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Auteur Sujet:   PPP GU 29 d'environ 70W - nouvelle mouture, ter
      
Daniel Lang
Utilisateur
298 message(s)

posté le 30-07-2008 10:24                        
Bonjour à tous,

Après une première mouture il y a 1 mois, projet qui a fait l'objet de nombreux et intéressants échanges, je propose une "évolution" du montage qui tient compte des remarques, constats et conseils issus de ces échanges.

Les points principaux qui caractérisent cette nouvelle "étude" sont :

- De conserver un philosophie de "symétrie" du schéma depuis l'entrée, jusqu'au TS.

- D'utiliser un inverseur de phase au premier étage.

- De tenter de limiter les velléités de dérives des courants de repos qui sembleraient fréquentes sur ce type de tube d'émission plus "orienté" VHF classe C que BF en AB1 ...
(quoiqu'il existe un certain nombre d'étages modulateurs équipés de ces doubles-tétrodes ..., mais ce n'est pas de la Hi-Fi !).

- De permettre un meilleur équilibrage / réglage des courants de polarisation de l'étage final en PP parallèle, sachant que les cathodes sont communes dans un tube bi-tétrode GU29 (ou 829B).

- De réaliser une alimentation "solide" mais de type classique sans self (merci PSU 2 ...) , sans une débauche de silicium (le minimum requis ...).
NB : On peut peut-être choisir de ne pas "réguler" la polarisation des tubes des PPP et de l'inverseur de phase (donc supprimer le VB408 ...), ce qui permettrait une sorte de petite "compensation" sur le gain par une polar "adaptative" lors des variations de tension secteur ???

- De viser une puissance de sortie d'environ 60 à 70 W Rms, pour 0,7 volts de signal en entrée d'ampli.

- D'espérer un taux de distorsion raisonnable à mi-puissance (de l'ordre de 0,5 %, ce serait pas mal ...)

- Le schéma doit rester en AB 1 sans courant grille avec le choix personnel d'un (lourd) ampli stéréo, plutôt qu'un double mono.

Voilà donc les nouveaux schémas... les remarques, conseils, critiques et simulations sont toujours les bienvenus ...

Merci d'avance - Daniel

Modifié le 14-08-2008 16:46 par Farf40

Ampli GU29 proto.PNG
Alim GU29 proto.PNG
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Auteur Sujet:   PPP GU 29 d'environ 70W - nouvelle mouture, ter
      
Stéphane
Utilisateur
83 message(s)

posté le 30-07-2008 12:25                     
Il a l'aire d'être bien sympa cet ampli en plus les schémas sont très bien réalisés !



      
Daniel Lang
Utilisateur
298 message(s)

posté le 30-07-2008 16:10                     
Merci Stéphane de tes compliments ...

Pour le dessin j'ai un peu souffert, car Desselec n'est pas le logiciel de dessin plus pratique ... mais je n'ai que ça et du temps disponible ...

En contact sur le sujet avec Yves l'Ardéchois, je vais certainement, suite à ses conseils avisés ... (et à ceux j'espère à venir, d'Arnaud, de Marc, Patrice, René, Jean-Pierre, Serge, David et les autres ...) , tenter de simplifier et d'améliorer encore la bête.

C'est à dire faire ce, qu'en termes "modernes", on appelle "l'optimisation rendue raisonnable" par la démocratie participative ... Ouf !

Il y aura probablement encore des modifs sur le projet ... il est donc urgent d'attendre ... avant de commander les composants manquants !

Bye - Daniel



      
saenz de navarrete
Utilisateur
231 message(s)

posté le 30-07-2008 16:25                     
bon d'accord dans la simplicité, pourquoi mets tu un potard de 200 ohms pour équilibrer le signal des 12 ax7, et aussi un autre de 5 K dans les anodes des 6sn7 ?
Y a eu un peu de boulot depuis qu'on s'est vu. le schéma a déja bien muté.
Bravo

DAvid



      
Daniel Lang
Utilisateur
298 message(s)

posté le 30-07-2008 18:27                     
Salut David,

Bien rentré à Paname ? Ta visite était bien sympa, reviens quand tu veux ...

Le potar de 200 ohms dans la cathodes des ECC 83 inverseuses de phase sert à équilibrer le courant de repos des 2 demi-tubes
Les 2 triodes des ECC ne sont jamais identiques en pente, en résistance interne, donc en µ (coef d'amplification) et encore moins en débit ...

Cela veut dire, si on est un peu puriste, des ECC 83 à appairer et comme je n'en ai pas des dizaines, je m'adapte ...

