Réflexions sur l'utilisation de Corr.Diff. en synergie avec d'autres formes de feedback

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roberto
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Réflexions sur l'utilisation de Corr.Diff. en synergie avec d'autres formes de feedback

Message : # 17028Message roberto
14 févr. 2024 10:05

Bonjour à tous,

mes derniers amplificateurs Hi-Fi ont toujours eu trois rétroactions: un composant ultralinéaire sur les finales, un composant de feedback local anode-grille à la Yves Montmagnon ( http://www.dissident-audio.com/PP_ECL86/Page.html ) et le Corr.Diff pour donner un coup de fer au reste de la distorsion.

L'autre jour, en rentrant chez moi, j'ai eu une idée qui me semble intéressante et que j'aimerais vous proposer à davantage d'experts en la matière.

L'idée est d'utiliser l'ultralinéaire des valves pour "triodifier" leur réponse, puis d'utiliser le feedback à la Monmagnon en inversant sa phase, pour qu'elle soit positive et en la régulant de manière à permettre à l'inverseur de phase de fonctionner comme s'il y avait une charge CCS (c'est-à-dire que l'amplitude du signal des deux extrémités de la résistance de charge est égale), puis laissez le "Corr.Diff." s'occuper de récupérer le facteur d'amortissement perdu avec une rétroaction globale negative.

La synergie est donc la suivante :
- Ultralinéaire (rétroaction locale négative): les vannes de puissance fonctionnent de manière ultralinéaire pour avoir une faible distorsion et permettent donc d'utiliser leur signal de sortie comme rétroaction positive pour l'inverseur de phase ;
- "Shade" (rétroaction locale positive): l'inverseur de phase, grace au feedback positif à la Monmagnon voix une ligne de charge paragonable à un générateur de courant constant, réduisant ainsi la distorsion au détriment du facteur d'amortissement ;
- "Corr.Diff." (rétroaction globale négative): la correction différentielle intervient sur le peu de distorsion restante, mais surtout pour récupérer le facteur d'amortissement qui serait autrement bien inférieur à 1.

Ici dessous le schéma (sans Corr.Diff. pour simplifier la comprehension de l'idée).
Roberto Push-Pull 2024 tre feedback loop.jpg
Roberto Push-Pull 2024 tre feedback loop.jpg (248.17 Kio) Vu 1037 fois
Merci par avance pour vos commentaires.

Bonne Journée

Roberto

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Trappeur
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Re: Réflexions sur l'utilisation de Corr.Diff. en synergie avec d'autres formes de feedback

Message : # 17033Message Trappeur
14 févr. 2024 15:43

Salut Roberto ,

idée complètement logique ..
d'après le schéma que tu nous présente t'es à deux doigts de pouvoir tourner une simulation ...non ??

tu devrais peut être la tourner et nous raconter ce qu'elle te dit ..

A+

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arnaud
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Re: Réflexions sur l'utilisation de Corr.Diff. en synergie avec d'autres formes de feedback

Message : # 17034Message arnaud
14 févr. 2024 15:45

Hello Roberto !
Mes premiers essais d'un corr.diff. avec transfo de sortie furent sur un UL, avec d'excellents résultats qui m'ont encouragé à persévérer :
https://6bm8-lab.fr/phpBB/viewtopic.php?f=3&t=170
avec une écoute laissant sans voix :
https://6bm8-lab.fr/phpBB/viewtopic.php ... =200#p5388
11 ans déjà...mince alors ! :|
Arnaud
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roberto
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Re: Réflexions sur l'utilisation de Corr.Diff. en synergie avec d'autres formes de feedback

Message : # 17035Message roberto
14 févr. 2024 16:11

Trappeur a écrit :
14 févr. 2024 15:43
d'après le schéma que tu nous présente t'es à deux doigts de pouvoir tourner une simulation ...non ??
Oui, donc sans Corr.Diff. j'ai:
1 Wrms à 0,03% THD, sourtout troisième harmonique, les autres au moin 20 dB plus faibles.
40 Wrms à 1% THD, sourtout troisième harmonique, les autres au moin 20 dB plus faibles.

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roberto
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Re: Réflexions sur l'utilisation de Corr.Diff. en synergie avec d'autres formes de feedback

Message : # 17036Message roberto
14 févr. 2024 16:15

arnaud a écrit :
14 févr. 2024 15:45
Mes premiers essais d'un corr.diff. avec transfo de sortie furent sur un UL, avec d'excellents résultats qui m'ont encouragé à persévérer :
Merci pour les liens Arnaud, je vais les lire! Une Corr.Diff. avec 12ax7, trés jolie!
J'utilise la Corr.Diff. avec OPAMP normallement.

