour ça, j'ai l'impression d'avoir loupé quelque-chose...

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arnaud
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15927Message arnaud
18 janv. 2023 08:43

Voilà en rouge les variations de tension dans le cas idéal de zéro défaut (amplitude et phase)
Capture18-01-2023-08.36.20.jpg
Capture18-01-2023-08.36.20.jpg (20.1 Kio) Vu 920 fois
Dans ce cas la variation de la tension Vgk entre grille et cathode est nulle et celle de l'anode ne bouge pas (corr.diff nul si rcr bien ajusté)
Donc IN et OUT doivent être en phase.
On peut négliger la variation de Vak.

Ici la trace du bas montre le signal corr.diff en a1 lors d'un créneau à 10KHz :
Capture18-01-2023-08.50.22.jpg
Capture18-01-2023-08.50.22.jpg (11.7 Kio) Vu 916 fois
On constate que le signal corr.diff en a1 s'oppose aux oscillations parasites du TS.
C'est la capa obligatoire C14 de 180pF qui limite le temps de monté pour éviter l'accrochage à la fréquence des oscillations parasites du TS :
R*C = 16800 * 180e-12 =~ 3e-06
Arnaud
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15928Message René
18 janv. 2023 08:45

Bonjour,
Arzens a écrit :
17 janv. 2023 20:34
S'il y a maintenant des défauts sur le signal venant du transfo, ils ne seront pas annulés par leur somme avec Vin et se retrouveront sur l'anode sous forme de "Défaut * gainB" non ??? :?: sinon j'ai le sentiment de sommer deux signaux "en phase" au niveau de "k1" (si l'entrée et la sortie sont en phase) et donc d'avoir en "a1" un truc du style (Vin + Vout/gainA) * gainB :o
Le but est effectivement de comparer Vin à Vout (après mise à niveau) et de n'exprimer que la différence afin de l'envoyer sur le tube d'entrée pour corriger le signal.
Image - René.
Caractères spéciaux à copier/coller: Ω π ρ μ Δ β φ

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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15929Message Trappeur
18 janv. 2023 10:51

Salut à tous ,
Arzens a écrit :
17 janv. 2023 20:34
je vais bien avoir une sommation au point "k1" de deux signaux en opposition de phase et égaux (après le pont diviseur)
Salut Arzens , ben non l'étage Cdiff est un différentiel , il ne construit pas la somme mais la différence des signaux présents sur chacune de ses entées , il faut donc lui présenter deux signaux rigoureusement identiques pour qu'ils sorte un signal nul .

A+

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Arzens
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15930Message Arzens
18 janv. 2023 11:10

Bonjour et merci pour ces réponses. :D

Après essai j'ai effectivement vu qu'il fallait des signaux en phases mais je dois cogiter pour comprendre le pourquoi car je ne visualise pas le principe dans le cas du tube (j'ai bien compris le principe avec ampli Op mais je ne le "vois" pas avec l'attaque de la grille et de la cathode...). :shock:
Je vais relire vos posts... ;)

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Arzens
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15931Message Arzens
18 janv. 2023 11:15

j'ai pas compris le principe du différentiel avec un tube ! :roll:

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Trappeur
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15932Message Trappeur
18 janv. 2023 11:31

Re Arzens ,
Le tube en cathode commune amplifie le "deltaVgk" sur sa sortie plaque ...
Dans le différentiel Cdiff :
deltaVg vient de l'entrée du signal
deltaVk vient de la sortie secondaire TS
deltaVgk = deltaVg - deltaVk ===> la sortie est la différence des deux entrées.