Même raisonnement pour les 2 demi triodes 6SN7 en driver.

Par contre là, comme il ne s'agit plus d'inverser la phase de manière la plus "symétrique" possible, mais seulement de donner du gain .
Donc je laisse faire les tubes sans tenter de corriger en amont et je "règle" le niveau du signal en sortie, pour attaquer le PP de manière la plus équilibrée possible.

Méthode d'équilibrage du signal "au casque" en utilisant les 10 ohms de cathode des GU29 en "sommateur" et en réglant (à l'aide de ce potar) le signal pour éliminer quasi totalement l'harmonique 2.

C'est ce que j'ai fait sur mon PP EL 34 et tu as jugé du résultat au scope, au distorsiomètre et surtout à l'écoute , pas trop mauvaise je crois ...

Pour ton montage avec des R 120, je n'avais pas les datasheet quand tu es venu à la maison, mais depuis, j'ai vérifié ...

Tu ne peux guère espérer en montage SE normal, plus de 3,5 W efficaces avec environ 10 % de distorsion ... et à tout casser 5 w en montage symétrique (PP) classe A avec 2 ou 3 % de distorsion ... si ton déphaseur envoie des signaux bien équilibrés sur le PP ...

Ce n'est pas très loin de ce que l'on a mesuré ensemble non ?

On doit pouvoir faire un peu mieux, mais avec tes transfos (pas bien prévus pour ça ... à l'origine) utilisés en inverseur de phase, ta marge de manœuvre est limitée ...

Bye - Daniel



      
Pierre
Utilisateur
1115 message(s)

posté le 30-07-2008 18:39                     
Les valeurs des deux composants de la ligne de contre réaction sont déjà définis avant même d'avoir passé le bouzin au scope, trop fort !!

Pierre



      
Daniel Lang
Utilisateur
298 message(s)

posté le 30-07-2008 19:15                     
Allons Pierrot,

Ne joue pas à faire semblant d'être plus mauvais que tu n'es en réalité ...

Pour la valeur de R de la cellule CR, on peut la pré-définir dans les grandes lignes :

Le taux de CR global (sans compter les CR locales de chaque étage ... ) peut être dans ce cas précis, approximativement estimé à 1000 / (47000 + 1000) x 100 = 2,08 en rapport de tensions, soit 6,4 dB, à la louche ...

Je dis "estimé approximativement" donc j'ai négligé les diverses impédances "ramenées" ... mais en pratique, l'estimation faite est souvent assez proche de la réalité ...

Pour la valeur du condo de CR , c'est bien-sûr , je présume que tu l'as compris, ... une valeur "moyenne" courante qu'il faudra ajuster (comme je l'ai spécifié sur le schéma) au scope selon le TS et les diverses capacités "parasites" réparties, là tu as entièrement raison ...

Mais pour calculer le gain global dont on a besoin pour l'ensemble de la ligne d'amplification, il faut bien partir de quelque chose ...

J'ai donc ARBITRAIREMENT décidé que la CR "globale" serait d'environ 6 dB ..., on pourra ensuite l'ajuster (en pourcentage et en rotation de phase) en fonction des besoins, du transfo et surtout c'est hyper important, des enceintes qui chargeront le transfo.

Voili, voilà, ... Pierrot.

Bye - Daniel


Modifié le 30-07-2008 20:46 par Farf40

      
Arnaud Haegele
Utilisateur
1448 message(s)

posté le 31-07-2008 08:24                     
Bonjour Daniel !
Tu peux espérer 50W, mais à partir de 10W une distorsion de croisement se manifeste. Elle est relativement constante, de l'ordre de 1%, mais de rang élevé.
Sous 10W on a 0,5% de h3.
Le trimer 200R est totalement inutile, toutefois la symétrie est excellente, l’écart n’est que de 0,2dB.
Il faudra insérer des résistances aux pieds des grilles des 6SN7, le montage me semble très chatouilleux.
La sensibilité (35mV sans CR) me semble excessive. Mais elle dépendra de la CR adoptée.
Une résistance de CR de 120K amène 17dB de CR est une impédance de sortie de 1,5 ohm.
Arnaud H.


      
Patrick CAILLEUX
Utilisateur
39 message(s)

posté le 31-07-2008 10:14                     
Salut ...
chouette ça repart ..
Pas beaucoup de temps en ce moment pour décortiquer mais une question pour Arnaud :
35 mV pour 50 Watts ??
ça fait dans les 500 V sur le primaire soit 14000 de gain sans CR ??
pas le temps de vérifier par un petit calcul mais j'essaye dans la journée

A+



      
Daniel Lang
Utilisateur
298 message(s)

posté le 31-07-2008 10:37                     
Bonjour Arnaud,

Merci pour la simu, je vais en tenir compte et insérer des résistances de l'ordre de 2 ou 3 K dans les grilles de la 6SN7, cela devrait calmer un peu le jeu, j'espère ...

