je
suis après faire un correcteur de tonalité type Bench pour mon ampli
guitare et il me faut une self de 7H et une de 3H; j'ai vu mon bonheur
chez Tube Town en Hammond mais ma question est la suivante :
est
ce que je peux utilisé des selfs de filtrage, donc pour courant continu
donc avec un entrefer,dans mon correcteur de tonalité pour un signal
alternatif de quelques volts ?
Normalement non. La
valeur en H des selfs de filtrage HT est donnée pour le courant qui la
traverse. Par exemple 10H / 100mA. C'est indissociable, s'il n'y a pas
100mA qui la traverse, elle ne fait plus 10H.
Ce correcteur de tonalité est au niveau du préamp ? Je suis étonné de la valeur de self ?
posté le 24-05-2008 23:09 Chez mesa boogie, sur leur EQ passif la plus grosse ne fait qu'un Henry.
Les selfs de filtrage sont calculées pour 100Hz.
Il
y a un Géotrouvetou sur Techniguitare qui a utilisé des bobines de
relais miniatures pour se bricoler des selfs audio, voire même une
qu'il a utilisé pour une pédale wha-wha.
René es-tu bien sûr de ton affirmation concernant les selfs ?
Pour
moi, dans une self de 1 Henry, la variation de l'intensité d'un courant
de 1 Ampère par seconde, provoque l'apparition aux bornes de la self,
d'une force électromotrice (dite d'induction) d'une valeur de 1 volt.
Cette
force électromotrice de 1 volt, est en décalage de phase par rapport à
la variation initiale du courant qui l'a produite ...consécutivement je
crois, à la loi de Lenz, "combinée" avec la loi du bonhomme d'Ampère ou
du tire-bouchon ...
Je pense qu'il ne faut pas confondre les
effets du passage d'un courant dans une self et les éléments
constitutifs "hard" dont découle la valeur en Henrys de la self .
Si
la variation du courant est moins forte, l'effet de "freinage déphasé"
sera moins important, mais l'inductance propre de la self ne changera
pas ...
Je crois que les formules suivantes s'appliquent pour le
calcul de la valeur en Henrys d'une self (jusqu'à la limite de
saturation du noyau ...) en fonction seulement de ses caractéristiques
strictement matérielles...
Par contre, l'impédance présentée par la self est bien-sur proportionnelle à la fréquence du courant qui la traverse... C'est bien pratique pour les filtres ... mais cela ne change toujours pas la valeur de son inductance propre en Henry.
posté le 25-05-2008 00:37 Je parle bien sur des selfs de filtrage alim (self bf avec entrefer) qui sont traversées par un courant continu. Lorsque
l'on détermine une telle self, section du fer, entrefer, on tient
compte de la valeur du courant qui la traversera.... donc, si ce
courant bouge, il me semble que le reste aussi.
De la même façon, la self primaire d'un transformateur de sortie n'est elle pas liée au courant qui traversera le primaire ?
posté le 25-05-2008 01:30 Holà René, je ne te suis pas bien...
Dans
une filtrage d'alim, on utilise, il me semble, une self parce que le
courant est "pulsé" et non pas du continu "propre" ... et qu'on veut le
"lisser". Sinon quel intérêt de mettre une self (et même des capas) ?
Je pense d'autre part que l'indication de courant maxi préconisée par le fabricant de la self (ex 200 mA), est liée à 2 choses :
a) La saturation du fer qui limiterait la performance et la "linéarité" de la self.
b)
le courant maxi supportable par le fil de cuivre, en fonction de son
diamétre et de sa longueur, avant que la chaleur dégagée ne transforme
la self en "fer à repasser qui pue"...
Pour le transfo de sortie, combat similaire je pense ...
Pour
moi,la valeur (en Henry) d'inductance de la self primaire d'un transfo
ne changerait pas de manière significative en fonction de l'intensité
du courant qui la traverse.
Par contre, à la saturation du fer
par un courant trop fort il y aurait un fonctionnement non-linéaire du
transfo , donc distorsions de phase, d'amplitude, etc ... évoluant en
plus, différemment selon la fréquence du signal ?
Enfin on ne
peut négliger l'influence de la charge "réactive" du secondaire qui
ramenée au primaire, modifie l'impédance de ce primaire de manière
différente selon les fréquences du signal.
