Préampli faible gain et faibles distorsions version 2
Modérateur : VR150
Préampli faible gain et faibles distorsions version 2
Hello !
Trappeur m'a suggéré la simulation de ce schéma utilisant une 6SN7 verrouillée par une CR locale :
L'idée est bonne car non seulement l'impédance de sortie est plutôt basse mais il se passe une chose à laquelle je ne m'attendais pas : les distorsions s'inversent en passant par zéro pour une charge très précise vers 7K et sans faire bouger le niveau de sortie ! D'habitude la plupart des montages font reboucler la CR en phase sur la cathode de la triode d'entrée via un étage supplémentaire, ici on est en opposition sur la grille d'entrée....
Un montage sur paillasse est en cours...on en reparle sous peu...
Trappeur m'a suggéré la simulation de ce schéma utilisant une 6SN7 verrouillée par une CR locale :
L'idée est bonne car non seulement l'impédance de sortie est plutôt basse mais il se passe une chose à laquelle je ne m'attendais pas : les distorsions s'inversent en passant par zéro pour une charge très précise vers 7K et sans faire bouger le niveau de sortie ! D'habitude la plupart des montages font reboucler la CR en phase sur la cathode de la triode d'entrée via un étage supplémentaire, ici on est en opposition sur la grille d'entrée....
Un montage sur paillasse est en cours...on en reparle sous peu...
Arnaud
(CD Rega Saturn + OTL DIY + Cabasse Iroise 3)
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Re: Préampli faible gain et faibles distorsions version 2
Salut Arnaud ,
La précision dépend de beaucoup de choses , y compris des R de 1M qu'on peut monter à 2M .
On peut aussi baisser les R du pont , 33k/133k par exemple .
A+
Oui , le gain du montage est fixé par le pont de résistances de la CR . Le gain initial de la première triode n'a que peu d'influence.les distorsions s'inversent en passant par zéro pour une charge très précise vers 7K et sans faire bouger le niveau de sortie !
La précision dépend de beaucoup de choses , y compris des R de 1M qu'on peut monter à 2M .
On peut aussi baisser les R du pont , 33k/133k par exemple .
A+
- Totof
- Messages : 122
- Enregistré le : 29 juin 2013 11:14
- Localisation : Saint Mathieu de Tréviers, près de Montpellier
Re: Préampli faible gain et faibles distorsions version 2
Bonsoir Arnaud et Trappeur
Essaie une ECC88 ou 6N23P en simul
Essaie une ECC88 ou 6N23P en simul
Ce qui est pris n'est plus a prendre
Re: Préampli faible gain et faibles distorsions version 2
Je garde sous le coude...le bureau d'étude manque de personnel
En attendant des mesures réelles, voilà ce qu'affiche en distorsions la simulation pour une sortie à 3V efficaces (1.4V eff en entrée) :
Gain et distorsions sont globalement verrouillés par la boucle de contre-réaction, mais la surprise est qu'il existe une condition de charge qui affiche des distorsions minimale, ici pour 6.35K
Comme l'amplification ne provient que d'une seule triode les dh impaires sont quasi négligeables. Dans cette simulation les deux triodes de la 6SN7 sont identiques, mais il est aisé de constater qu'en utilisant des modèles différents pour chacun des éléments triodes, la charge idéale (6.35K ci-dessus) se déplace légèrement.
Première mesure réelle sur le prototype : impédance dynamique de sortie Zout = 180R
Arnaud
(CD Rega Saturn + OTL DIY + Cabasse Iroise 3)
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Re: Préampli faible gain et faibles distorsions version 2
Bonjour, Quelles conclusions peux tu tirer en terme de comparaison avec ton autre montage lui aussi à faible distorsion ?
Cordialement,
André
André
Re: Préampli faible gain et faibles distorsions version 2
Salut à tous ,
étonnant ce test que tu fais en variant la charge ..
Si tu gardes bien le même B+ et la même Rk , alors tu fait pivoter la droite de charge qui balaye le réseau Ip/Vp et tu tombes sur la zone la plus linéaire du réseau ...qui existe toujours qqpart sur ce réseau .
Mais 6,35k est vraiment une valeur très faible , qui donne environ Ip=12mA et Vgk = -9V .
La 6SN7 est connue pour avoir plusieurs points de fonctionnement très linéaires et pour plusieurs valeurs de charge , ce qui n'est pas le cas de l'ECC82 .
Je touve le gain un peu faible , je crois bien avoir obtenu un peu plus de 4 , mais je n'ai plus le souvenir des valeurs précises du pont de CR .
A+
étonnant ce test que tu fais en variant la charge ..
Si tu gardes bien le même B+ et la même Rk , alors tu fait pivoter la droite de charge qui balaye le réseau Ip/Vp et tu tombes sur la zone la plus linéaire du réseau ...qui existe toujours qqpart sur ce réseau .
Mais 6,35k est vraiment une valeur très faible , qui donne environ Ip=12mA et Vgk = -9V .
La 6SN7 est connue pour avoir plusieurs points de fonctionnement très linéaires et pour plusieurs valeurs de charge , ce qui n'est pas le cas de l'ECC82 .
Je touve le gain un peu faible , je crois bien avoir obtenu un peu plus de 4 , mais je n'ai plus le souvenir des valeurs précises du pont de CR .
A+
Re: Préampli faible gain et faibles distorsions version 2
Le gain du proto est de 3...pour l'instant...
Je ne pense pas que la linéarité soit déterminante dans la presqu'annulation de la dh2 pour une certaine charge, j'y vois plutôt une annulation dh2-dh2 par opposition de phase, on voit d'ailleurs la phase de la dh2 qui s'inverse au point optimum en modifiant la charge :
Je constate également cette bienvenue inversion de phase sur le proto.