A ton avis et comme je le suggère, le VB 408 de régulation du -170 V en pied de cathodes de L'ECC et régulant aussi les tensions de polar des tubes du PP n'est-il pas un luxe superflu ?
Peut-être que NE PAS REGULER ces tensions pourrait même être un avantage (petite auto-compensation du gain selon les variations de tension secteur)

Bien noté l'inutilité (superfétatoire ...) du Pot de 200 ohms dans les cathodes de l'inverseur de phase, donc je le remplacerai par 2 R fixes.
Nickel ! 8 euros d'éconocroques en stéréo ...

Sans outil dynamique de simulation je raisonne (résonne... ding-dong ??) de manière à pouvoir agir sur certains aléas et donc "j' accu-moncelle" les précautions telle que celle-ci ...

Effectivement 35 mV de sensibilité sans CR c'est beaucoup...., 10 fois moins (avec CR) serait très largement suffisant.

Je vais re-travailler les charges de la 12 AX 7 pour limiter le gain ... et en conséquence revoir la résistance de polar grilles de la 6SN7, pour pouvoir conserver une liaison directe...
Datasheet, papier, crayon, gomme !

En parlant de CR es-tu sûr de la valeur de 120 K pour 17 dB au total ?

J'aurais plutôt pensé à 12K ???

Merci et bye

Daniel


Modifié le 31-07-2008 10:39 par Farf40

      
Patrice TANGUY
Utilisateur
165 message(s)

posté le 31-07-2008 10:38                     
Bonjour,

Daniel, le challenge risque d'être intéressant (j'allais écrire 'le match').

Je ne sais pas s'il y aura beaucoup d'amplis montés avec des GU29 ou des QQE06-40, mais il y en aura au moins deux.
Et ils seront assez différents: je compte pour ma part rester fidèle aux penthodes en entrée, et au cathode follower pour driver les lampes finales.
Pour les alimentations, aussi, je suis une voie différente, même si le schéma n'est pas encore au propre.

Mais tu es finalement plus avancé que moi: je ne démarrerai vraiment qu'après le 15 août.
Il me manque encore les TS! Je préfère les avoir sous la main pour commencer le chassis.

Patrice



      
Arnaud Haegele
Utilisateur
1448 message(s)

posté le 31-07-2008 10:54                     
Le gain en boucle ouverte est de 58dB d’où un risque d’instabilité même avec une CR.
Le transfo est un 4800 /8 (Zaa).
Cette semaine je suis pris de court, j’examinerai dès que possible le remplacement de la 12AX7 par une 12AU7.
Arnaud H.


      
Daniel Lang
Utilisateur
298 message(s)

posté le 31-07-2008 11:26                     
Salut Patrice et Patrick ...

Pas très avancé non plus, malgré les apparences, j'en suis encore au stade de la réflexion / conception initiale ..., ensuite il faudra passer au "bureau des méthodes" pour les choix des composants et des fournisseurs, pour optimiser les coûts ...

Pour les TS, je ne vois que 2 ou 3 options que je juge dignes d'intérêt :

En version EI, l'artisanat local en Ardèche, ... 5 Kg de bonne ferraille MX6 à grains orientés, ...avec en préambule, la matière grise, un certain savoir-faire et la convivialité qui va bien ...(j'ai vu des produits finis)

En version double-C, le semi-industriel bien construit en Suède, (modèle 1679 PP)...un peu plus cher, au relationnel plus froid (le pays ?) mais très sérieux (j'ai testé).

Troisième possibilité (35 % moins cher, si achat en Allemagne), l'industrie lourde canadienne du même nom que de célèbres "claviers" à roues phoniques ..., mais dans ce dernier cas (le modèle 1650R), j'ai bien peur que les résultats qualitatifs soient plus limités ... (pas trouvé de feed-back pragmatique crédible pour ces transfos).

Il restera aussi le TA sur-mesure à bobiner (torique ou EI, français ou étranger ???)

Par contre, pour le châssis, j'ai déjà une idée : ce sera certainement du 2U ou 3U en 19 pouces de présentation acceptable sans poignées ni trous de fixation en rack (par exemple chez Audiophonics ...) , selon les TS choisis encastrables, capotés "jolis" ou cachés dans la boite ...).

Le projet évolue gentiment, merci encore de votre aide .

