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| Auteur | Sujet: transfo dortie Lundall |
  ronny Utilisateur 86 message(s)  |
posté le 25-02-2008 09:56
   
Bonjour, J'étais à la recherche d'un transfo sortie pour KT88 dans les datas Lundall. J'ai trouvé le 1663PP, qui convient: http://www.lundahl.se/pdfs/datash/1663.pdf Mais je me suis souvenu que ce transfo se trouve sur la réalisation de Daniel, un Mullard modifié par Byrith avec des EL34. Or dans les datas Lundall, il y a le 1664 qui semble mieux convenir: http://www.lundahl.se/pdfs/datash/1664.pdf Où me suis je trompé?? J'ai donc repris le texte de Byrith et j'ai trouvé une explication partielle à ma question: http://www.lundahl.se/pdfs/claus_byrith/amplifier_30wpp.pdf En résumé, l'impédance n'est pas idéale mais la construction du transfo pallie à ce défaut. Ma question: est ce un choix délibéré et dans ce cas pourquoi? Est il possible que le 1664pp ne soit pas encore construit au moment où il a écrit ces lignes ce qui justifierait son éviction? A+ Ronny |
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| Auteur | Sujet: transfo dortie Lundall |
| Contacter ronny Utilisateur 86 message(s) | posté le 25-02-2008 09:58 pour l'explication de Byrith, page 13 |
Contacter  Yves Monmagnon Utilisateur 1029 message(s)  | posté le 25-02-2008 10:06 Sans doûtes un peu des deux ! Ne pas oublier que le transfo ne fait que multiplier l'impédance des hauts parleurs, laquelle est plus qu'incertaine  Yves. |
| Contacter Daniel Lang Utilisateur 295 message(s)  | posté le 25-02-2008 10:43 Bonjour Ronny, Pour le PP EL 34 concerné (Mullard/Byrith), l'impédance théorique idéale calculée graphiquement était de 6,5 K, et la puissance de sortie maximale estimée de 35 Watts environ. Le 16663 PP a une impédance primaire de 5 K, incluant une résistance primaire en statique de 102 ohms, et supporte 40 W. Le 1664 PP a une impédance primaire de seulement 3 K, incluant une résistance primaire en statique de 74 ohms, et supporte 55 W. Compte-tenu des valeurs sortant du calcul graphique, le 1663 PP était le plus proche des spécifications théoriquement idéales. Ce choix parait donc "recevabl"e pour un PP EL 34 (cela fonctionne parfaitement à l'usage ...). De plus il n'y a pas 55W à sortir avec ce montage, donc économiquement parlant, cela se justifie ... A quoi bon payer bien plus cher pour une puissance admissible superflue et une désadaptation d'impédance du simple au double ? Par contre, pour un PP de KT 88 il semblerait que pour une tension d'anode de l'ordre de 400 à 450 V, en montage UL et avec polarisation grille fixe, l'impédance plate-to-plate idéale soit d'environ 3,5 K ... Dans ce dernier cas (PP 6550/KT88 et non PP EL 34), le 1664 PP paraitrait le mieux adapté. Notes que j'utilise beaucoup le "conditionnel", car selon le type de HP utilisés (2 voies, 3 voies, types de filtrages ...), comme le souligne fort justement Yves, cela change beaucoup l'impédance ramenée au primaire, donc le calcul théorique est à regarder avec prudence et pragnmatisme Bye - Daniel Modifié le 25-02-2008 10:55 par Farf40 |
| Contacter ronny Utilisateur 86 message(s) | posté le 25-02-2008 12:12 C'est donc bien un "bon compromis" Par curiosité, je vais revoir le graphique de l'ampli. Merci à vous Ronny |
| Contacter Pierre Utilisateur 1114 message(s)  | posté le 25-02-2008 12:38 Mouais ! 3,5k pour KT88, oui mais avec qu'elle polar ?? On sort 70 watt environ quand même là ! Pierre |