Je ne pense pas que la linéarité soit déterminante dans la presqu'annulation de la dh2 pour une certaine charge, j'y vois plutôt une annulation dh2-dh2 par opposition de phase, on voit d'ailleurs la phase de la dh2 qui s'inverse au point optimum en modifiant la charge :
Je constate également cette bienvenue inversion de phase sur le proto.
Arnaud
(CD Rega Saturn + OTL DIY + Cabasse Iroise 3)
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Re: Préampli faible gain et faibles distorsions version 2
Re ,
C'est juste , je n'avais pas percuté sur l'inversion de phase , mais ce n'est pas une soustraction (il n'y a qu'un seul signal) , j'y vois plutôt un passage par un minimum juste avant l'inversion ...
Mais je n'ai pas d'explication .
A+
C'est juste , je n'avais pas percuté sur l'inversion de phase , mais ce n'est pas une soustraction (il n'y a qu'un seul signal) , j'y vois plutôt un passage par un minimum juste avant l'inversion ...
Mais je n'ai pas d'explication .
A+
Re: Préampli faible gain et faibles distorsions version 2
Salut à tous ,
Du coup je me suis replongé dans ce sujet .
Voilà le schéma que je referais aujourd'hui , seules quelques modifs de valeurs de R :
Avec le graphe : Avec une Rp de 6,35k on se retrouve dans la meilleure zone de la 6SN7 , Rhô minimum et caractéristiques rectilignes et équidistantes ...mais 12mA de conso .
Le point que j'ai choisi est mon préféré pour la 6SN7 : Ip=7,2mA et Vgk -5V ...
Gaffe à la tension de cathode de la 2ème triode : 185V , comme le Vak soit B+/2 .
Mais je n'explique toujours pas l'inversion de phase de la H2 .
A+
Du coup je me suis replongé dans ce sujet .
Voilà le schéma que je referais aujourd'hui , seules quelques modifs de valeurs de R :
Avec le graphe : Avec une Rp de 6,35k on se retrouve dans la meilleure zone de la 6SN7 , Rhô minimum et caractéristiques rectilignes et équidistantes ...mais 12mA de conso .
Le point que j'ai choisi est mon préféré pour la 6SN7 : Ip=7,2mA et Vgk -5V ...
Gaffe à la tension de cathode de la 2ème triode : 185V , comme le Vak soit B+/2 .
Mais je n'explique toujours pas l'inversion de phase de la H2 .
A+
Re: Préampli faible gain et faibles distorsions version 2
Quel est l’intérêt de cette version par rapport à la version 1 du projet d'Arnaud ?
Cordialement,
André
André
Re: Préampli faible gain et faibles distorsions version 2
Salut Perou,
On fera un petit bilan quand on aura fait le tour du sujet ...
Mais on peut déjà noter quelques différences qui peuvent être interressantes pour des applications qui en ont besoin .
On peut faire le même schéma avec une ECC82 pour comparer uniquement les tubes , mais le seul point de repos correct pour l'ECC82 c'est Vgk = -8V et Ip entre 7,5 et 10mA , bien qu'à 10mA il nous faille un B+ de plus de 400V.
Comment compares tu ces deux tubes avec le schéma d'Arnaud ??
A+
On fera un petit bilan quand on aura fait le tour du sujet ...
Mais on peut déjà noter quelques différences qui peuvent être interressantes pour des applications qui en ont besoin .
On peut faire le même schéma avec une ECC82 pour comparer uniquement les tubes , mais le seul point de repos correct pour l'ECC82 c'est Vgk = -8V et Ip entre 7,5 et 10mA , bien qu'à 10mA il nous faille un B+ de plus de 400V.
Comment compares tu ces deux tubes avec le schéma d'Arnaud ??
A+
Re: Préampli faible gain et faibles distorsions version 2
Hello !
Quelques tests du proto : le schéma avec la CR légèrement allégée pour un gain de 3.0 : des créneaux à 20KHz 20V c-à-c ; temps de monté 2.5µs : La bande passante haute est à 100KHz à-3dB
La bande passante basse est fonction du condensateur en sortie et de la charge.
Le niveau max de sortie dépasse les 10V eff
Impédance dynamique de sortie : 200R
Mon générateur très faibles dh ne dépassant pas les 800mVeff, on est limité à 2.4V eff en sortie, une mesure affiche 0.02% (dh de la source compris), aucune dh impaire visible.
C'est tellement faible que le creux de dh décelé par la simulation ne transpire pas ; un plancher dû à la source ou un artéfact de la simule ?
Avant d'autres mesures, je vais faire une écoute via le PP-Pépère...
Quelques tests du proto : le schéma avec la CR légèrement allégée pour un gain de 3.0 : des créneaux à 20KHz 20V c-à-c ; temps de monté 2.5µs : La bande passante haute est à 100KHz à-3dB
La bande passante basse est fonction du condensateur en sortie et de la charge.
Le niveau max de sortie dépasse les 10V eff
Impédance dynamique de sortie : 200R
Mon générateur très faibles dh ne dépassant pas les 800mVeff, on est limité à 2.4V eff en sortie, une mesure affiche 0.02% (dh de la source compris), aucune dh impaire visible.
C'est tellement faible que le creux de dh décelé par la simulation ne transpire pas ; un plancher dû à la source ou un artéfact de la simule ?
Avant d'autres mesures, je vais faire une écoute via le PP-Pépère...