Bye - Daniel



      
Yves Monmagnon
Utilisateur
1045 message(s)

posté le 31-07-2008 13:16                     
Cette semaine je suis pris de court, j’examinerai dès que possible le remplacement de la 12AX7 par une 12AU7.


L'inconvénient est que le déphaseur de shmidt (ou à longue queue !) fonctionne mieux avec des tubes à grand gain.
Mais ici, l'étage suivant finira le boulot !

Yves.



      
Patrick CAILLEUX
Utilisateur
39 message(s)

posté le 31-07-2008 15:31                     
Bon...58dB ça fait 794,..
Si c'est pour 50 Watts ça fait bien 500 V sur les 5K du primaire
ça nous donne donc 630 mV de sensibilité sans CR pour 50 Watts ...
Où me trompe-je donc ????

A suivre.



      
Daniel Lang
Utilisateur
298 message(s)

posté le 31-07-2008 16:45                     
Oui Patrice,

C'est en gros ce que j'avais aussi calculé d'une autre manière (graphiquement) et en mettant une CR de l'ordre de 6 DB, je ne tombais pas très loin des 0,7 Volts de sensibilité espérée..

Je tablais (à la louche) sur un gain d'environ 60 pour l'inverseur de phase et d'environ 10 pour le driver

Sur le datasheet, c'est pas très précis de mesurer les segments de droites, mais cela donne une idée ...

J'ai autant de mal que toi a piger ce calcul d'Arnaud, que de retrouver les 17 dB de CR avec une R de cellule de 120K.

Ou me trompe-je aussi ?

Bon, attendons qu'Arnaud soit disponible, il nous mettra les points manquants sur les I ...

Bye - Daniel



      
Yves Monmagnon
Utilisateur
1045 message(s)

posté le 31-07-2008 17:16                     
D'autant que le gain de l'inverseur ne peut tout au plus n'être que la moitié du Mu des ECC83 !
Tu as du oublier de diviser par deux quelque part (parce qu'une seule des deux grilles est piloté).

Voici ce que dit TubeCad:



Il est d'accord en tout points avec toi sauf .... pour le gain !


C'est différent dans l'étage suivant.

Pas de salade entre les tensions càc et efficaces ?

Yves.



      
Patrick CAILLEUX
Utilisateur
39 message(s)

posté le 31-07-2008 17:23                     
Salut Daniel ,
on peut évaluer (avec la même louche):
Déphaseur 80
Driver 10
Push 12
Transfo 1/25
En boucle ouverte ça donne gain=384
Avec ta CR à 47k/1k à 2% ça donne 18,7dB ==>20log(2%*gain +1)
OK ??



      
Patrick CAILLEUX
Utilisateur
39 message(s)

posté le 31-07-2008 17:39                     
Suite avec correction , Yves a (presque toujours) raison :
Déphaseur 40
Driver 10
Push 12
Transfo 1/25
En boucle ouverte ça donne gain=192
Avec ta CR à 47k/1k à 2% ça donne 13,7dB ==>20log(2%*gain +1)

Et question subsidiaire , c'est combien le swing maximum d'attaque des grilles du push ??



      
Yves Monmagnon
Utilisateur
1045 message(s)

posté le 31-07-2008 18:01                     
Et question subsidiaire , c'est combien le swing maximum d'attaque des grilles du push ??


Deux fois la polar avant le courant de grille !
Allez, 40V càc sur chaque branche.

Yves.



      
Arnaud Haegele
Utilisateur
1448 message(s)

posté le 31-07-2008 19:19                     
Vite fait sur le gaz :
Gains en tension cumulés en boucle ouverte :
Anode 12AX7 : 31 dB
Anode 6SN7 : 51 dB
Anode GU29 : 80 dB
Charge 8 ohms : 58 dB (800 fois)
Donc avec 25mV en entrée on aura 25*800/1000= 20V soit 50W.
La sensibilité d’entrée est de 25mV efficace (et non 35mV).
Mea culpa : le simulateur est alimenté en voltage crête…
Avec Rcr = 120K vous ôtez 17dB partout (7 fois). La sensibilité d’entrée sera de 25*7= 175mV eff pour 50W.
Arnaud H.


      
Daniel Lang
Utilisateur
298 message(s)

posté le 31-07-2008 19:56                     
Bon, bravo les gars ...

Il faudra que je fasse gaffe, car même les raisons du "plantage de calcul" , les mecs , ils le trouvent "finger in the nose" !!!