| Contacter Daniel Lang Utilisateur 295 message(s) | posté le 25-02-2008 14:52 Salut Pierre, Pourquoi "mouais" ??? Sur quoi n'es-tu pas d'accord ??? Ton entrée dans ce fil répond-elle effectivement et positivementà la question de Ronny ? Quelle valeur ajoutée apporte ta remarque après la réponse de Yves et de moi-même pour éclairer Ronny ? Tout le monde sur ce forum parait savoir lire des datasheets ... Personne n'ignore aussi que ce sont des valeurs nominales habituelles (à quelques % près ...) , dans des conditions de fonctionnement définies ... Tout le monde sait aussi que ces datasheet sont des bases de valeurs qui ne sont qu'indicatives ... Et surtout que leur interprétation est conditionnée par l'usage que l'ont en fait ou que l'on souhaite en faire. Alors pourquoi dis-tu "mouais ..." et annonces-tu "environ 70 W" alors que tu ne connais pas dans cas précis : A) - la valeur de polar grille, ou mieux le courant choisi dans le tube au repos, B) - la valeur exacte de la HT, C) - la valeur RMS du signal utile qui sera appliqué sur la grille, D) - le % du demi-enroulement où est située la prise UL (très important car le mode de fonctionnement en UL est une sorte de CR qui conditionne le gain, donc la puissance de l'étage final), E) - la résistance ohmique du demi-enroulement de chaque côté de la prise UL , ainsi que la valeur de la résistance en série dans la connexion écran (ceci va déterminer le potentiel d'écran au repos et aura une influence non-négligeable sur la puissance utile F) - le taux de distorsion optimal que souhaite Ronny pour son l'étage final (ce taux est normalement croissant selon la puissance maximale que l'on se fixe. ...). Je t'avouerais que j'ai un peu de mal à comprendre ce que tu cherches sur ce forum ... Pour la moindre bricole pour ton montage , (choix d'un relais, type de fil câblage, matière du chassis, type de connecteur, validation des composants que tu as déjà choisi ...), tu demandes l'avis de tout le monde et tout le monde t'aide volontiers ... Par contre, tu rentres assez "rudement" dans un fil ouvert et tu émets des remarques, pas toujours dans le sujet du fil ... sans proposer de solution validée ou vérifiable autrement que par toi-même ... J'ai l'habitude de dire ce que je penses et je ne suis ni donneur de leçons, ni "modérateur", ... mais je penses que ce type de forum est un lieu de partage comme une "auberge espagnole" ... on y trouvera quelque chose en échange de ce que l'on y apporte ... Sans rancune Pierre, mais je voulais que cela soit dit ... Bye - Daniel Modifié le 25-02-2008 18:45 par Farf40 |
| Contacter ronny Utilisateur 86 message(s) | posté le 25-02-2008 18:36 Ben voilà, me voici a nouveau dans la semoule! Je voudrais calculer le Ri des EL34 dans les conditions de l'ampli de Daniel. Je prends les infos sur: http://tubedata.tigahost.com/tubedata/sheets/010/e/EL34.pdf page 6 Mes résultats sont aléatoires, sans doute a cause de la petitesse des relevés. Avez vous une autre procédure de calcul? Mais peut être faite vous vous même vos courbes? Le but n'est pas de vérifier la qualité de l'ampli cité cidessus, mais de controler la vérassité de mes calculs ou de ma façon de calculer. Ri= delta u/delta i Me conseilleriez vous suivre simplement les recommandations des datas page 4? Ronny |
| Contacter Pierre Utilisateur 1114 message(s) | posté le 25-02-2008 19:03 Doucement Daniel, que ce soit dis aussi, un petit mouais n'est pas très grave non ?? !! Je connais les data de la Général Electric sur la KT88 !! 3,4k en classe A et polar auto !!, c'est une valeur que l'on vois rarement en AB1, par exemple l'ampli Citation II !! C'est pour celà ! Sans rancune aussi ! Pierre |
| Contacter Yves Monmagnon Utilisateur 1029 message(s) | posté le 25-02-2008 20:01 >Le but n'est pas de vérifier la qualité de l'ampli cité cidessus, mais de controler la vérassité de mes calculs ou de ma façon de calculer. Ri= delta u/delta i C'est bien ça ! Mais la Ri d'une penthode est tellement élevée qu'elle ne sert a à rien dans les calculs. Il est suffisant de la considérer comme un générateur de courant. En d'autre termes, le courant d'anode n'est que peu dépendant de la tension d'anode, les courbes sont proches de l'horizontale. Par contre, dans une triode, la Ri est tellement basse qu'on ne peut pas la négliger . Les courbes sont très inclinées, le courant d'anode varie beaucoup en fonction de sa tension. C'est la fameuse (fumeuse et controversée) contre réaction intégrée Yves. |
