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| Auteur | Sujet: Re: contre réaction |
   René Conseil Utilisateur 1962 message(s)   |
posté le 28-06-2006 14:59
   
Bonjour Gilbert, On peut exprimer le gain d'un étage ou d'un amplificateur en DB... à partir de là, si on réinjecte une portion de la sortie sur une entrée (contre réaction globale, par exemple) on peut aussi exprimer cette portion en DB. Le terme de pourcentage est quelque fois plus parlant, mais cela ne change rien au fonctionnement de la contre-réaction. C'est juste une question d'unité de mesure. Je viens de scanner un article qui t'aidera certainement, tu pourras le télécharger en cliquant sur le lien ci-dessous. Le fichier est au format Zip. La qualité du document laisse à désirer, mais comme je n'ai pas l'original...  http://shmeurg.free.fr/CR.zip @+ René |
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| Auteur | Sujet: Re: contre réaction |
| Contacter gilbert gili Utilisateur 89 message(s)  | posté le 28-06-2006 16:18 d'accord René mais d'ou sortent ces db?Si j'envoi un signal issu du générateur par exemple 1Khz à l'entrée,je fais quoi apres?Je vois bien à l'oscilloscope le signal de sortie qui varie en jouant sur la cr, mais j'ignore la valeur de la partie qui revient sur l'étage d'entrée. |
| Contacter gilbert gili Utilisateur 89 message(s) | posté le 28-06-2006 16:25 d'accord René mais d'ou sortent ces db?Si j'envoi un signal à l'entrée de 1 Khz par exemple,je vois bien sur l'oscillo l'amplitude du signal qui varie en sortie chaque fois que je retouche la CC,mais je ne connais pas la valeur du signal réinjecté. c'est ça le problème.... |
| Contacter Arnaud Haegele Utilisateur 1312 message(s)  |  posté le 28-06-2006 19:11 Bonsoir Gilbert ! Soit un ampli qui présente un certain gain lorsqu’on ôte la CR, par exemple 1000 fois (=60bdB). En rebranchant la CR, le gain sera plus faible, par exemple 100 fois (=40dB). La valeur de la CR sera de 1000/100=10 (ou 60-40=20dB en échelle log). J'ai choisi des chiffres fictifs, mais ils ont l'avantage d'être clairs. Pour connaître la taux de CR il suffit donc de 2 mesures de gain, avec et sans CR. Arnaud H. |
| Contacter Arnaud Haegele Utilisateur 1312 message(s) | posté le 28-06-2006 19:43 Evidemment une augmentation de la CR diminue les distorsions mesurées et augmente l’amortissement des HP (impédance de sortie d'ampli diminuée). Malheureusement c’est au détriment de l’aération, de la spatialisation, de la reproduction des micros détails. Quiconque a manipé avec un galvanomètre à miroir (bobine mobile) aura constaté qu’une impédance de source faible (amortissement élevé) paralyse les micros mouvements du galvanomètre (ou du haut-parleur par analogie). Il ne faut peut-être pas chercher plus loin pourquoi une CR forte est néfaste. Arnaud H. Modifié le 29-06-2006 07:54 par iriaax |
| Contacter gilbert gili Utilisateur 89 message(s) | posté le 30-06-2006 11:12 merci,donc si j'ai bien compris plus la valeur de la résistance de CR est élevée moins il y a de contre réaction.J'ai idée de monter en provisoire un potar pour vérifier comment se traduit à l'écoute ce changement. |
| Contacter René Conseil Utilisateur 1962 message(s) | posté le 30-06-2006 11:43 Bonjour, Oui, un potar c'est possible. Mais attention de ne pas descendre trop bas en valeur ohmique. Une résistance + un potar en série est un meilleur moyen. On peut aussi jouer sur la contre réaction en la rendant sélective, petite capa en // sur la résistance par exemple. Cela forme un filtre et renforce la contre réaction à partir de la fréquence voulue. De cette façon on peut linéariser une courbe de réponse lorsqu' on utilise des transfos de sortie très moyens. Mais attention... ça c'est juste pour jouer et comprendre comment ça marche. Comme à dit Arnaud, pas d'excès de contre réaction !  Si la contre-reaction est globale, incluant le transfo de sortie, l'un des cotés de celui-ci devra être relié à la masse, de l'autre coté part la contre-réaction. Il y a un sens. Si on se trompe, l'ampli se transforme en oscillateur et cela fait Criiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii ! lorsque on le met en marche. @+ René |