Mais j'ai toujours un
peu de mal à admettre (ou à comprendre...), les raisons pour lesquelles
l'inductance intrinsèque (en Henry) serait variable en fonction de
l'intensité du courant traversant les bobines (self simple ou TS), ceci
entre zéro mA et la valeur de courant maxi préconisée par le bobineur
...
Il est vrai que la limite de mes connaissances en électromagnétisme est vite atteinte ...
Mais c'est en posant des questions que l'on progresse ...
posté le 25-05-2008 08:22 Mais
j'ai toujours un peu de mal à admettre (ou à comprendre...), les
raisons pour lesquelles l'inductance intrinsèque (en Henry) serait
variable en fonction de l'intensité du courant traversant les bobines
(self simple ou TS), ceci entre zéro mA et la valeur de courant maxi
préconisée par le bobineur ...
Ceci ne se produit qu'avec
des selfs possédant un noyau de fer (ou autre alliage) parceque sa
perméabilité varie avec l'excitation. Le noyau ne se sature pas "brutalement" au delà d'une certaine valeur d'induction, mais varie continuellement.
Ci dessous, valeurs réellement mesurées sur un noyau M6X
Quand le fabriquant indique ex : 10H/250ma On
l’appelle inductance différentielle c’est à dire variable avec la
valeur de I, qui n’est utilisable que pour des petites
variations(valeur moyenne) de ce même courant . L = N X d(Ø)/ di Dans la formule citée plus haut En présence d’un noyau de fer L varie avec l’état de saturation de fer, donc avec la valeur de instantanée de i. Oui ou il faut que je révise encore. Sujet intéressant, Continuez bouchra
posté le 25-05-2008 09:36 Pour moi et d'après mes souvenirs:
La
valeur de courant dans une self de filtrage n'est pas la valeur maxi.
C'est la valeur d'intensité pour laquelle on aura la valeur de self
demandée. 10H / 100mA veut dire: 10 Henry à 100 mA. Ce qui veut
dire que de part et d'autre de cette valeur de courant, la valeur
selfique variera... selon la perméabilité du matériau employé et donc
sa courbe (courbe de Hanna je crois... mais il y en a d'autres.)
Je n'ai pas le courage de ressortir de la doc... surtout de la chercher. Néanmoins, cela me parait assez logique.
J'avais
révisé cela il y a quelques années pour faire des transfos de sortie
(même combat: détermination de l'entrefer en fonction des courbes et du
courant - valeur de self primaire liée à tout ça... mais pas qu'à ça
bien sur.) J'avoue que je n'ai plus tout en tête... surtout depuis
que nous avons un spécialiste (Yves) sur le forum et un magnifique
logiciel de simulation qui permet d'oublier un peu la théorie.
Bon... je vais faire un tour dans les vide-greniers... on sait jamais, si il y traine des PX25
posté le 25-05-2008 10:07 Bon, eh bien merci les gars !
Dont
acte ..., mon raisonnement ne tient QUE pour une self SUR AIR (à-priori
"insaturable" et que l'on utilise en général pour les filtres
d'enceintes).
Je me suis donc "fourvoyé" dans le cas il y a un noyau dont la perméabilité magnétique varie avec le courant appliqué ... J'aurais
dû m'en douter car il y a AUSSI un phénomène d'hystérésis au niveau du
"fer" (ou autre matériau magnétique du noyau) ...
Cela m'aura permis de remettre à jour les bases que j'ai oubliées depuis 40 ans !!!
posté le 25-05-2008 12:23
Le phénomène d'hystérésis concernent les transfos, il provoque un
cliquetis audible s’il s’agit d’un transfo de sortie, d’où l’usage de
fer doux pour le limiter dans les push-pull où le champ s’inverse avec
le signal. Les SE et les selfs de filtrage ne sont bien sûr pas concernées, aucune inversion de champ ne s'y produit.
Arnaud H.
posté le 25-05-2008 13:04 Euh.... tu es sûr René de ce que tu annonces sur la self de filtrage?
Ce ne serait pas plutôt la capacité à garder sa valeur selfique à concurrence du courant pour lequel il a été conçu?