A+

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arnaud
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15933Message arnaud
18 janv. 2023 11:38

Arzens a écrit :
18 janv. 2023 11:15
j'ai pas compris le principe du différentiel avec un tube ! :roll:
Autrement dit, un exemple : une augmentation de la tension de cathode +5V à +6V, a le même effet qu'une tension de grille passant de 0V à -1V : le courant d'anode diminue et la tension d'anode remonte vers la HT, car dans les deux cas Vgk devient d'avantage négatif.
Mais l'impédance de la cathode est faible contrairement à celle de la grille.
Résultat : quand les tensions grille et cathode bougent de la même valeur dans le même sens, Vgk reste constant et le courant itou...c'est un différentiel.
Arnaud
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Guy69
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15934Message Guy69
18 janv. 2023 15:12

hello
arnaud a écrit :
18 janv. 2023 08:43
C'est la capa obligatoire C14 de 180pF qui limite le temps de monté pour éviter l'accrochage à la fréquence des oscillations parasites du TS :
R*C = 16800 * 180e-12 =~ 3e-06
On en revient à mes 3µs :-)
Dois je comprendre que ces 3µs correspondent à la durée des oscillations parasites du TS? A quelle fréquence?
Pour certains TS ce sera 2µs et d'autre 4µs ou bien considère-t-on 3µs comme une moyenne "courante"?

MERCI !!
Guy

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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15935Message arnaud
18 janv. 2023 16:08

Guy69 a écrit :
18 janv. 2023 15:12
hello
arnaud a écrit :
18 janv. 2023 08:43
C'est la capa obligatoire C14 de 180pF qui limite le temps de monté pour éviter l'accrochage à la fréquence des oscillations parasites du TS :
R*C = 16800 * 180e-12 =~ 3e-06
On en revient à mes 3µs :-)
Dois je comprendre que ces 3µs correspondent à la durée des oscillations parasites du TS? A quelle fréquence?
Pour certains TS ce sera 2µs et d'autre 4µs ou bien considère-t-on 3µs comme une moyenne "courante"?

MERCI !!
Guy
Non, il s'agit simplement de limiter la vélocité du temps de monté et donc la bande passante dans le haut du spectre.
On retrouve cela même en CR classique, où la transparence de la capa au fréquences élevées augment le taux de CR dans le haut du spectre, alors qu'en correction différentielle cette capa fait croire au différentiel que tout baigne dans le haut du spectre alors que le TS est à la peine et chute vers les HF.
En CR classique on écrase les HF par un taux de CR augmenté.
En corr.diff. on laisse faire le TS en décourageant le traitement des HF par le différentiel.
Arnaud
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15936Message Arzens
18 janv. 2023 20:38

Bon ben ça bouge dans tous les sens ... :cry:


IMG_5258.JPG
IMG_5258.JPG (44.29 Kio) Vu 862 fois
J'ai un truc comme ça sur l'anode du tube différentiel (au point "a1"). Je ne peux plus descendre l'amplitude du signal (j'ai bien par contre 7,8 kohms comme calculé plus haut... pour la résistance en série avec le secondaire du transfo).
Je n'ai pas encore mis en // la capa de 385 pF comme calculé.

J'ai juste fait les mesures sur le tube différentiel sans le raccorder à la grille du déphaseur (via la capa de 100nF qui est à la masse pour le moment).
IMG_5255-1.jpg
IMG_5255-1.jpg (24.12 Kio) Vu 862 fois

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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15937Message arnaud
19 janv. 2023 08:36

Hello Arzens !
Le scope sur a1 est conforme, c'est un signal corr.diff. riche en harmoniques dh3. 8-)
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15938Message Arzens
19 janv. 2023 10:57

Ah OK, merci, :) à priori cela ne me paraissait pas terrible d'avoir en "a1" un signal relativement "instable" et d'une amplitude de l'ordre du signal d'entrée. J'ai bien conscience que ce signal est amplifié d'environ 70 fois avec la 12AX7... et que finalement je suis de l'ordre du millivolt entre g1 et k1... :arrow:
Je vais rajouter la capa en // (de 385 pF) à la résistance de 7,8 k.