| Contacter Arnaud Haegele Utilisateur 1312 message(s) | posté le 30-06-2006 11:51 C'est une bonne idée Gilbert, car le résultat dépend beaucoup de cette relation ampli-enceinte. Mais c’est parfois délicat et il faut juger d’après de bonnes prises de son diversifiées. Parfois des colorations peuvent apparaître si la CR est trop faible. En général des taux de 6 à 40dB sont utilisés (2 à 100 fois), mais les faibles taux (même nuls) sont réservés aux amplis pur triode. Un taux de 20dB (10 fois) est souvent un bon compromis. Il n'y a pas de réglages 'grandes orgues' et un autre pour les choeurs ou le rock. Un bon réglage satisfera tout le panel musical. Arnaud H. |
| Contacter gilbert gili Utilisateur 89 message(s) | posté le 30-06-2006 16:20 c'est ce n'est pas si simple,René parle de sens du transfo de sortie?Les miens sont de tres bonne qualité bobinés à la main avec du fil d'argent par un asiatique,je n'ai pas vérifié, mais le son est quand même de meilleure qualité si je compare avec mes dynaco Mark III. |
| Contacter Arnaud Haegele Utilisateur 1312 message(s) | posté le 30-06-2006 17:49 René veut dire que si l'on se trompe de sens (cas de la CR prélevée au secondaire du transfo de sortie) on obtient une réaction au lieu d'une contre réaction, et ça hurle comme Larsen. L'une des sorties du secondaire doit être reliée à la masse dans ce genre de CR, il faut prendre la bonne phase, c'est simple. Arnaud H. |
| Contacter Marc Modérateur de forum 221 message(s)  | posté le 30-06-2006 17:36 Bonjour Il n'y a pas de réglages 'grandes orgues' et un autre pour les choeurs ou le rock. Un bon réglage satisfera tout le panel musical. Là mon cher Arnaud , je crains que tu ne sois pas dans le vrai.. Effectivement, si l'on écoute tout le panel musical sur un amplificateur à CR fixe, c'est-à-dire 99,99% du marché, nous serons bien obligés de nous satisfaire du résultat.. Maintenant, si l'on dispose d'une CR réglable, nous trouverons probablement des réglages différents selon la Musique écoutée. Je ne dis pas que ce sera le meilleur réglage techniquement parlant, mais celui qui sied le mieux à nos oreilles, pour écouter telle musique à tel moment. Je suis d'accord avec toi, pour essayer de trouver le bon compromis et refermer le capot ! Autrement, nous risquons de n'être jamais satisfaits. Amicalement Marc Modifié le 30-06-2006 17:37 par Marc |
| Contacter Arnaud Haegele Utilisateur 1312 message(s) |  posté le 30-06-2006 17:58 Je voulais dire qu'une bonne adaptation doit être recherchée, mais elle ne sera valable qu'avec un couple ampli-enceinte défini. Il est vrai que ma chaîne est tri-amplifiée, avec 3 taux de CR différents, en dégradé, dont 0 dans les aigus (triodes). C'est vraiment le mauvais exemple ! Arnaud H. |
| Contacter Yves Monmagnon Utilisateur 997 message(s)  | posté le 02-07-2006 09:18 Salut, Un jour j'avais fait ça pour voir (pour écouter plutôt). En choisissant judicieusement R3, R10, R7 et R15 on arrive à avoir un gain global presque constant et à n'agir que sur le taux d'ammortissement des HPs http://www.dissident-audio.com/SE_845/SRPP.gif Yves.  |
| Contacter Arnaud Haegele Utilisateur 1312 message(s) | posté le 02-07-2006 09:58 Hello ! c'est un montage genre 'pont de Wheatstone' que l'on retrouve par exemple sur le déphaseur en tête de page 4 de ce PDF d'origine Philips : http://tubedata.tigahost.com/tubedata/sheets/010/e/ECC83.pdf Une CR différentielle locale à gain modeste ; j'adoooore ! Arnaud H. Modifié le 02-07-2006 09:59 par iriaax |