Arnaud
(CD Rega Saturn + OTL DIY + Cabasse Iroise 3)
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- Totof
- Messages : 122
- Enregistré le : 29 juin 2013 11:14
- Localisation : Saint Mathieu de Tréviers, près de Montpellier
Re: Préampli faible gain et faibles distorsions version 2
Hello Arnaud
Marrant ça sur ma simulation la bp est bien meilleure en diminuant la valeur de la capacité, je simule sous LT spice
To be continued car très très intéressant comme Préampli
Marrant ça sur ma simulation la bp est bien meilleure en diminuant la valeur de la capacité, je simule sous LT spice
To be continued car très très intéressant comme Préampli
Ce qui est pris n'est plus a prendre
Re: Préampli faible gain et faibles distorsions version 2
Hello !
Je confirme qu'un préampli est totalement inutile grâce à la bonne sensibilité des montages à correction différentielle, sinon son insertion ne change rien à la sensation d'espace sonore.
Note : ceux qui voudraient connecter un ampli à totors en aval devront se méfier de la monté temporaire de tension à l'établissement de la HT du préamp.
Premières écoutes avec insertion de ce pré en liaison sans potentiomètre vers le PP-Pépère, avec l'hybride corr.diff. pour seconde voie).Je confirme qu'un préampli est totalement inutile grâce à la bonne sensibilité des montages à correction différentielle, sinon son insertion ne change rien à la sensation d'espace sonore.
Note : ceux qui voudraient connecter un ampli à totors en aval devront se méfier de la monté temporaire de tension à l'établissement de la HT du préamp.
Arnaud
(CD Rega Saturn + OTL DIY + Cabasse Iroise 3)
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Re: Préampli faible gain et faibles distorsions version 2
Salut à vous tous ,
Le même schéma avec une 6N23P (pour répondre à Totof : c'est vraiment un excellent tube) qui permet un B+ plus faible , une cathode de la 2ème triode vers 91V, un gain plus proche du rapport des résistances du pont de CR et une Zout encore diminuée grace à une pente double de celle dela 6SN7 (on devrait atteindre 5 avec ces valeurs)
@Arnaud : tu remercieras ton bureau d'étude de ma part .
A+
Le même schéma avec une 6N23P (pour répondre à Totof : c'est vraiment un excellent tube) qui permet un B+ plus faible , une cathode de la 2ème triode vers 91V, un gain plus proche du rapport des résistances du pont de CR et une Zout encore diminuée grace à une pente double de celle dela 6SN7 (on devrait atteindre 5 avec ces valeurs)
@Arnaud : tu remercieras ton bureau d'étude de ma part .
A+
Re: Préampli faible gain et faibles distorsions version 2
Hello Trappeur !
Verdict du bureau d'étude : le montage que tu proposes avec les 6N23P n'offre d'un gain de 3.3 , éventuellement de 4 en découplant la premère cathode.
Verdict du bureau d'étude : le montage que tu proposes avec les 6N23P n'offre d'un gain de 3.3 , éventuellement de 4 en découplant la premère cathode.
Arnaud
(CD Rega Saturn + OTL DIY + Cabasse Iroise 3)
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- Totof
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- Localisation : Saint Mathieu de Tréviers, près de Montpellier
Re: Préampli faible gain et faibles distorsions version 2
hello Arnaud et Trappeur
Ma simul sous LTspice ne donne en effet qu'un gain de 3.2 avec les 6N23P
par contre 33K de part et d'autre et +250 v d'alim
Ma simul sous LTspice ne donne en effet qu'un gain de 3.2 avec les 6N23P
par contre 33K de part et d'autre et +250 v d'alim
Ce qui est pris n'est plus a prendre
Re: Préampli faible gain et faibles distorsions version 2
Salut Arnaud et Totof ,
Le verdict est acté ,
L'expression du gain de ce montage est assez compliquée et la condition pour qu'elle se réduise au rapport des R du pont de CR est que 1/rhô soit très faible devant la pente du tube (pour pouvoir simplifier en négligeant cette valeur)
Ce qui n'est clairement pas le cas ici car la pente est certe assez élevée (6mA/V) mais la R interne plutôt faible (6,3k)
Totof , avec tes valeurs tu dois être vers Ip 5mA et Vgk -2V (avec 400R de Rk ) dans une zone où rhô est encore plus basse (3,6k).
Une pentode suivi d'un triode ferait mieux sur le plan de la fixation du gain par le pont de CR mais pas forcément sur la Zout .
Je vais tâcher de me fendre d'un schéma avec une 6AN8 .
A+
Le verdict est acté ,
L'expression du gain de ce montage est assez compliquée et la condition pour qu'elle se réduise au rapport des R du pont de CR est que 1/rhô soit très faible devant la pente du tube (pour pouvoir simplifier en négligeant cette valeur)
Ce qui n'est clairement pas le cas ici car la pente est certe assez élevée (6mA/V) mais la R interne plutôt faible (6,3k)
Totof , avec tes valeurs tu dois être vers Ip 5mA et Vgk -2V (avec 400R de Rk ) dans une zone où rhô est encore plus basse (3,6k).
Une pentode suivi d'un triode ferait mieux sur le plan de la fixation du gain par le pont de CR mais pas forcément sur la Zout .
Je vais tâcher de me fendre d'un schéma avec une 6AN8 .
A+
Re: Préampli faible gain et faibles distorsions version 2
Hello !
L'ECC82/12AU7/5814 semble donner de très bons résultats en simulation et avec moins de tension, je vais voir cela de plus près...
L'ECC82/12AU7/5814 semble donner de très bons résultats en simulation et avec moins de tension, je vais voir cela de plus près...