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Totof
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Re: Réflexions sur l'utilisation de Corr.Diff. en synergie avec d'autres formes de feedback

Message : # 17037Message Totof
14 févr. 2024 19:50

Bonjour Roberto

Pour pratiquer la CDiff et le shunt Monmagon depuis un moment , je serais curieux de faire tourner ta simulation surtout sous Ltspice
que ce soit avec une CDiff à aop ou à tubes ( perso je préfère celle à tube mais c'est un autre débat)

Par contre de ma petite expérience la CCS dans le déphaseur est contreproductive avec le shunt et la CDiff
pour l'UL je ne dirais rien car je n'ai aucun transfos permettant ce genre de montage

Une petite question pourquoi croiser les anodes avec les finales en bootsrapant par les 33K , si tu retourne verticalement tes finales cela ne change rien au schéma
néanmoins cela le rend plus lisible :oops:
Ce qui est pris n'est plus a prendre

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roberto
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Re: Réflexions sur l'utilisation de Corr.Diff. en synergie avec d'autres formes de feedback

Message : # 17038Message roberto
15 févr. 2024 00:38

Totof a écrit :
14 févr. 2024 19:50
Bonjour Roberto
Bonjour Totof!
Totof a écrit :
14 févr. 2024 19:50
Pour pratiquer la CDiff et le shunt Monmagon depuis un moment , je serais curieux de faire tourner ta simulation surtout sous Ltspice
que ce soit avec une CDiff à aop ou à tubes ( perso je préfère celle à tube mais c'est un autre débat)
Bien sur, voici en PJ. Avec la Corr.Diff. j'arrive à un facteur d'ammortissement de 45 et:

à 1 Wrms:

Code : Tout sélectionner

Harmonic	Frequency	 Fourier 	Normalized	 Phase  	Normalized
 Number 	  [Hz]   	Component	 Component	[degree]	Phase [deg]
    1   	 1.000e+3	 3.983e+0	 1.000e+0	   90.61°	    0.00°
    2   	 2.000e+3	 1.078e-5	 2.706e-6	   54.18°	  -36.44°
    3   	 3.000e+3	 4.307e-5	 1.081e-5	   78.86°	  -11.75°
    4   	 4.000e+3	 4.706e-6	 1.181e-6	   88.73°	   -1.88°
    5   	 5.000e+3	 3.814e-6	 9.575e-7	   90.46°	   -0.15°
    6   	 6.000e+3	 3.194e-6	 8.019e-7	   88.99°	   -1.62°
    7   	 7.000e+3	 2.671e-6	 6.706e-7	   90.18°	   -0.43°
    8   	 8.000e+3	 2.426e-6	 6.090e-7	   90.09°	   -0.52°
    9   	 9.000e+3	 2.090e-6	 5.247e-7	   89.27°	   -1.34°
Partial Harmonic Distortion: 0.001133%
Total Harmonic Distortion:   0.000000%
à 40 Wrms:

Code : Tout sélectionner

Harmonic	Frequency	 Fourier 	Normalized	 Phase  	Normalized
 Number 	  [Hz]   	Component	 Component	[degree]	Phase [deg]
    1   	 1.000e+3	 2.527e+1	 1.000e+0	   90.62°	    0.00°
    2   	 2.000e+3	 6.265e-4	 2.479e-5	  175.51°	   84.89°
    3   	 3.000e+3	 6.937e-3	 2.745e-4	   64.18°	  -26.43°
    4   	 4.000e+3	 7.446e-4	 2.946e-5	   -8.69°	  -99.30°
    5   	 5.000e+3	 9.881e-4	 3.910e-5	 -165.01°	 -255.63°
    6   	 6.000e+3	 1.234e-4	 4.882e-6	   -4.58°	  -95.20°
    7   	 7.000e+3	 1.585e-3	 6.270e-5	   57.95°	  -32.67°
    8   	 8.000e+3	 1.835e-4	 7.259e-6	  152.63°	   62.01°
    9   	 9.000e+3	 1.071e-3	 4.240e-5	 -122.65°	 -213.27°
Partial Harmonic Distortion: 0.029011%
Total Harmonic Distortion:   0.029237%
Je dirais formidable!
Totof a écrit :
14 févr. 2024 19:50
Par contre de ma petite expérience la CCS dans le déphaseur est contreproductive avec le shunt et la CDiff
pour l'UL je ne dirais rien car je n'ai aucun transfos permettant ce genre de montage
Normallement oui, le ccs nullifie le shunt, mais ici c'est un shunt positive, et le CCS est virtuel.
Totof a écrit :
14 févr. 2024 19:50
Une petite question pourquoi croiser les anodes avec les finales en bootsrapant par les 33K , si tu retourne verticalement tes finales cela ne change rien au schéma
néanmoins cela le rend plus lisible :oops:
Je croise les anodes pour avoir un shunt positive. C'est la raison pour laquelle j'ai un CCS pour la long tail pair.
Fichiers joints
PP UL&+Shunt&-CorrDiff.rar
(2.21 Kio) Téléchargé 33 fois

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roberto
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Re: Réflexions sur l'utilisation de Corr.Diff. en synergie avec d'autres formes de feedback

Message : # 17039Message roberto
15 févr. 2024 08:30

Hier soir j'ai encore modifié quelque paramètre de la Cdiff, voici les dernières valeurs:
Roberto PP UL&+Shunt&CDiff.jpg
Roberto PP UL&+Shunt&CDiff.jpg (120.3 Kio) Vu 935 fois
S'il vous plait de me conseiller aussi des modifications si nécessaires.