J'avais "mesuré" graphiquement, après m"être em ...bistrouillé comme un rat mort, avec des datasheet papier pas très pratiques, un critérium d'époque à grosse mine et gomme intégrée et un double décimétre tout taché de "blanco".

J'étais fier de mon "calcul" de gain vers 60, elle "gazait" bien cette ECC chargée avec 270 K dans la plaque + 150 K dans la cathode !!!

En amplificatrice pure, cela faisait un gain de 120, un poil élevé, mais bof ...

Pile dedans ... le càc, c'est pas "efficace" !!!

Y'avait juste un coeff de 1,414 comme par hasard de différence avec la moulinette automatique de Tube-Cad !

Quel "bel outil" dirait mon célèbre homologue par le patronyme ... (au fait, mérite-t-il de s'appeler comme moi celui-là ?)

Et le pire c'est que j'ai vu "l'arbre en boule" pour le driver et pas pour l'inverseur de phase ...

Quelle huitre je fais !! (normal Marennes/Oléron est à 25 bornes ...)

Bon pour la tension d'attaque des GU29, les Ruscofs disent 39V càc , nickel Yves.

Il faudra aussi que je révise mes calculs de taux de CR ... c'est 20 log en tension et pas 10 log ...

Ben dis-donc , y du pain sur la planche, il faut que je retourne à l'école ... à mon âge !!!

Elève Daniel, tu vois le tableau vert ?? ... Non M'sieur, j'ai oublié mes bésicles dans la sacoche de ma draisienne !

Bye et merci

Daniel


Modifié le 31-07-2008 20:00 par Farf40

      
Patrick CAILLEUX
Utilisateur
39 message(s)

posté le 31-07-2008 21:01                     
Ah oui 58dB c'est transfo compris...bon d'accord.
Je reprends mon petit calcul (j'ai bien un simu mais j'arrive pas à le faire fonctionner)
Résumons nous :

déphaseur 31dB soit 35,5 fois

driver 20dB soit 10 fois

push 29dB soit 28 fois (très fort ce push !!)

Et Arnaud qui ne prend pas le même transfo et nous compte -22dB pour le transfo.

Mais le transfo du schéma de Daniel fait 1/25
(racine²de 5000/8) soit 28dB , pas 22 (80-58)

Tout çà en tension bien sûr.
Soit environ 400 sans CR avec le transfo de Daniel.(forcément avec 6dB de moins)
Donc avec la CR de Daniel (47k/1k) 19dB de CR. (20*log(9)).
Il nous reste 33dB de gain soit 44 fois et on trouve 450 mV pour 20 volts au secondaire.

Donc Daniel si tu gardes ton transfo tu peux diminuer la CR un chouia...



      
Daniel Lang
Utilisateur
298 message(s)

posté le 01-08-2008 10:20                     
Merci Patrick,

Ce qui est rassurant c'est que l'ensemble du montage paraît présenter une probabilité correcte de bon fonctionnement.

Pour l'instant la CR "prévisionnelle" restera comme elle est, car il faut une base de départ stable ...

Quand le "bouzin" (dirait Pierrot ...) sera au stade de l'optimisation, et après avoir obtenu des mesures correctes, je fignolerai la CR "à la feuille" sur mes enceintes.

C'est quand- même dan les conditions d'écoute réelles (et prolongées) que l'on fait des choix définitifs.

Il me reste aussi quelques choix à valider au niveau de l'alim ...

Ensuite, devis pour les grosses pièces, commandes à passer, tôlerie / découpe et câblage.

Avec les congés et les délais de livraison, cela nous même à fin septembre - mi octobre "à la louche".

Ce qui n'empêche personne de continuer à alimenter ce post par des remarques, des suggestions, de conseils, des comparaisons, des expériences, ...Merci d'avance.

Bref, je prend tout ... et on triera ensuite.

Allez zou !! il y a du vent, il fait bon, ... direction : le club de voile !

Bye - Daniel



      
René Conseil
Utilisateur
2072 message(s)

posté le 01-08-2008 22:17                     
Bah alors ? C'est pas encore fini ?
:lol:
Beaux schémas.

Attendons la suite des simulations.

50W "seulement" pour ce double pp ?
C'est une nouvelle mouture un peu dégonflée alors...


René


      
Pierre
Utilisateur
1115 message(s)

posté le 01-08-2008 22:45                     
Le Cayin 500 fait soit disant 75w, 50 watts c'est déjà pas mal j'trouve !!

Ce schéma pourrait en plus attaquer des QQE06/40 !