Arnaud
(CD Rega Saturn + OTL DIY + Cabasse Iroise 3)
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Re: Préampli faible gain et faibles distorsions version 2
Salut Arnaud ,
Bonne idée , je voulais proposer ça :
avec deux jeux de valeurs pour les charges et les Rk
A+
Bonne idée , je voulais proposer ça :
avec deux jeux de valeurs pour les charges et les Rk
A+
Re: Préampli faible gain et faibles distorsions version 2
Salut ,
Si je ne me suis pas fourvoyé l'optimum serait de faire travailler la première triode dans la zone de rhô la plus élevée et la seconde dans la zone de pente la plus élevée
Mais ça nous impose deux valeurs de B+
Ce qui donnerait ça :
La première est vers Vgk -4V et Ip 1,7mA
La seconde vers Vgk -8V et Ip 5,4mA
A+
Si je ne me suis pas fourvoyé l'optimum serait de faire travailler la première triode dans la zone de rhô la plus élevée et la seconde dans la zone de pente la plus élevée
Mais ça nous impose deux valeurs de B+
Ce qui donnerait ça :
La première est vers Vgk -4V et Ip 1,7mA
La seconde vers Vgk -8V et Ip 5,4mA
A+
Re: Préampli faible gain et faibles distorsions version 2
Hello !
Premiers tests sur paillasse de ce proto :
Les premières mesures réelles semblent très prometteuses, et là on n'a que 270V en HT.
Le gain est de 4.5
BP : >200KHz, temps de monté 1.2µs
saturation >10V c-à-c en entrée (>45V c-à-c en sortie)
Premiers tests sur paillasse de ce proto :
Les premières mesures réelles semblent très prometteuses, et là on n'a que 270V en HT.
Le gain est de 4.5
BP : >200KHz, temps de monté 1.2µs
saturation >10V c-à-c en entrée (>45V c-à-c en sortie)
Arnaud
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Re: Préampli faible gain et faibles distorsions version 2
Ces graphes montrent les courbes de réponses simulées aux différents points :
tracé bleu : l'entrée IN à 0dB
tracé rouge : grille g1 vers -6dB : la contre-réaction abaisse le signal que le tube d'entrée est chargé de relever.
tracé vert : grille g2 vers +13.5dB...le gain sur l'anode du tube d'entrée est 13.5dB + 6dB = 19.5dB, soit environ 10.
tracé mauve : la sortie vers +12dB...le gain global est donc de 4 par rapport à l'entrée.
Il ne faut pas se leurrer, avec un tube au gain plus grand on gagne peu au gain final, car c'est la CR qui impose sa loi, c'est le tracé rouge (g1) qui chutera dans les dB négatifs et l'étage d'entrée aura à amplifier un signal faiblard
tracé rouge : grille g1 vers -6dB : la contre-réaction abaisse le signal que le tube d'entrée est chargé de relever.
tracé vert : grille g2 vers +13.5dB...le gain sur l'anode du tube d'entrée est 13.5dB + 6dB = 19.5dB, soit environ 10.
tracé mauve : la sortie vers +12dB...le gain global est donc de 4 par rapport à l'entrée.
Il ne faut pas se leurrer, avec un tube au gain plus grand on gagne peu au gain final, car c'est la CR qui impose sa loi, c'est le tracé rouge (g1) qui chutera dans les dB négatifs et l'étage d'entrée aura à amplifier un signal faiblard
Arnaud
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Re: Préampli faible gain et faibles distorsions version 2
Salut Arnaud ,
Très prometteur en effet .
Dans ton schéma les deux triodes sont vers Vgk -4V et Ip 5mA , parfaitement "moyenné" donc . (manque juste la Zout ??)
Voilà un schéma qui remonte l'ECC82 dans la hierarchie .
Je trouve le temps de montée particulièrement bon .
Peut être pourrait on augmenter le swing max avant saturation en polarisant vers Vgk -6V .
Nouvelle question : quelles utilisations peut on faire d'un étage comme celui là ??
A+
Très prometteur en effet .
Dans ton schéma les deux triodes sont vers Vgk -4V et Ip 5mA , parfaitement "moyenné" donc . (manque juste la Zout ??)
Voilà un schéma qui remonte l'ECC82 dans la hierarchie .
Je trouve le temps de montée particulièrement bon .
Peut être pourrait on augmenter le swing max avant saturation en polarisant vers Vgk -6V .
Nouvelle question : quelles utilisations peut on faire d'un étage comme celui là ??
A+
Re: Préampli faible gain et faibles distorsions version 2
La Zout est de 300R
un peu de patience pour les mesures de dh...
Arnaud
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Re: Préampli faible gain et faibles distorsions version 2
Hello !
Schéma inchangé testé :
La simulation montre qu'en chargeant de plus en plus (de 10K on descend à 5K) on passe par un minimum de distorsions vers 6K (pratiquement que du dh2), valeur à laquelle la phase de la dh2 s'inverse : tracé bleu : signal en sortie
tracé rouge ; dh grossies 1000 fois
Ce phénomène avait déjà émergé de la simulation 6SN7, mais n'a pas pu être mis en évidence sur la maquette 6SN7.
Cette valeur de charge optimum varie du simple au double selon le modèle de 12AU7/ECC82/5814 utilisé lors de la simulation.
Mais c'est là que je suis sur le c.. : j'ai testé une 5814 conforme à l'un des modèles que j'utilise, et je constate réellement un passage par un minimum de dh pour une charge de 6K !!!
10K 0.068% dh2 à1000Hz 2Veff
8.8K 0.056%
7.5K 0.036%
6.9K 0.026%
6.6K 0.019%
6.33K 0.0152%
6.20K 0.0135%
6.03K 0.0137%
5.80K 0.018%
5.6K 0.024%
5.2K 0.040%
4.9K 0.056%
4.5K 0.082%
4.0K 0.125%
étonnant non !