| Contacter Daniel Lang Utilisateur 295 message(s) | posté le 25-02-2008 21:09 Salut Ronny, Ne te tracasses pas trop ... En théorie et pour un tube triode "idéal", ta méthode de calcul me parait correcte (pour un point de fonctionnement défini)... il faut néanmoins rapporter cela à la réalité des courbes de la pentode ... Tu noteras que cette valeur de résistance interne n'est quasiment jamais donnée dans les datasheet des pentodes de puissance... car cette valeur (théorique) est assez peu variable en fonction des diverses tensions appliquées sur les électrodes , (un peu pour grille et écran, et très peu pour HT plaque ...) et bien sûr des charges "rapportées". Cependant, on constate que dans des conditions d'utilisation "moyennes", cette résistance interne théorique est bien plus élevée que sur les triodes ... Une pentode "de puissance" a une résistance interne très élevée de l'ordre de 30 K à 100 K, et les courbes de Vg1 pour différentes valeurs de Ia et de Va sont très horizontales ... Ceci explique en partie tes résultats "aléatoires", car pas vraiment facile à évaluer avec précision, par exemple pour une HT de 450 V et un courant Ia de l'ordre de 50 ma par exemple ... On ne peut donc pas choisir pour une pentode de puissance (pour une transmission maximale de la puissance utile ...) une valeur de charge sensiblement égale à la valeur de la résistance interne, car dans ce cas ta droite de charge serait presque verticale ?? NON, IL FAUT LIRE "HORIZONTALE" ... (merci Yves de me relire et de corriger mes inepties !) De plus, en UL, la polarisation d'écran est en permanence variable (directement liée à la variation du courant dans le transfo) et peut être considérée comme une CR ... Yves l'a bien compris et préfère les tensions d'écran bien stables ... Comme les datasheets de Vg en fonction de Ia/Va sont fournis pour des tensions d'écran fixes, c'est une véritable galère pour s'y retrouver en dynamique, même graphiquement ... Donc pour moi, c'est plus simple et plus efficace de faire confiance aux datasheets, quitte à retoucher quelques réglages en essai final, pour gratter quelque améliorations mesurables (distorsiomètre, scope ...) et/ou musico-auditives (oreille et enregistrements "de référence" bien mémorisés ...). Pour une EL 34, prends plutôt ce datasheet, il est plus détaillé que celui que tu proposes : http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/129/e/EL34.pdf Depuis cet ampli Mullard, (que j'ai depuis peu, pas mal modifié au niveau du déphaseur), je me suis équipé d'un wattmetre BF avec transfo interne permettant de fournir des impédances de charge de 2,5 ohms à 20K en 44 positions ... (et plus si autre charge externe en série ...) Avec un bon géné BF, c'est hyper-pratique pour "débroussailler" les charges de tubes étage par étage, surtout si on couple l'étage en test à un distorsiomètre et un scope . Voilà Ronny mes dernières "conclusions", mais je ne doute pas q'Yves ou Arnaud sauront bien mieux que moi répondre à tes attentes ... N'ayant pas leur connaissances et leurs outils de simulation, je me contente des processus "pratiques" que je maitrise et que je peux reproduire ... , tout en améliorant petit à petit mon labo en équipements qui facilitent la vie ... Bye - Daniel Modifié le 25-02-2008 21:35 par Farf40 |
| Contacter Yves Monmagnon Utilisateur 1029 message(s) | posté le 25-02-2008 21:27 >On ne peut donc pas choisir pour une pentode de puissance (pour une transmission maximale de la puissance utile ...) une valeur de charge sensiblement égale à la valeur de la résistance interne, car dans ce cas ta droite de charge serait presque verticale Non, plutôt horizontale Mais ça n'améliore rien. Dans un ampli de puissance, il faut que la droite de charge soit inclinée, c'est à dire qu'elle représente une variation de tension ET de courant importante parce que P = U x I. Si la tension ou le courant ne varie pas, la puissance délivrée est nulle ! Yves. |
