Tube de puissance 7868 Made in US et tube russe 6P41C

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Yann-Yves
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Tube de puissance 7868 Made in US et tube russe 6P41C

Message : # 15998Message Yann-Yves
28 janv. 2023 14:52

0bjet : remise en état ampli intégré à tubes Pioneer SA-810 année 1968. Équivalence des tubes de puissance.
son frère jumeau : http://www.audiyofan.org/forum/viewtopic.php?f=9&t=8557
Son schéma : https://www.diyaudio.com/community/thre ... 181/page-2


Bonjour,

je désire faire remettre en état un ampli intégré à tubes fin des années 1960. C’est un Pioneer SA-810 dont les tubes sont rincés.
Il me restait à trouver les 4 tubes de puissance 7868 de fabrication US. Pour des raisons de coûts, j’ai choisi des tubes russes référence 6P41C censés les remplacer.
Ils sont arrivés et j'ai lu après sur ce lien : https://audiokarma.org/forums/index.php ... ub.758960/ que ce n’est pas le cas et qu'ils peuvent occasionner des dégâts.

Pourtant, un autre site, Langrex UK, indique aussi sur son site qu’ils sont la correspondance de remplacement. Là, j’avoue être vraiment perdu.
Merci à ceux qui connaissent le sujet de me confirmer si le 6P41C (russe) peut ou non se substituer au 7868 (US).
https://www.langrex.co.uk/?s=7868&post_type=product

Si ce n'est pas bon, je vais devoir acheter des origines 7868 US, peut-être en avez-vous dans un tiroir ! :D

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René
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Re: Tube de puissance 7868 Made in US et tube russe 6P41C

Message : # 16002Message René
29 janv. 2023 13:42

Bonjour Yann-Yves,

Il faut s'en tenir à ce qui a été dit sur audiokarma, ce ne sont pas des tubes totalement identiques, le remplacement d'une 7868 par une 6C41C demande des modifications dans l'ampli (ce qui est faisable si on est habitué à ce genre d'adaptation).

Il y a d'autres tubes qui peuvent servir de remplacement (7591, 6GM5) mais ils n'ont pas le même culot et cela demande donc un changement et recâblage des supports ou de fabriquer un adaptateur.

A chacun de voir selon ses aptitudes techniques.

Le plus simple est effectivement d'utiliser les tubes originaux. ;)

Et attention sur les vieux amplis, il y a souvent des problèmes de composants vieillissants.
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Yann-Yves
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Re: Tube de puissance 7868 Made in US et tube russe 6P41C

Message : # 16006Message Yann-Yves
29 janv. 2023 23:42

Bonjour René,

Remplacer les supports, ça je sais faire mais je préfère conserver les caractéristiques de cet ampli et mettre des 7868. Merci pour tes avertissements, comme je n'ai pas de Variac, je n'ai même pas essayé de le remettre en jus trop risqué comme tu dis et puis je n'aurais pu aller plus loin. Il va passer entre les mains d'un connaisseur dès que j'aurai trouvé 4 tubes 7868. Je vais faire un "appel" dans la bonne rubrique.
Bonne journée à tous.

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Message : # 16010Message René
30 janv. 2023 10:07

Bonjour Yann-Yves et à tous.
Yann-Yves a écrit :
29 janv. 2023 23:42
Remplacer les supports, ça je sais faire mais je préfère conserver les caractéristiques de cet ampli et mettre des 7868.
Oui, mais il s'agit aussi de les recâbler différemment car le brochage d'un 7591 n'est pas le même qu'un 7868.

Il existe néanmoins une solution pour utiliser facilement des 7591 à la place des 7868, c'est l'adaptateur:


7591_to_7868_converter-1.jpg
7591_to_7868_converter-1.jpg (30.89 Kio) Vu 4512 fois
7591_to_7868_converter-2.jpg
7591_to_7868_converter-2.jpg (32.79 Kio) Vu 4512 fois
7591_to_7868_converter-3.jpg
7591_to_7868_converter-3.jpg (26.08 Kio) Vu 4512 fois


C'est une solution. Le seul "défaut" c'est que comme cela rehausse le tube, ce n'est pas forcément super esthétique.
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Message : # 16011Message René
30 janv. 2023 10:34

J'ai regardé un peu, ce matin, le schéma de cet ampli.