Aujourd'hui, je pense faire les mesures de bande passante et de phase (du montage et du TS) avant de me lancer dans le réglage des RC... :mrgreen:

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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15939Message arnaud
19 janv. 2023 11:06

La corr.diff. constatée sur a1 sera bien faible une fois qu'elle sera raccordée donc active.
Arnaud
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15940Message Arzens
19 janv. 2023 16:05

Voici les mesures de gain et de déphasage entre entrée et sortie en boucle ouverte, sans tube différentiel et sans les cellules RC de filtrage (capa en l'air).
Les données constructeur du TS sont bonnes avec une bande passante à -1dB entre 20 Hertz et 20 kilo Hertz :)
Le déphase approche les 90° au delà de 50 kHz ( je pense avoir inversé deux valeurs pour 45 et 50 Hz sur le calcul du déphase ce qui explique la légère inflexion à ces points là....).
La sinusoïde en sortie à 10 Hz est déformée mais c'est beaucoup moins visible à 15Hz...

Fréquences en abcisse et en Hz, en ordonné: valeurs de gauche le gain en dB et valeurs de droite le déphasage en degrés.

Mesure BO échelle log.jpg
Mesure BO échelle log.jpg (325.53 Kio) Vu 511 fois

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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15942Message Arzens
19 janv. 2023 20:30

J'ai réalisé les courbes des filtres RC et j'ai mis les courbes en boucle ouverte. Vu les gains et le déphasage ça devrait le faire ! :mrgreen:
Mesures faites en 10kHz et 240 kHz (atténuation de -20dB sur le RC et -22dB en BO)
filtre Rc.JPG
filtre Rc.JPG (307.14 Kio) Vu 499 fois
Demain je vais essayer de faire les mesures avec le tube différentiel. Je ne sais pas si je dois le racorder ou pour l'instant laisser la 100nF à la masse... :cry:

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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15944Message arnaud
20 janv. 2023 08:34

Hello Arzens !
à priori c'est bon, le différenciel des déphasages reste sous les 90°, exemple à 150KHz : 144°-118° 8-)
Arnaud
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15945Message Arzens
20 janv. 2023 08:38

Même graphe mais en recalant les gains et en agrandissant l'échelle :

IMG_5263-1.jpg
IMG_5263-1.jpg (43.3 Kio) Vu 471 fois

Je pense qu'au delà de -20dB les rotations de phase ne sont plus problème ou je me trompe ? (sinon c'est 4ème cellule !)

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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15947Message arnaud
20 janv. 2023 08:52

C'est pareil pour le bas du spectre, sous les 20Hz et >90° il faut être sous le gain out/in pour éviter le motor-boating ; c'est pour cette raison que la pola auto est déconseillée, les condensateurs de découplage ajoutent du déphasage inutile (tout comme ceux de séparation).
Arnaud
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15948Message Arzens
20 janv. 2023 08:58

Merci pour tous ces conseils !

Dans le bas je suis moins inquiet pour l'instant :arrow: j'arrive à un déphasage de 40° à 10 hz donc je ne pense pas accrocher mais... Pour l'instant je n'avais que des 0,82µF dans les tiroir pour les capas inter-étage donc je suis allé mettre un cierge. :mrgreen:

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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15949Message arnaud
20 janv. 2023 09:30

à propos des limites de déphasage autorisées dans le haut du spectre j'ai retrouvé ceci :
http://6bm8-lab.fr/phpBB/viewtopic.php? ... =200#p3265

Je signale au passage que la capacité parasite grille-cathode du tube différentiel s'ajoute aux cellules RC.
Avec 2 triodes en parallèle ça compte.
Arnaud
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Re: Un Cibot revisité en correction différentielle

Message : # 15950Message Arzens
20 janv. 2023 11:03

Bon ben, ça part en vrille ! :evil:

Pour le moment l'ampli part en oscillation une seconde après le démarrage, entrée à la masse, masse sur la 470k d'entrée (après les RC)... rien n'y fait ! j'ai enlevé la C48 de 316pF, sans résultat...

Lorsque je déconnecte le condo de 100nF entre grille et point "a1" et le ramène à la masse, je retombe bien sur les oscillographes suivants; relevé en entrée et au point a1 en sinus et carré à 1kHz :

point A1.JPG
point A1.JPG (43.17 Kio) Vu 461 fois
Point A1 carré.JPG
Point A1 carré.JPG (38.87 Kio) Vu 461 fois
Bon ben y a du taff ! :cry:

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