Schéma inchangé testé :
La simulation montre qu'en chargeant de plus en plus (de 10K on descend à 5K) on passe par un minimum de distorsions vers 6K (pratiquement que du dh2), valeur à laquelle la phase de la dh2 s'inverse : tracé bleu : signal en sortie
tracé rouge ; dh grossies 1000 fois
Ce phénomène avait déjà émergé de la simulation 6SN7, mais n'a pas pu être mis en évidence sur la maquette 6SN7.
Cette valeur de charge optimum varie du simple au double selon le modèle de 12AU7/ECC82/5814 utilisé lors de la simulation.
Mais c'est là que je suis sur le c.. : j'ai testé une 5814 conforme à l'un des modèles que j'utilise, et je constate réellement un passage par un minimum de dh pour une charge de 6K !!!
10K 0.068% dh2 à1000Hz 2Veff
8.8K 0.056%
7.5K 0.036%
6.9K 0.026%
6.6K 0.019%
6.33K 0.0152%
6.20K 0.0135%
6.03K 0.0137%
5.80K 0.018%
5.6K 0.024%
5.2K 0.040%
4.9K 0.056%
4.5K 0.082%
4.0K 0.125%
étonnant non !
Arnaud
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Re: Préampli faible gain et faibles distorsions version 2
Salut Arnaud ,
Surprenant ce minimum de disto pour une valeur précise de la charge de 6k ...très basse par ailleurs.
Tu conserves bien la même Rk ?? Le point de repos est donc -7V /9,5mA ...rien de transcendant avec une droite de charge à 6k .
Je ne sais pas expliquer ce phénomène mais je ne vois rien d'autre qu'une optimisation par rapport au réseau Ip / Vp de l'exemplaire en test .
Il faudrait trouver un moyen de tracer un réseau pour un tube équivalent au montage complet.
En tous cas c'est un étage qui peut pratiquement se passer de Cdiff !!!
Par ailleurs je pense que ce qui limite le swing d'entrée c'est bien la polar de la première triode .
Sur ton schéma le Vgk d'entrée est à -4V et celui de sortie est à -5V .
Donc l'admission grille de l'entrée c'est 4V crête et celle de la sortie en CF c'est environ 60V crête , si on en veut plus c'est à l'entrée qu'il faut augmenter le recul de grille
A+
Surprenant ce minimum de disto pour une valeur précise de la charge de 6k ...très basse par ailleurs.
Tu conserves bien la même Rk ?? Le point de repos est donc -7V /9,5mA ...rien de transcendant avec une droite de charge à 6k .
Je ne sais pas expliquer ce phénomène mais je ne vois rien d'autre qu'une optimisation par rapport au réseau Ip / Vp de l'exemplaire en test .
Il faudrait trouver un moyen de tracer un réseau pour un tube équivalent au montage complet.
En tous cas c'est un étage qui peut pratiquement se passer de Cdiff !!!
Par ailleurs je pense que ce qui limite le swing d'entrée c'est bien la polar de la première triode .
Sur ton schéma le Vgk d'entrée est à -4V et celui de sortie est à -5V .
Donc l'admission grille de l'entrée c'est 4V crête et celle de la sortie en CF c'est environ 60V crête , si on en veut plus c'est à l'entrée qu'il faut augmenter le recul de grille
A+
Re: Préampli faible gain et faibles distorsions version 2
Hello !
Suite des mesures réelles sur la maquette :
Toujours sous une HT de 270V, la saturation varie énormément selon la charge :
Sous 10K de charge on sature à 21V efficaces en sortie (60V crête à crête)
Sous 6K de charge on sature à 15V efficaces en sortie (40V crête à crête)
On ne gagne pas grand chose en augmentant la HT.
Mais au-delà de 10Veff une remonté des dh se fait sentir.
Pour répondre à une question de Trappeur, j'imagine ce montage surtout en préamp ou alors inclus dans un ampli avec une boucle de correction différentielle globale.
Suite des mesures réelles sur la maquette :
Toujours sous une HT de 270V, la saturation varie énormément selon la charge :
Sous 10K de charge on sature à 21V efficaces en sortie (60V crête à crête)
Sous 6K de charge on sature à 15V efficaces en sortie (40V crête à crête)
On ne gagne pas grand chose en augmentant la HT.
Mais au-delà de 10Veff une remonté des dh se fait sentir.
Pour répondre à une question de Trappeur, j'imagine ce montage surtout en préamp ou alors inclus dans un ampli avec une boucle de correction différentielle globale.
Arnaud
(CD Rega Saturn + OTL DIY + Cabasse Iroise 3)
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Re: Préampli faible gain et faibles distorsions version 2
Salut Arnaud ,
je viens seulement de comprendre que ce que tu appelles "charge" c'est ce que tu places en sortie du montage ....
Je comprend mieux ...ça réduit beaucoup l'admission grille de la triode de sortie bien sûr.
A mon avis il faut connaître à l'avance la valeur de cette charge pour adapter correctement les polarisations des deux triodes .
Je pense que les polars que je propose avec les deux valeurs de B+ sont plus favorables pour les variations de charge que tu explores.
A+
je viens seulement de comprendre que ce que tu appelles "charge" c'est ce que tu places en sortie du montage ....
Je comprend mieux ...ça réduit beaucoup l'admission grille de la triode de sortie bien sûr.
A mon avis il faut connaître à l'avance la valeur de cette charge pour adapter correctement les polarisations des deux triodes .
Je pense que les polars que je propose avec les deux valeurs de B+ sont plus favorables pour les variations de charge que tu explores.
A+
Re: Préampli faible gain et faibles distorsions version 2
Hello Trappeur !
Ce montage que tu proposes présente une contre-réaction plus forte, le gain n'est que de 2.7 (8.5dB).