Que voici:

SA810s.png
SA810s.png (139.48 Kio) Vu 4509 fois


La polarisation des tubes de puissance est fixe (réglable). C'est ce qu'on appelle souvent le bias, je précise car ce terme est utilisé sur les forums us.
Dans le cas d'une polarisation fixe comme tu as, il n'y a pas de modification physique à apporter à l'ampli dans le cas de la substitution 7868 par 6C41C.

Il suffit de régler la tension de polarisation pour obtenir le bon courant de repos.
Le réglage se fait avec VR7. La tension de polarisation, lisible au point C, est de -19V pour des 7868, peut-être qu'il faudra -21V / -22V... ou plus, pour des 6P41C.

SA810_reglage_bias.png
SA810_reglage_bias.png (7.23 Kio) Vu 4509 fois



Le reglage de la tension de polarisation doit permettre d'obtenir le bon courant de repos, soit 144mA:

SA810s_courant_repos.png
SA810s_courant_repos.png (3.16 Kio) Vu 4509 fois

Dans ces conditions, tu peux utiliser tes 6P41C sans risque.
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Re: Tube de puissance 7868 Made in US et tube russe 6P41C

Message : # 16012Message Yann-Yves
30 janv. 2023 11:09

Merci René,
Je remettrai tes précieuses indications au technicien qui doit opérer cette remise en état car comme je l'ai dit je ne suis pas compétent pour le faire.
D'autre part, sur le lien Audiokarma dont j'ai fais référence, un forumeur décrit d'autres problèmes en remplaçant le 7868 par ce tube russe 6P41C.

Je mets en Copier/Coller, la traduction pour avoir ton avis sur le sujet.

- "Le placage rouge du redresseur est une indication forte que les tubes tirent beaucoup trop de courant, ce qui peut résulter en une défaillance à court terme des pièces de votre amplificateur (principalement les transformateurs de puissance et de sortie surchargés).

Remplacer le 5U4G par un 5AR4/GZ34 ne résoudra pas mais aggravera ce risque. Même s'il est vendu comme un remplacement du 7868 par certains revendeurs de tubes peu scrupuleux, les caractéristiques et les valeurs maximales du 6P41C russe sont différentes de celles du 7868 (américain) et il ne peut pas être utilisé comme un remplacement direct de ce dernier.
Quelques modifications de circuits dans votre ampli seront nécessaires dans le circuit de polarisation et des résistances de détection de courant seront ajoutées pour surveiller le courant de cathode des tubes.


Courant de chauffage :
De plus, le 6P41C consomme plus de courant de chauffage que le 7868 (1.1A vs 0.8A) ce qui mettra une charge supplémentaire de 1.2A sur le secondaire du transformateur de puissance, résultant en une surchauffe et finalement une possible défaillance de cette pièce. La tension maximale d'écran (Ug2) des 6P41C est également beaucoup plus faible et certaines précautions doivent être prises pour éviter de dépasser ces limites, ce qui n'est pas toujours possible dans la topologie de certains circuits (par exemple les étages de sortie ultralinéaires).

Polarisation :
Une polarisation plus élevée/une transconductance plus faible nécessiterait également des tensions d'attaque plus élevées pour atteindre la pleine puissance, ce que le circuit original ne pourrait peut-être pas fournir sans une nouvelle conception et des modifications supplémentaires, etc...
Je pense vraiment que tous ces problèmes (et le risque potentiel d'endommager votre ampli !) ne valent pas la peine d'économiser, la réédition russe actuelle du Tung-Sol 7868 est un choix beaucoup plus sûr et moins gênant."

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René
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Message : # 16013Message René
30 janv. 2023 12:03

Oui... il y a des différences, comme je l'ai dit ce n'est pas vraiment le même tube. Mais beaucoup l'utilisent sans avoir eu de souci... donc il faut voir au cas par cas.
Yann-Yves a écrit :
30 janv. 2023 11:09
- "Le placage rouge du redresseur est une indication forte que les tubes tirent beaucoup trop de courant, ce qui peut résulter en une défaillance à court terme des pièces de votre amplificateur (principalement les transformateurs de puissance et de sortie surchargés).