Pierre



      
René Conseil
Utilisateur
2072 message(s)

posté le 01-08-2008 23:02                     
Ha oui... Daniel utilisait 4 tubes GU29 dans sa première version, donc je me mélange les pinceaux maintenant. ;)

"Ce schéma pourrait en plus attaquer des QQE06/40 !"
Bah... c'est le même tube. GU29 / QQE06/40 = ~ 829B.


René


      
Daniel Lang
Utilisateur
298 message(s)

posté le 01-08-2008 23:12                     
Salut René

A la première simu, Arnaud avait trouvé 60 W avec un TS de Zaa théorique de 4800 Ohms.

J'ai juste changé le primaire du TS en Zaa 5K, rien d'autre ... et la simu donne 50 W ?

Mais je crois qu'Arnaud avait aussi simulé sur une CR qu'il avait choisie bien plus faible : R de 120K au lieu de 47K.

Mais comme je tiens à conserver un coeff d'amortissement correct, on va laisser les 47K et on jugera "à la feuille" en live.

On mesurera aussi la "vraie" puissance (avec une distorsion acceptable) bien sûr, sur le proto cablé.

De toutes façons , c'est le "challenge" de faire marcher correctement ce double PP avec ces tubes "rigolos" qui m'intéresse.

La puissance Rms, je m'en tape un peu, avec mon Mullard 35 W , j'en ai déjà de trop ...

Mais bon, pour la beauté du geste on va quand-même tenter de les faire "cracher" ... ces "ruscofferies" à cornes.

En ce qui concerne le schéma, la révision 5 avec quelques modifs est au "contrôle qualité" chez Yves.
Avant de publier des bourdes, je fais faire une seconde lecture !

Si tu as aussi des suggestions je suis preneur.

En ce moment j'en suis à la valse-hésitation pour le choix du fournisseur des TS et bientôt du TA "sur mesure"

Yves , j'aimerais bien, mais il y a de la découpe et du capotage inox ou laqué a prévoir... Par contre, il fait du boulot aux petits oignons, j'ai vu ça "sur pièces" récemment.

Lundhal, c'est nickel, mais c'est en 4,5 K, et c'est pas donné ..., mais on peut rentrer facile les transfos dans le chassis et pas de découpe à prévoir.

Hammond a un modèle qui conviendrait à pas bien cher, mais j'ai peur que ce soit des Watts de "prisunic" et une courbe de réponse type "spéciale tour de Corse".

En fait, le WAF est plus exigeant sur l'esthétique du châssis que sur la poids ou le volume.

NB : Quand je l'ai choisie la doudou, il y a bien longtemps ..., j'ai considéré à l'époque que les 3 critères (châssis, poids, volumes) étaient importants, donc je ne vais pas me plaindre qu'elle n'en privilégie qu'un seul pour le DIY...

Bon, la décision décante lentement, mais cela va "viendre" ...

Bye - Daniel



      
René Conseil
Utilisateur
2072 message(s)

posté le 01-08-2008 23:31                     
Et du "Yves" rentré dans le châssis ?
Moi, c'est e que je ferai, le TS sera bien mieux adapté à ton montage si c'est Yves qui le fait.
Le reste, un peu de mécanique, tu caches dans la boite... pourquoi serait-il plus dur de mettre les transfos d'Yves dans le châssis que les Lundhal ?

Hammond non, sinon, c'est même plus la peine de fignoler ton schéma.

"Si tu as aussi des suggestions je suis preneur."
Sur ce coup là, tu es déjà bien entouré ! Patrice, Patrick, Arnaud, Yves, toi-même et j'en oublie...
Moi je lis, j'écoute, je suis sage !


René


      
Daniel Lang
Utilisateur
298 message(s)

posté le 01-08-2008 23:36                     
Ho Pierrot,

Les GU29 russes sont l'exacte copie (hyper solide) et totalement interchangeable des QQE 06/40 européennes et des 829B US. (et j'en ai trouvé 7 neuves de 1972 en Ukraine pour 35 euros environ plus le port...)

Ma première idée il y a 3 mois, était de faire un simple PP.

Mais quand j'ai vu qu'avec 39 volts càc de signal, on pouvait les moduler à fond, (en AB1),et qu'il fallait un TS de Zaa 10K ou 12K, pas facile à réaliser, j'ai dit pourquoi ne pas essayer le double PP (TS plus "facile" et puissance-quasi doublée ...)

Le premier projet utilisait purement et simplement le schéma "dissident" 6L6 qui me plaisait beaucoup.

Mais suite à diverses simulations, des problèmes de dérives constatés par d'autres DIYeurs "sérieux" sur des montages similaires ou approchants déjà cablés ...