Car
si c'était tel que tu le présentes, comment pourrait-on vérifier à
l'inductance-mètre la valeur d'une self de filtrage? Ors ça fonctionne
parfaitement avec quelques milliampères.
Comme le sujet traitait des selfs audio, je crois qu'on a un peu dévié, j'essaye de trouver un schéma d'un tone stack à self.
en
fait, j'ai utilisé le petit logiciel TSC 1.3 de Duncans amp tools; il y
a les correcteurs type Fender, Marshall... et Bench qui à mon gout est
le seul qui permet d'avoir une réelle efficacité sur la bande médium;
les valeurs des selfs après plusieurs essais sont de 7H pour les basses
(120 Hz)et 3H pour les médiums (750 Hz)
donc avec des selfs de filtrage, cela ne peut pas marcher, arggggllll comment et ou trouver des selfs pour filtre de ces valeurs là ?
posté le 25-05-2008 15:23 comment et ou trouver des selfs pour filtre de ces valeurs là ?
C'est le royaume des petits pots en ferrite !
Essayer aussi les bobines "anti parasite" sur des petits tores. J'ai le même PB, un copain m'a demandé de lui faire des 2 Hys pour un equaliseur PULTEC. Dés que je trouve ....
posté le 25-05-2008 15:42 merci Yves sur
des petits pots en ferrite, 7H risque de faire pas mal de fil et donc
une impédance loin d'être négligeable; l'impossibilité d'utiliser des
selfs de filtrage d'alim vient uniquement du fait qu'elles ont un
entrefer ? quel serait le probleme si on utilise une self avec un
entrefer, donc pour une utilisation en courant continu, dans un montage
en courant alternatif ?
posté le 25-05-2008 16:55 Non, l'entrefer n'y est pour rien, même si il est superflu. Il
ne fait que rendre la self plus grosse parce qu'il réduit la
perméabilité et donc impose plus de tours pour une inductance donnée. L'inductance étant proportionnelle au carré du nombre de tours multiplié par la perméabilité.
600 tours sur des tôles EI42 (c'est la plus petite taille facilement dispo, 42mm représente la plus grande dimension) pour 7Hys. Il y a de la place, on peut donc utiliser du fil de 0,2mm, plus facile à trouver et à bobiner que du 0,05 ! ! En gros, ça te fait un cube de 42mm de côté. Si ça tient dans ta boîte, c'est le plus simple.
Ou aussi, sur un petit noyau en C. Par exemple, 1000 tours sur un H10, tu ne devrais pas être loin de 7 Hys. Taille comparable.
posté le 25-05-2008 17:30 Merci Yves je ne comprends plus rien là... si l'entrefer ne change rien hormis la taille, je peux donc utiliser les selfs hammond que j'ai vu chez tube town alors !!!
posté le 25-05-2008 17:54
Non, parce que comme indiqué plus haut, leur valeur dépend du courant
continu qui les traverse, et elles sont calculées en conséquence.
posté le 25-05-2008 18:42 ILARDO Joseph a écrit: > Euh.... tu es sûr René de ce que tu annonces sur la self de filtrage?
>
> Ce ne serait pas plutôt la capacité à garder sa valeur selfique à concurrence du courant pour lequel il a été conçu?
>
>
Car si c'était tel que tu le présentes, comment pourrait-on vérifier à
l'inductance-mètre la valeur d'une self de filtrage? Ors ça fonctionne
parfaitement avec quelques milliampères.
Donc, tu
voudrais que ta self de filtrage ait une valeur constante entre 1 mA et
100 mA, tout en admettant qu'au delà de 100 mA, qui serait son maxi,
cette valeur, exprimée en Henry, se mettrait tout d'un coup à décroitre
à cause de la saturation du fer ? Il y aurait donc une marche d'escalier entre située entre 100 et 101 mA Hummm... ce n'est pas un raisonnement qui me parle.
Tout a été dit, je pense: -
une self BF pour filtrage d'alim est calculée pour un courant donné. En
dehors de cette valeur, la self induction n'est plus la même. La
variation engendrée dépend de la perméabilité dynamique du matériau
employé (fer.) On peut l'évaluer en utilisant les courbes de Hanna.