| Contacter Daniel Lang Utilisateur 295 message(s) | posté le 25-02-2008 21:32 Merci Yves, Bon sang, mais c'est bien-sûr, c'est horizontal qu'il faut lire ... (ma position préférée pour planer quand j'ai trop fumé de moquette ...). C'est tout l'intérêt des forums d'obliger à réfléchir et à se relire avec attention !!! Je corrige la bourde dans le texte ... Merci Yves. Bye - Daniel |
| Contacter Daniel Lang Utilisateur 295 message(s) | posté le 25-02-2008 21:50 René, Je suis dans ce fil non pas pour le coté "bio" de Lundhal, mais surtout pour "piquer" des (bonnes) idées sans "me faire piquer" ... Et toujours sans jeter "aux orties" les conseils des plus "piqués" que moi ... par la passion du tube ... Bye - Daniel |
| Contacter ronny Utilisateur 86 message(s) | posté le 26-02-2008 15:05 Tout ceci est parfaitement clair et me rassure. Merci à Daniel et a Yves. Grace à vous, je vais pouvoir utiliser la semoule là où elle sera mise en valeur: avec un navarin et un Pauillac , par exemple. Si j'ai bien compris, Yves fabrique ses propres transfos? Si oui, en fait il la vente? Dans ce cas je ne voie pas pourquoi je n'acheterais pas à quelqu'un qui m'aide de ses conseils? A bientôt Ronny |
| Contacter Yves Monmagnon Utilisateur 1029 message(s) | posté le 26-02-2008 17:07 Ca c'est sympa ! C'est en train de se mettre en place Yves. |
| Contacter Pierre Utilisateur 1114 message(s) | posté le 26-02-2008 21:23 Bon si je comprend bien on va avoir deux bobineurs sur le forum !!!! De longues années d'amplis devant nous en perspective!! Pierre |
| Contacter ronny Utilisateur 86 message(s) | posté le 18-06-2008 11:23 Bonjour à tous, Je viens d'acquérir un ouvrage de Menno van der veen sur les transfos de sortie toriques. Edité chez Elektor, celui ci traite de tout ce qui est théorie, exemples pratiques, critères de qualité, accord optimal tube/transfo etc.... Même le United coupled de Mac est traité en théorie et pratique. Les formules de calculs ont dévelopées jusqu'aux plus complexes pour ceux qui le désire. Un ouvrage magistral ( a mon humble avis ) qui répond à beaucoup de questions. A vivement conseiller pour l'étude des étages finaux et de l'ampli en général. A+ Ronny |
| Contacter René Conseil Utilisateur 2045 message(s)  | posté le 18-06-2008 13:04 En même temps, il est tout de même vendeur de transfos. Ce n'est pas trop orienté "torique à tout prix" ? C'est toujours ce qui m'a arrête pour lire sa prose. Comment être objectif lorsque l'on est vendeur.... etc... René |
| Contacter saenz de navarrete Utilisateur 227 message(s) | posté le 18-06-2008 13:48 Ben il ne parle que de transfos toriques bien sur. Cependant, il passe un bon bout de temps à mettre à plat le rôle du transfo dans un ampli, sur ce bouquin. Ensuite il passe aux caractéristiques, des transfos qu'il propose, et aux schéma que l'on peut associer. Il n'y a pas trop de promo, ou de pub, je trouve. DAvid |
| Contacter ronny Utilisateur 86 message(s) | posté le 18-06-2008 14:23 Bonjour René, Oui il vend les tores Amplimo, Plitron....Tout y est toujours meilleur ( et + cher ) que ailleurs!!! Mais la plus grosse partie est consacrée à la théorie et aux calculs, donc facilement transposable aux EI. Il y est question des diverses propriétés des tfo de sortie avec leurs impédances, capacités et résistances ainsi que leurs influences sur les calculs. L'adaptation du tube au transfo, le calcul de la bande passante, angle de phase, fonctions de transfert, facteur d'accord, de décades et de fréquence. La contre réaction, stabilisation à haute fréquence, facteur d'amortissement. Calculs de la distortion, inductance. Les couplages particuliers et divers tfo modernes. Bref beaucoup de dévelopement par les calculs, de tableaux comparatifs et de mises en pratique. etc...... Franchement René, je suis conquis. Ronny |
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