L'annulation des dh2 (par opposition) se produit pour une charge de 8.5K
(simule dixit)
Ce montage que tu proposes présente une contre-réaction plus forte, le gain n'est que de 2.7 (8.5dB).
L'annulation des dh2 (par opposition) se produit pour une charge de 8.5K
(simule dixit)
Arnaud
(CD Rega Saturn + OTL DIY + Cabasse Iroise 3)
(CD Rega Saturn + OTL DIY + Cabasse Iroise 3)
Re: Préampli faible gain et faibles distorsions version 2
Salut Arnaud ,
Depuis que j'ai correctement identifié ce que tu appelles "charge" je comprends mieux tes essais !!
Evidemment c'est interressant de savoir dans quelle mesure on peut tirer parti de la Zout faible de ce montage et donc d'évaluer l'amplitude max qu'on peut espérer en attaquant une charge difficile , càd de faible impédance d'entrée .
J'ai optimisé mon montage et je te propose cette version optimisée :
avec le graphe associé :
Ce schéma d'optimiser :
que le gain du montage est plus proche du rapport des R du pont de CR, bien que l'option d'alimentation des deux triodes par le même B+ réduise un peu la liberté de choix sur ce point .
que l'admission grille de la triode de sortie autorise un niveau de sortie qui s'approche de 90Vcc .
On trouve toutes les valeurs de R dans la série E48 (1,47k 30,1k et 68,1k)
A+
Depuis que j'ai correctement identifié ce que tu appelles "charge" je comprends mieux tes essais !!
Evidemment c'est interressant de savoir dans quelle mesure on peut tirer parti de la Zout faible de ce montage et donc d'évaluer l'amplitude max qu'on peut espérer en attaquant une charge difficile , càd de faible impédance d'entrée .
J'ai optimisé mon montage et je te propose cette version optimisée :
avec le graphe associé :
Ce schéma d'optimiser :
que le gain du montage est plus proche du rapport des R du pont de CR, bien que l'option d'alimentation des deux triodes par le même B+ réduise un peu la liberté de choix sur ce point .
que l'admission grille de la triode de sortie autorise un niveau de sortie qui s'approche de 90Vcc .
On trouve toutes les valeurs de R dans la série E48 (1,47k 30,1k et 68,1k)
A+
- Totof
- Messages : 122
- Enregistré le : 29 juin 2013 11:14
- Localisation : Saint Mathieu de Tréviers, près de Montpellier
Re: Préampli faible gain et faibles distorsions version 2
Bonsoir Trappeur et Arnaud
Joli pour une ECC82
Avec LTspice j'obtiens de très bon résultat avec ton schéma , tu peux virer les 1meg , c'est encore plus KISS et en simul avec 10K de charge
en sortie c'est topissime avec tes valeurs
Comme j'ai des ECC82 en stock j'ai bien envie de tenter un essai prochainement pour gaver un ampli qui a justement un potar de 10K en entrée
par contre comme j'ai pas besoin d'autant de gain j'ai gardé 91k et 470K dans ma simul
To be continued
Joli pour une ECC82
Avec LTspice j'obtiens de très bon résultat avec ton schéma , tu peux virer les 1meg , c'est encore plus KISS et en simul avec 10K de charge
en sortie c'est topissime avec tes valeurs
Comme j'ai des ECC82 en stock j'ai bien envie de tenter un essai prochainement pour gaver un ampli qui a justement un potar de 10K en entrée
par contre comme j'ai pas besoin d'autant de gain j'ai gardé 91k et 470K dans ma simul
To be continued
Ce qui est pris n'est plus a prendre
Re: Préampli faible gain et faibles distorsions version 2
Salut Totof ,
La 1Meg en sortie il faut la conserver , ça évite les "PLOC" quand tu commutes cette source car ça permet à la capa de sortie de rester chargée avec son armature côté sortie à la masse .
Et je ne crois pas que ça change grand chose ...
Côté entrée on peut l'enlever effectivement...
A+
La 1Meg en sortie il faut la conserver , ça évite les "PLOC" quand tu commutes cette source car ça permet à la capa de sortie de rester chargée avec son armature côté sortie à la masse .
Et je ne crois pas que ça change grand chose ...
Côté entrée on peut l'enlever effectivement...
A+
- Totof
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- Localisation : Saint Mathieu de Tréviers, près de Montpellier
Re: Préampli faible gain et faibles distorsions version 2
Hello vous deux
Ci-dessous ce que me donne LTspice avec une ECC82 avec une 6N23P Le niveau d'entrée est ce que sort mon MiniDSP soit 2.5 V
Ci-dessous ce que me donne LTspice avec une ECC82 avec une 6N23P Le niveau d'entrée est ce que sort mon MiniDSP soit 2.5 V
Ce qui est pris n'est plus a prendre
Re: Préampli faible gain et faibles distorsions version 2
Salut à vous deux (et aux autres aussi d'ailleurs)
Dernière itération maximisée : Ces valeurs permettent toujours une liaison directe et une admission grille de la triode de sortie de 48V crête (96Vcc)
Soit de quoi obtenir facilement 92Vcc en sortie avec une charge de 6k et 20V en entrée. (et mieux avec charge plus élevée bien sûr)
Attention la cathode de sortie est à +155V .
A+
Dernière itération maximisée : Ces valeurs permettent toujours une liaison directe et une admission grille de la triode de sortie de 48V crête (96Vcc)
Soit de quoi obtenir facilement 92Vcc en sortie avec une charge de 6k et 20V en entrée. (et mieux avec charge plus élevée bien sûr)
Attention la cathode de sortie est à +155V .
A+
Re: Préampli faible gain et faibles distorsions version 2
Re à tous .