Remplacer le 5U4G par un 5AR4/GZ34 ne résoudra pas mais aggravera ce risque. Même s'il est vendu comme un remplacement du 7868 par certains revendeurs de tubes peu scrupuleux, les caractéristiques et les valeurs maximales du 6P41C russe sont différentes de celles du 7868 (américain) et il ne peut pas être utilisé comme un remplacement direct de ce dernier.
Ça, c'est hors sujet pour toi car au niveau alim tu as un pont de diodes silicium... et de plus l'ajustement du bias, dont je parle au dessus, fera que la consommation sera la même qu'avec des 7868. Aucun souci.

Yann-Yves a écrit :
30 janv. 2023 11:09
Quelques modifications de circuits dans votre ampli seront nécessaires dans le circuit de polarisation et des résistances de détection de courant seront ajoutées pour surveiller le courant de cathode des tubes.
C'est le réglage du bias (polarisation). On peut ajouter une résistance talon dans les cathodes de chaque push pour mesurer la tension et en déduire le courant.
Dans ton cas, on a dit 144mA global. Divisé par deux pour la stéréo, cela fait 72mA par push. On ajoute une résistance de 1 ohm. On lit avec un millivoltmètre la tension aux bornes de cette résistance lorsque l'on ajuste la polarisation (VR7), il faut obtenir 72mV. I=U/R. 0,072V / 1 ohm = 0,072A. Soit 72mA. Multiplié par deux pour les deux branches de l'ampli stéréo = 144mA.

Yann-Yves a écrit :
30 janv. 2023 11:09
De plus, le 6P41C consomme plus de courant de chauffage que le 7868 (1.1A vs 0.8A) ce qui mettra une charge supplémentaire de 1.2A sur le secondaire du transformateur de puissance, résultant en une surchauffe et finalement une possible défaillance de cette pièce.
A mesurer pour constater en réel si le transfo peut ou pas. Beaucoup de transfos sont largement dimensionnés à ce niveau et les consommations filaments peuvent être légèrement différentes que celles attendues.

Yann-Yves a écrit :
30 janv. 2023 11:09
La tension maximale d'écran (Ug2) des 6P41C est également beaucoup plus faible et certaines précautions doivent être prises pour éviter de dépasser ces limites, ce qui n'est pas toujours possible dans la topologie de certains circuits (par exemple les étages de sortie ultralinéaires).
Ce qu'il faut c'est ne pas dépasser la dissipation max de g2. Il est facile de mesurer le courant pour vérifier. Il est possible d'jouter une résistance en série pour limiter le courant. Avec la polarisation du tube est correctement ajustée, il ne devrait pas y avoir de souci. Je comparerai les datasheet pour voir.
Yann-Yves a écrit :
30 janv. 2023 11:09
Une polarisation plus élevée/une transconductance plus faible nécessiterait également des tensions d'attaque plus élevées pour atteindre la pleine puissance, ce que le circuit original ne pourrait peut-être pas fournir sans une nouvelle conception et des modifications supplémentaires, etc...
Le driver devra fournir un peu plus de tension pour attaquer les tubes et obtenir la même puissance. Peut-être il sera plus difficile d'atteindre la puissance maxi... rien de certain. Mais bon, même si tu perds 5% de puissance, ce n'est pas un drame ;)



On peut ajouter que les pinoches du tube 6P41C sont un peu plus grosses que celles du 7868. Il faut donc forcer un poil pour insérer le tube. Pas certains qu'après le support ne devienne pas un peu lâche si on voulait revenir aux 7868. Un support magnoval convient mieux que le support novar d'origine.


Au niveau "réglage du bias" (polarisation), quel que soit le choix de tubes de remplacement, il faudra le faire pour vérifier les valeurs.


Autre option de remplacement, les 7868EH:

EH-7868_Electro-Harmonix-7868-1.jpg
EH-7868_Electro-Harmonix-7868-1.jpg (73.65 Kio) Vu 4486 fois
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Re: Tube de puissance 7868 Made in US et tube russe 6P41C

Message : # 16015Message Yann-Yves
30 janv. 2023 13:23

Ta réponse me semble très bien documentée pour parvenir à l'installation de ces tubes russes. Il faudra certes y passer du temps et à y réfléchir, les 7868 devraient éviter des coûts de main d'œuvre mais au vu de leur prix !!!
Le positif, c'est que je ne ferai plus l'erreur de commander des tubes en me contentant de lire ce que le site marchand mentionne. J'aurais dû, avant poser la question ici avant.