| Contacter Yves Monmagnon Utilisateur 997 message(s) | posté le 02-07-2006 10:38 Hé Arnaud, J'apelle ça un paraphase ! Mais la ressemblance est évidente. Une autre implémentation là: http://www.dissident-audio.com/PP_6AS7/Schema.gif Le dessin est trompeur, mais c'est bien un paraphase avec 2 SRPP. Yves. |
| Contacter Arnaud Haegele Utilisateur 1312 message(s) |  posté le 02-07-2006 19:41 Et oui, le paraphase flottant, on pense au Quad 2...tout un Monde lointain... ll réduit le bruit, n'est pas sensibles aux distorsions en opposition de phase, juste une tendance à l'oscillation aux fréquences extrèmes si l'on ne prend garde. Souvent utilisé sur les OTL également. Arnaud H. |
| Contacter Yves Monmagnon Utilisateur 997 message(s) | posté le 03-07-2006 07:50 Réduit le bruit ? |
| Contacter Arnaud Haegele Utilisateur 1312 message(s) | posté le 03-07-2006 08:54 Toute dissymétrie est renvoyée en amont, donc l'aléatoire (local) également. Mais je n'ai pas fait de mesures. La simulation doit le montrer, si j'ai un peu de temps... Arnaud H. |
| Contacter gilbert gili Utilisateur 89 message(s) | posté le 03-07-2006 16:14 j'ai mis le doigt sur un sacré sujet.je n'ai pas encore fait l'essais avec un potar, ce temps chaud n'encourage pas trop à faire fonctionner le fer à souder,mais je suis curieux d'écouter le résultat de cette variation sur la CR...à bientôt Gilbert |
| Contacter Arnaud Haegele Utilisateur 1312 message(s) | posté le 03-07-2006 17:49 Bonjour Gilbert, Attention, le montage paraphase flottant n’est pas une CR à part entière, mais une astuce locale réservée à l’étage déphaseur (aide à la symétrie). Il ne joue pas sur l’amortissement si l’ampli en manque, ni sur le taux de distorsion amenées par les autres étages (entrée et sortie). Le montage pur triode présenté ici par Yves n’a pas de CR : http://www.dissident-audio.com/PP_6AS7/Schema.gif Là par contre il y a une vraie CR, même si elle n'est que partielle : site=passiontube&bn=passiontube_technique&key=1151824684http://www.dissident-audio.com/PP_6AS7/Schema.gif Arnaud H. Modifié le 03-07-2006 18:58 par iriaax |
| Contacter Yves Monmagnon Utilisateur 997 message(s) | posté le 03-07-2006 21:27 Oui, mais aussi, selon la position du pot, une CR globale (fleche marquée "From OPT Secondary" = "Du secondaire du transfo de sortie" ! Yves. |
| Contacter Arnaud Haegele Utilisateur 1312 message(s) | posté le 04-07-2006 10:55 Oui, c’est néanmoins une CR partielle (et c'est très bien !) car l’étage d’entrée en est exclu ; contrairement à ce que pratiquent de nombreux constructeurs dans leur course aux faibles taux de distorsion. Arnaud H. |
| Contacter Yves Monmagnon Utilisateur 997 message(s) | posté le 04-07-2006 12:11 "" Oui, c’est néanmoins une CR partielle (et c'est très bien !) car l’étage d’entrée en est exclu "" Pourquoi ? La première raison qui me vient à l'esprit serait un risque de surcharge de l'étage d'entrée ? De toutes façon, je suis persuadé que le taux de distortion total n'est pas un critère de qualité. Au mieux, quand la CR est "raisonnable" le signe que les points de fonctionnement statiques ne sont pas délirants. Yves. |
| Contacter Arnaud Haegele Utilisateur 1312 message(s) |  posté le 04-07-2006 13:35 Je suis tout-à-fait de ton avis, d'ailleurs je n'utilise moi-même qu'une CR locale sur le déphaseur sur ma voie médium (couplage croisé avec les plaques des tubes de sortie). Arnaud H. |
| Contacter Yves Monmagnon Utilisateur 997 message(s) | posté le 03-07-2006 22:43 Oui, vaste sujet plein de surprises. A manipuler comme les épices dans la cuisine: avec discernement ;>)) Yves. |
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