C'est encore moi .
Je suis très mal équipé pour les mesures de disto , mais pour le dernier schéma j'en vois un chouia plus ce qui signifie que je suis au dessus de 0,1% ....
Effectivement la première triode n'est pa polarisée dans la meilleure zone de l'ECC82 .
J'ai une révision quasi parfaite : Ce qui confirme au passage ce que j'avais déjà signalé dans un précédent post , il faut que la triode ampli de tension soit polarisée dans une zone de R interne élevée pour que l'expression du gain se simplifie .
Ici on dépasse 5 .
Je maintiens la même polar pour la triode de sortie car c'est le meilleur choix pour l'ECC82 , (Ip = 5,1mA et Vgk=-8V) y en pas des tonnes .
on a toujours 92Vcc en sortie avec 6k de charge .
Et la cathode de la triode de sortie à +112V
Si les graphes vous interressent , c'est un excellent exercice d'entraînement au calculs des polars .
A+
C'est encore moi .
Je suis très mal équipé pour les mesures de disto , mais pour le dernier schéma j'en vois un chouia plus ce qui signifie que je suis au dessus de 0,1% ....
Effectivement la première triode n'est pa polarisée dans la meilleure zone de l'ECC82 .
J'ai une révision quasi parfaite : Ce qui confirme au passage ce que j'avais déjà signalé dans un précédent post , il faut que la triode ampli de tension soit polarisée dans une zone de R interne élevée pour que l'expression du gain se simplifie .
Ici on dépasse 5 .
Je maintiens la même polar pour la triode de sortie car c'est le meilleur choix pour l'ECC82 , (Ip = 5,1mA et Vgk=-8V) y en pas des tonnes .
on a toujours 92Vcc en sortie avec 6k de charge .
Et la cathode de la triode de sortie à +112V
Si les graphes vous interressent , c'est un excellent exercice d'entraînement au calculs des polars .
A+
Re: Préampli faible gain et faibles distorsions version 2
Hello Trappeur !
ton schéma semble très positif en simulation :
Gain : 4.4 (12.8dB)
Saturation par talonnement bas à 60V c-à-c en sortie (remonté rapide des dh)
dh passent sous 0.01% pour s'inverser à 9K de charge : ici les dh sont grossies 1000 fois par rapport au signal en sortie (9V c-à-c), le 'pas de charge' est de 500R.
tension cathode d'entrée : 3.9V
tension cathode finale : 113V
ton schéma semble très positif en simulation :
Gain : 4.4 (12.8dB)
Saturation par talonnement bas à 60V c-à-c en sortie (remonté rapide des dh)
dh passent sous 0.01% pour s'inverser à 9K de charge : ici les dh sont grossies 1000 fois par rapport au signal en sortie (9V c-à-c), le 'pas de charge' est de 500R.
tension cathode d'entrée : 3.9V
tension cathode finale : 113V
Arnaud
(CD Rega Saturn + OTL DIY + Cabasse Iroise 3)
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Re: Préampli faible gain et faibles distorsions version 2
Salut Arnaud ,
Je pense que la 6SN7 doit pouvoir faire mieux dans ce domaine .
Je comprends mieux le minimum de disto qui se produit quand tu fais varier la charge depuis que je sais que c'est la charge en sortie , on voit sur le graphe que pour la charge dynamique les amplitudes + et - sont dissymétriques et que ces dissymétries s'inversent pour une valeur précise , tout devient logique .
J'avais cogité ce schéma car j'ai besoin de 4V en entrée sur une ECC812 pour attaquer une 6AS7 avec 160Vc ...ça fait beaucoup et ce projet est nettement décalé pour le moment.
En tous cas encore merci à ton bureau d'étude !!
A+
Oui bien sûr , il faut 4Vc de vgk sur la première triode pour entrer 48Vc sur la deuxième (et sortir 46VC sur sa cathode), on est au maxi pour l'entrée ...(et on est déséquilibré bien avant le maxi)
Je pense que la 6SN7 doit pouvoir faire mieux dans ce domaine .
Je comprends mieux le minimum de disto qui se produit quand tu fais varier la charge depuis que je sais que c'est la charge en sortie , on voit sur le graphe que pour la charge dynamique les amplitudes + et - sont dissymétriques et que ces dissymétries s'inversent pour une valeur précise , tout devient logique .
J'avais cogité ce schéma car j'ai besoin de 4V en entrée sur une ECC812 pour attaquer une 6AS7 avec 160Vc ...ça fait beaucoup et ce projet est nettement décalé pour le moment.
En tous cas encore merci à ton bureau d'étude !!
A+
- Totof
- Messages : 122
- Enregistré le : 29 juin 2013 11:14
- Localisation : Saint Mathieu de Tréviers, près de Montpellier
Re: Préampli faible gain et faibles distorsions version 2
Hello vous deux
Avec Nico on cherchait un preamp le plus neutre possible à tubes pour gaver un ucd
Ce montage est parfait pour ce job que ce soit avec une ecc82 ou une 6n23p
Cet étage pourait tout aussi bien gavé un bon SE avec une cdiff aux petits oignons
Des schémas à essayer plein la tête
To be continued
Ps ce schéma est hallucinant
Avec Nico on cherchait un preamp le plus neutre possible à tubes pour gaver un ucd
Ce montage est parfait pour ce job que ce soit avec une ecc82 ou une 6n23p
Cet étage pourait tout aussi bien gavé un bon SE avec une cdiff aux petits oignons
Des schémas à essayer plein la tête
To be continued
Ps ce schéma est hallucinant
Ce qui est pris n'est plus a prendre
Re: Préampli faible gain et faibles distorsions version 2
...et le pire est que la réalité confirme la fiction :
http://6bm8-lab.fr/phpBB/viewtopic.php? ... 080#p16510
Mais il faut toutefois ajuster la charge en fonction du tube en place pour profiter de l'effet 'dh mini'
Ici de haut vers le bas, les dh sur la grille d'entrée, puis sur la seconde grille et la sortie en variant la charge de 8K à 10K par pas de 500R : On voit clairement qu'on retrouve sur la grille d'entrée les dh résiduels transférés via la CR depuis la sortie, auxquelles la triode d'entrée ajoute ses propres dh2 non négligeables...mais comme on est inversé, la seconde triode les annule par opposition
Mais le principe de mise en opposition des dh n'est pas nouveau, nos pères utilisaient souvent des drivers non linéaires comme la 12AT7.