C'est aussi avec ces courbes que l'on détermine la hauteur de
l'entrefer en fonction de la perméabilité et du courant.
- La mesure à l'inductance-mètre d'une telle self se révèle donc faussée (car peu de courant.) Si
on obtient une mesure correcte pour une self marqué 5H / 50 mA à
l'inductance-mètre (quelques mA à peine), il y a tout lieu de penser
que sa valeur, une fois montée dans le circuit avec 50 mA qui la
traverse, ne sera pas celle indiquée sur l'étiquette.
Je pense
qu'il serait assez simple de faire un TP, comme à l'école, pour évaluer
les variations de self-inductance en fonction du courant qui traverse
une self donnée. Histoire d'en avoir le cœur net.
posté le 25-05-2008 20:17 Sans doutes pas un escalier, mais une diminution rapide. C'est cette particularité qui est exploitée dans les montage self en tête pour les amplis (ex AB2) dont la conso varie beaucoup.
Un régulateur à fer saturé, en quelque sorte !
On ne peut pas mesurer une self à fer avec un simple "inductancemetre", demande à ArnaudH !
Une idée pour le TP:
Source
de 50Hz ajustable (variac) + alim CC (shuntée par un gros condo) en
série, elle même en série avec un rhéostat pour ajuster le courant
continu. Mesurer le courant alternatif dans la self, on en déduit la réactance à 50Hz, et de là l'inductance . Vérifier que l'on est pas en train de mesurer le condo qui shunte l'alim CC
on le voit, une "bête" self de filtrage est loin d'être si facile à comprendre.
--------------------------------------------- Extrait: Marthe Douriau La Construction des petits transformateurs Chapitre: Les bobines de filtrage Pages 71 et suivantes
La
perméabilité dépend de la valeur de l'induction B. Lorsque l'on
augmente le champ, l'induction croit rapidement puis plafonne au moment
où l'on atteint la saturation magnétique.
Cependant, dans une
bobine de filtrage, parcourue à la fois par un courant continu et par
une composante alternative, la perméabilité dépend d'autres facteurs ;
elle diminue quand le champ continu augmente et grandit avec
l'amplitude du courant alternatif.... A chaque valeur d'intensité correspond une perméabilité différente, appelée perméabilité dynamique.
De
ce qui précède, on peut conclure qu'il est difficile de déterminer
exactement par le calcul, le coefficient de self-induction d'une bobine
avec fer, car on ne connait pas, d'une façon précise, la valeur de la
perméabilité. On peut également en déduire que les indications
fournies par les constructeurs ne sont exactes que si elles sont
indiquées en fonction du courant continu qui les traverse.
---------------------------------------------
On
peut en déduire aussi, ma ça c'est moi qui le dit, que la self de
filtrage n'aura pas la même valeur, selon que l'on fait un filtrage en
pi (CLC) ou un filtrage self en tête puisque dans ce dernier cas elle
aura à supporter une composante alternative bien plus importante.
---------------------------------------------
Le
livre: "Les bobinages Radio" de Hugues Gilloux, n'apporte que des
informations qui confirment ce que l'on trouve dans le précédant.
---------------------------------------------
Dans:
"Transformateurs Radio" de Charles Guilbert, qui est plus encore que
les autres, une vulgarisation, il est indiqué à propos des inductances
de filtrage avec entrefer:
Est-il possible de mesurer une inductance après l'avoir réalisée ? (une méthode est donnée, utilisant le secteur et un milliampèremètre ainsi qu'une formule.) Puis il est précisé: Cependant,
ces mesures sont bien aléatoires car elles sont faites en l'absence de
courant continu traversant la bobine et elles donneront des résultats
pratiques voisins du double de la self-induction réelle, c'est à dire
de celle qui existera en présence du courant continu sur lequel on
s'était basé.
--------------------------------------------- CQFD. Alors, qui fait le TP
posté le 26-05-2008 15:33 Bonjour En pratique Pour mon SE 211 j’ai commandé une self 10H/100mA En sachant que le débit peut varier entre 60à 70mA(211) + ~ 23mA(EL802) C’est un bon choix ???? bouchra
posté le 26-05-2008 17:51
Oui, on est bien obligé de prendre un peu large (20% me parait être un
bonne limite) et puis même si la valeur n'est plus de 10H, elle sera
néanmoins bien suffisante pour filtrer correctement.
posté le 26-05-2008 19:53 C'est cette notion de "marge de sécurité" qui me gène, dans tous les domaines d'ailleurs !