Et conscient que mes connaissance techniques sont assez basiques, j'ai préféré limiter les risques et éviter d'accumuler les Mosfets et autres générateurs de courants constants ... pour réguler un bazar que je ne maîtriserai pas forcément à fond.

J'ai donc phosphoré sur ce nouveau schéma, quand-même symétrique de bout en bout et avec déphaseur en tête, accompagné d'un alim solide , mais rustique .

Voilà , tu sais tout.

Daniel



      
Daniel Lang
Utilisateur
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posté le 01-08-2008 23:56                     
René,

Les Lundhal sont des doubles C bien plus petits que les beaux EI de Yves et pèsent 3 Kg au lieu de 5,5...

Plus facile à rentrer !

Mais je pense que si on trouve des capots bien jolis pour les TS de Yves, je vais peut-être me décider à sortir la chignole, la scie et la lime (et du sparadrap pour les ampoules) ...

Compte-tenu du poids à soutenir , le châssis ne peut pas être en alu de 7/10ème ...

Le métal adéquat serait plutôt de la ferraille de 2,5 ou 3 mm avec du carbone dedans pour que cela ressemble à du bon acier (peut-être même inox ou chromé ?)

Déjà que je me cognerai les trous des supports, (ils sont balaize les septar), les passages de prises, et tout le toutim à la lime ..., si c'est de l'inox, je vais souffrir ...

Je vais tenter de trouver un transfo d'alim toroidal capoté, c'est plus simple à monter ...
Connais-tu Antrim en Irelande, je leur ai demandé un devis pour ce TA toroidal sur mesure.

Bye - Daniel


Modifié le 01-08-2008 23:59 par Farf40

      
René Conseil
Utilisateur
2072 message(s)

posté le 03-08-2008 13:54                     
Je vois...

Pour la plaque, tu pourrais utiliser du laiton en 3 ou 4 mm, cela reste simple à usiner et à polir.

Je ne connais pas Antrim... rien de bien en France ?


René


      
Pierre
Utilisateur
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posté le 03-08-2008 16:33                     
Interchangeable peut être c'est le même support, copie conforme surtout qu'il n'ont pas la même gueule....!!

En tout cas à première vue la QQE06-40 n'est pas conçue comme la 829B surtout au niveau des plaques, donc le fonctionnement peux à mon avis ne pas être identique !!

On va me dire à quelques chose prêt, mais la forme des plaques peux influer sur le résultat !

http://frank.pocnet.net/sheets/030/q/QQE06-40.pdf

Pierre


Modifié le 03-08-2008 16:35 par Pierre

      
Daniel Lang
Utilisateur
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posté le 03-08-2008 19:23                     
OK Pierre, dont acte.

Mais j'ai déjà les tubes Russes ...

Au vu des datasheet (en AB1), les pentes, le µ , les courants, (à tension d'anode et d'écran comparables), les capas inter-électrodes , sont identiques dans une fourchette de moins de 5 % ... pour les tubes RCA 829b, les Philips (QQE), et Russes.

Tu es en train de semer un gros doute dans mon esprit ... Ais-je fait le bon choix ?

Seule la dissipation plaque est de 2W supérieure pour le tube Russe (42 au lieu de 40) ...

Alors d'après toi, quelle est la meilleure forme de plaques ? Pour le meilleur résultat, évidemment ...

Et surtout pourquoi ?,

Expliques-moi, svp , car mes connaissances sur l'importance de la forme de plaques sont assez légères ...

Merci - Daniel



      
Pierre
Utilisateur
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posté le 03-08-2008 20:13                     
Si tu as le datasheet de la QQE06-40 en AB1 celà m'intéresse car je ne les ai pas, je doit être bête, mais il m'est impossible de les trouver pour ce tube d'émission, si juste en classe B :wahoo: !!

Si tu as déjà vu une QQE06-40 alias tube 5894, tu verra que les plaques ne sont pas identiques !

As tu remarqué que les bulbes ne sont pas pareil malgré le même support ?

As tu remarqué que la conso filament n'est pas indentique, oui bon c'est pas loin mais... ?

La forme des plaques la plus adaptée ??, drôle de question, ce sont des tétrodes à faisceaux dirigés, peux importe du moment que le faisceau soit bien concentré là où il faut :) , après celà joue sur la dissipation plaque je pense !

Les courbes ne sont pas les même, les polars par rapport à IP/Vp ne me semble pas pareil même sans lunettes !!

Peut tu me passer le data en AB1 de la QQE06-40 ?, celà m'intérese au plus haut point, merci d'avance !