Arnaud
(CD Rega Saturn + OTL DIY + Cabasse Iroise 3)
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Re: Préampli faible gain et faibles distorsions version 2
Salut à tous ,
J'ai trouvé une utilisation parfaitement adaptée de ce petit préampli .
Son principal avantage estde secomporter à l'égal d'un cathode follower, avec en bonus une Zout encore plus faible mais aussi un gain autour de 4 ce qui est très pratique pour attaquer un PA qu'il soit SE ou PP quand il demande une grande amplitude de swing .
Si le PA demande 100V crête , soit 200Vcc , et qu'on veut l'attaquer via un driver cathode follower, il faut que l'ampli de tension qui est devant le CF fournisse tout le swing + un petit peu pour compenser la légère perte du CF .
Avec ce circuit en guise de CF , la charge est partagée entre l'ampli de tension et le CF driver , qui dans mon exemple pourra se contenter de fournir 50Vcc au lieu de 200Vcc , tout ça au prix d'une triode supplémentaire .
Je cogite un schéma pour attaquer un dPP de 6AS7 avec des ECC812 en driver .
En attendant voilà une version optimisée avec 6SN7 qui devrait pouvoir fournir + de 100V
A suivre...
J'ai trouvé une utilisation parfaitement adaptée de ce petit préampli .
Son principal avantage estde secomporter à l'égal d'un cathode follower, avec en bonus une Zout encore plus faible mais aussi un gain autour de 4 ce qui est très pratique pour attaquer un PA qu'il soit SE ou PP quand il demande une grande amplitude de swing .
Si le PA demande 100V crête , soit 200Vcc , et qu'on veut l'attaquer via un driver cathode follower, il faut que l'ampli de tension qui est devant le CF fournisse tout le swing + un petit peu pour compenser la légère perte du CF .
Avec ce circuit en guise de CF , la charge est partagée entre l'ampli de tension et le CF driver , qui dans mon exemple pourra se contenter de fournir 50Vcc au lieu de 200Vcc , tout ça au prix d'une triode supplémentaire .
Je cogite un schéma pour attaquer un dPP de 6AS7 avec des ECC812 en driver .
En attendant voilà une version optimisée avec 6SN7 qui devrait pouvoir fournir + de 100V
A suivre...
Re: Préampli faible gain et faibles distorsions version 2
Hello !
La simulation plafonne vers 180V c-à-c à condition de ne pas charger la sortie (>=100K) et de mettre 47K à la cathode suiveuse à la place de la 27K.
dh un peu inférieures à 1% (dh2 en majorité)
Le gain est de 4.5
La simulation plafonne vers 180V c-à-c à condition de ne pas charger la sortie (>=100K) et de mettre 47K à la cathode suiveuse à la place de la 27K.
dh un peu inférieures à 1% (dh2 en majorité)
Le gain est de 4.5
Arnaud
(CD Rega Saturn + OTL DIY + Cabasse Iroise 3)
(CD Rega Saturn + OTL DIY + Cabasse Iroise 3)
Re: Préampli faible gain et faibles distorsions version 2
Salut Arnaud ,
Sur ce schéma et avec la 6SN7 en particulier ,on peut faire un paquet d'essais , ça donne ça sur le graphe : Jai reporté la charge statique de 47k qui matche parfaitement , le Vgk prend 1V à -7V (au lieu de -6V) et le Vak perd 1V à 187V (au lieu de 188V).
J'ai aussi reporté une charge dynamique de 10K sur les points de repos respectifs où on peut voir qu'avec une faible charge dynamique ajoutée en sortie on est gagnant quand la charge statique est plus faible.
J'ai même fait un test avec 18k en statique (on est toujours à Vgk -6V Ip 12mA et Vak 225V) et on atteint presque 90Vcc sur les 10k dynamique .
On ne peut pas en faire autant avec une ECC82 , la 6SN7 est vraiment un super tube tout terrain !!
Connais tu l'ECC812 ??
Je prépare un truc du même genre avec ce tube ..à suivre .
A+
Sur ce schéma et avec la 6SN7 en particulier ,on peut faire un paquet d'essais , ça donne ça sur le graphe : Jai reporté la charge statique de 47k qui matche parfaitement , le Vgk prend 1V à -7V (au lieu de -6V) et le Vak perd 1V à 187V (au lieu de 188V).
J'ai aussi reporté une charge dynamique de 10K sur les points de repos respectifs où on peut voir qu'avec une faible charge dynamique ajoutée en sortie on est gagnant quand la charge statique est plus faible.
J'ai même fait un test avec 18k en statique (on est toujours à Vgk -6V Ip 12mA et Vak 225V) et on atteint presque 90Vcc sur les 10k dynamique .
On ne peut pas en faire autant avec une ECC82 , la 6SN7 est vraiment un super tube tout terrain !!
Connais tu l'ECC812 ??
Je prépare un truc du même genre avec ce tube ..à suivre .
A+