Je
veux bien qu'une résistance de 10W là où 1W suffirait ne soit pas
dangereuse, mais utilsée comme grid stopper, ça peut poser des
problèmes. Et encore, on est en basse fréquence !
Quand j'achète des chausssures, je prend du 44, exceptionnellement du 45 si je prévois de grosses chaussettes !
Alors, si le système consomme 70mA, pourquoi prendre 100mA ? Des chaussures en 50 m'empécheraient certainement de courir !
J'ai prévu de faire le TP, un de ces jours. J'ai l'avantagge d'avoir des selfs dont je sais exactement ce qu'il y a dedans
posté le 26-05-2008 20:46 A vue de nez, la valeur de self ne devrait pas trop varier entre 30 et 100% du courant pour lequel il est prévu. Pures spéculations mais j'attends les résultats de ce TP.
posté le 26-05-2008 22:03 Bonsoir Yves J’adore ta comparaison avec les chaussures. Mais on fonctionne sous un régime de flux . Rien que le µ (la perméabilité) du matériau utilisé nous laisse perplexe. Puisque l’induction n’est pas proportionnelle aux At/m. Pour un même matériau le µ varie en fonction de l’induction : ce n’est pas une constante caractéristique du matériau. Vous me corrigez, merci d’avance bouchra
posté le 26-05-2008 22:39 Franck, la self c'est une 10H /150 mA / 100 Ohm
En
plus la Hammond a été mesurée à 5.6 H pour les 7H , bon et puis l'expé
a été aussi de prouver qu'on pouvait utiliser un tansfo de 50 VA pour
un SE KT88 (ampli guitare messieurs)
posté le 26-05-2008 22:52 Yves Monmagnon a écrit: > C'est cette notion de "marge de sécurité" qui me gène...
On
peut plutôt voir cela comme une marge de manœuvre dans la conception
d'un ampli, lorsque l'on est pas certain que le courant global sera 80
mA ou 100 mA, prendre une self prévue pour 100mA et y faire passer 80mA
est une meilleure démarche que prendre une self de 80mA et lui faire
passer 100 mA.
De plus il faut bien se dire que lorsque l'on
achète une self, elle a été réalisée par le bobineur à partir d'une
abaque, tableau ou d'un petit logiciel plus où moins performant (je
vois mal le bobineur reprendre les formules à chaque fois ainsi que les
courbes...) Il y a donc, dans la réalisation, déjà une grande par "d'à
peu près", sans parler des limitations pratiques et économiques.
Ajoutons que si le bobineur connait le courant demandé (c'est déjà
bien) il ne se préoccupera pas de savoir si le filtrage sera LC ou
CLC.... ce qui a pourtant une bonne importance dans le travail que la
self aura à faire.
Donc, une self réellement optimisée pour un montage donné, ça tient du coup de bol.
posté le 27-05-2008 09:14 A lire: Radiotron Designers Handbook. Chapitre 5 - Section 6: Iron-cored Inductors.
Corrobore
tout ce qui a été dit ci-dessus sur l'importance de la valeur du
courant continu ainsi que la valeur de la composante alternative (donc
la place de la self dans le montage et le type de filtrage pi - double
pi - self en tête.)
Confirme l'impossibilité de mesurer une telle self hors du contexte pour lequel elle a été prévue.
posté le 28-05-2008 13:58 merci Joseph je connais ce schema de chez mesa, un eq actif à transistors avec les cellules rlc dans la boucle de contre reaction
moi
je voulais du tout passif mais devant la difficulté de se procurer de
telles valeurs de selfs, je vais peut être me rabattre sur de l'actif à
ampli op avec des gyrateurs en guise de self en grave medium aigu
tiens
au fait, j'ai acheté le circuit integré de chez lextronic que tu avais
envie d'essayer, je te dirais ce que cela donne; en tout cas, c'est
d'une simplicité à mettre en oeuvre cette bête là, on alimente, on
soude les 14 potars et c'est tout