Toutefois, il est à noter leur honnêteté car je viens d'être rembourser de mon achat. J'avais hier, sans grand espoir, écris au site tubes-store.com pour leur demander un remboursement du montant de ma facture puisqu'il mentionnaient que leur tube russe était l'équivalent du 7868 et un bon de retour pour les renvoyer.
J'avais toutefois précisé que j'honorais les frais de douanes (12 $). Surprise tout à l’heure mon compte a été recrédité du coût de mon achat sans demande de retour. :D

Je te joins ici les Data Shett : déjà pas applicable pour moi en anglais alors en écriture cyrillique !

Data Sheet - 7868 .jpg
Data Sheet - 7868 .jpg (328.75 Kio) Vu 4460 fois
Data Shett 6P41C.jpg
Data Shett 6P41C.jpg (235.33 Kio) Vu 4460 fois

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Message : # 16047Message René
04 févr. 2023 15:03

Bonjour Yann-Yves,

Bien vu les data. Cela correspond à ce que j'ai mis dans le message au-dessus au niveau des points qu'il faut vérifier et modifier.

J'ajoute la version traduite du data russe:

6P41S/6P41C




Yann-Yves a écrit :
30 janv. 2023 13:23
pour parvenir à l'installation de ces tubes russes. Il faudra certes y passer du temps et à y réfléchir,

Oui, celui qui a à le faire doit bien maîtriser le sujet.
C'est faisable, mais il y a du boulot.

Yann-Yves a écrit :
30 janv. 2023 13:23
les 7868 devraient éviter des coûts de main d'œuvre mais au vu de leur prix !!!
Les 7868 en NOS sont la solution optimale. 8-)



D'après ce que j'ai vu au niveau prix, l'option du 7868 Electro-Harmonix n'est pas plus rentable que de trouver un quad NOS de 7868 et oblige aussi a faire une éventuelle modif au niveau du support.

Reste à considérer l'option d'un remplacement par des 7591 et changer les sockets par des noval. Il y aura juste le bias à régler.
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Re: Tube de puissance 7868 Made in US et tube russe 6P41C

Message : # 16053Message charlys
08 févr. 2023 11:55

Bonjour René,

ici ,il est question du el506 , est-il vraiment une solution ?

http://www.forum-bleu.com/t1513-hitone- ... -par-6p41s

Amitiés
Charlys

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Message : # 16054Message René
08 févr. 2023 13:03

Bonjour Charlys,

Oui, c'est possible. Ce sont des tubes très proches mais pas 100% équivalents. Je n'ai pas vérifié les courbes mais étant donné les petites différences dans les data, les courbes ne doivent pas être les mêmes.

Le culot est en Magnoval, contre Novar pour le 7868, si on ne veut pas tout bousiller, il est préférable de changer de socket.

L'autre problème est de trouver des EL506 à prix sympa. Actuellement les prix sont égaux ou supérieurs aux 7868 NOS. :shock:
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Re: Tube de puissance 7868 Made in US et tube russe 6P41C

Message : # 16055Message charlys
08 févr. 2023 15:10

bonjour René ,
ils sont assez rare ,chez moi je n'ai pas ça.

Amitiés
charlys

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Message : # 16057Message René
08 févr. 2023 21:54

Moi non plus. Pas d'EL506 et pas de 7868. :?
Image - René.
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Re: Tube de puissance 7868 Made in US et tube russe 6P41C

Message : # 16085Message charlys
15 févr. 2023 11:26

bonjour ,
j'en ai trouvé un test vide ok, qui n'a que 23 mA pour 60mA /100%
Charlys

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Re: Tube de puissance 7868 Made in US et tube russe 6P41C

Message : # 16087Message Yann-Yves
15 févr. 2023 19:13

Super, ça fera l'affaire pour que ce Pioneer chante à nouveau. :D
Je gère cela avant la fin de la semaine.

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Message : # 16088Message René
16 févr. 2023 13:51

Bonjour à tous.

Si le tube de charlys ne débite de 23mA à la place de 60mA, cela m'étonnerait qu'il puisse vraiment servir.
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