Merci par avance.

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roberto
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Re: Réflexions sur l'utilisation de Corr.Diff. en synergie avec d'autres formes de feedback

Message : # 17040Message roberto
15 févr. 2024 08:36

Totof a écrit :
14 févr. 2024 19:50
que ce soit avec une CDiff à aop ou à tubes ( perso je préfère celle à tube mais c'est un autre débat)
Je ne l'ai jamais utilisé à tubes, mais je croix que le triode de la CDiff nullifie la distorsion de l'ampli en adjoutant un peut de distorsion du triode, donc l'ampli sonnera comme un seul triode.
C'est pour ça que tu préfère la CDiff à tubes?

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Totof
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Re: Réflexions sur l'utilisation de Corr.Diff. en synergie avec d'autres formes de feedback

Message : # 17041Message Totof
15 févr. 2024 12:57

Bonjour Roberto

La CDiff à tubes à l'avantage d'être plus simple niveau alimentation et dans un montage SE d'être moins complexe au niveau du schéma
En pratiquant avec un tube le coefficient d'amortissement est plus faible qu'avec un AOP et dans la pratique, au delà de 15 je n'ai pas entendu de différences significatives entre 15, 20, 30 ou 50 de facteur d'amortissement sur mon système

Par contre je coupe la CDiff assez haut
Avec un filtre à base de 33 et 47pf pour profiter de la bonne qualité des transfos
Ce qui est pris n'est plus a prendre

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roberto
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Re: Réflexions sur l'utilisation de Corr.Diff. en synergie avec d'autres formes de feedback

Message : # 17042Message roberto
15 févr. 2024 14:16

Merci Totof!

Oui, d'habitude je considère aussi d'avoir un coefficient d'amortissement autours de 20-25, et avec le CDiff c'est plutot simple.

Un LND150 peut travailler comme une 12AX7: peut etre une autre solution pour avoir une alimentation simple, un système economique et Greta-friendly sans filament.

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arnaud
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Re: Réflexions sur l'utilisation de Corr.Diff. en synergie avec d'autres formes de feedback

Message : # 17043Message arnaud
16 févr. 2024 08:33

Hello Roberto !
Ta simulation avec 0.999995 de coeff de couplage au TS ni capacités parasites se passe forcément bien, mais la réalité sera un peu différente si tu insistes à vouloir un fort coefficient d'amortissement.
Arnaud
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Re: Réflexions sur l'utilisation de Corr.Diff. en synergie avec d'autres formes de feedback

Message : # 17045Message roberto
16 févr. 2024 14:54

Bonjour Arnaud,

oui tu as tout à fait raison, j'ai utilisé un trafo que j'utilise pour les amplis guitare (l'inductance primaire est vraiment faible, pas de contre-réaction, aucun intérêt après 5-7 kHz).
Il s'agissait simplement de comprendre si le système fonctionnait bien ou non.

De plus, dans le schéma, le CDiff est trop élevé : avec 33-39k j'arrive à un CA suffisant.

As-tu modifié le fichier LTSpice avec des valeurs plus realistiques?

Merci d'avance,

Roberto

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Re: Réflexions sur l'utilisation de Corr.Diff. en synergie avec d'autres formes de feedback

Message : # 17046Message arnaud
16 févr. 2024 17:12

roberto a écrit :
16 févr. 2024 14:54
As-tu modifié le fichier LTSpice avec des valeurs plus realistiques?
Non, car j'utilise MicroCap.
J'ai néanmoins pratiqué une simulation ...toujours le même principe : minimiser le signal audio sur les cathodes communes du tube d'entrée en ajustant le diviseur en retour HP, donc sans une once de CR permanente. Les résutats sont conformes, j'en reparle sous peu...
Arnaud
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Re: Réflexions sur l'utilisation de Corr.Diff. en synergie avec d'autres formes de feedback

Message : # 17047Message roberto
17 févr. 2024 12:47

Ok, donc tu n'as pas vu les capacitances parasitiques ni la resistance du transfo dans le schéma.
Il y a 240 pF et 35 Ohm pour L1 et L4, 50 pf et 10 Ohm pour L2 et L3.

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Re: Réflexions sur l'utilisation de Corr.Diff. en synergie avec d'autres formes de feedback

Message : # 17049Message arnaud
17 févr. 2024 16:27

Hello !
Pour obtenir un FA de 45 il te faut amplifier le signal différentiel 80 fois avant l'envoi à la grille basse. C'est très instable dès qu'on ajoute des capa parasites au TS ! :mrgreen:
Arnaud
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Re: Réflexions sur l'utilisation de Corr.Diff. en synergie avec d'autres formes de feedback

Message : # 17106Message roberto
14 avr. 2024 10:47

Bonjour Arnaud, j'ai vu juste maintenant ta reponse.
Donc ton conseil est de ne pas depasser un FA de 15-20?

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