Pierre



      
Daniel Lang
Utilisateur
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posté le 03-08-2008 22:54                     
Salut Pierre,

Comme toi, je n'ai pas de texte ou de littérature qui donne "en chiffres" pour la QQE O6 /40 les données spécifiques en AB1.

Je ne les ai que pour la 829B, (RCA et MAZDA).

Par contre, j'ai les 2 les courbes Ip/Vp , pour des polars d'écran identiques (200V), pour ces modèles de tubes .

Comme l'échelle des Ip n'est pas exactement identique sur les 2 graphes (dilatation différente), je ne me suis pas hasardé à comparer les courbes à l'oeil ...et pourtant j'ai des lunettes !

Elles semblent pourtant bien "cousines" ces courbes, mais prudence ...

Donc j'ai pris mon crayon, ma gomme, ma règle et je me suis tracé les droites de charges pour 13,75K dans l'anode et une HT de 600V., et ceci pour chacun des graphes (écrans à 200V).

Puisque le datasheet de la 829B donne une tension Vg1 de -18V en AB1 , je me suis mis dans les mêmes conditions sur les 2 graphes.

Et bien bizarrement , pour le même point de repos ... : le courant d'anode et la tension d'anode sont identiques, pour les 2 modèles de tubes (à l'épaisseur du trait de crayon près !!!).

En poussant plus loin, toujours sur la droite de charge statique, j'ai tracé des segments qui correspondent à une variation de tension grille de + 5V et - 5 volts, autour du point de repos.

Le report des valeurs extrêmes (+ 5v, -5V) de variation de tension grille donnent sur l'axe des Vp, pour les 2 modèles de tubes une variation de tension d'anode similaire.

On peut donc supposer, même sans lunettes, que le coefficient d'amplification est "caïman" le même ...

Par contre , la pente ET la résistance interne des 2 modèles respectifs de tubes, peuvent être différents, mais graphiquement pour ce point de fonctionnement choisi, le gain calculé est comparable ...

Je rappelle d'autre part que le coefficient d'amplification (gain en tension) est aussi caractérisé par l'équation :

µ (le gain) = (pente x résistance interne).

Or comme les 2 gains calculés graphiquement sont similaires, ce serait quand même une coïncidence RARE que le produit (le gain) de ces 2 facteurs (pente x Ri) soit similaire, avec des facteurs de Pente et de Ri qui seraient très différents d'un modèle de tube à l'autre ...

Surtout quand ces tubes sont qualifiés partout "d'équivalents" ...

Voila, désolé je n'ai pas répondu directement à ton souhait de datasheet (chiffré) en AB1 pour la QQE, mais quand je n'ai pas les éléments exacts en chiffres, je me dé ...brouille.

Tu as aussi raison, la forme du bulbe est différente, mais en quoi cela joue sur le faisceau d'électrons ?

Esthétiquement je n'ai pas l'intention de les mélanger ...

La conso des filaments est différente d'une bonne centaine de mA à 12,6V , mais comme ces valeurs sont données à +/- 10% sur le datasheet RCA , c'est largement dans les clous ...

Ce n'est pas (je crois ?), la conso du filament qui joue sur le gain, mais seulement la quantité d'électrons émis par la cathode (entre-autres éléments du tube).

A ma question sur le rôle de la forme des plaques , tu disais dans ton post précédent que cela pouvait "jouer sur le résultat" ...

C'est ce qui m'a inquiété ...

Mais comme tu m'as répondu en disant au post suivant "peu importe du moment que le faisceau soit bien concentré où il faut", je suis donc rassuré !

Mais je ne suis pas bien certain que ce soit la forme des plaques qui joue fortement sur la concentration du faisceau.

Il me semble que les plaques ramassent indifféremment tous les électrons qui y arrivent , puisqu'elles entourent tout le reste ...

Il y a bien un très faible courant grille, aussi un petit courant écran, et peut-être une éventuelle perte d'électrons si il y a une "charge d'espace" quelque part, mais vu que ces électrons là n'arrivent pas à la plaque, la forme de celle-ci ne doit pas avoir une grande importance...

Je comprendrais mieux si l'on parlait de la forme des 2 petits déflecteurs placés près de la plaque qui canalisent et limitent l'émission secondaire des électrons arrivant "full speed" sur l'anode ...

Mais comme ces petits "bidules" sont au potentiel de la cathode, cela ne fait donc pas "électroniquement parlant", partie intégrante de la plaque ...

Tu vois, quand on m'explique bien, j'arrive à comprendre ...

Pas tout bien sûr ... , mais je suis aussi là pour apprendre de ceux "qui savent" et qui veulent bien partager leur savoir

Encore merci de m'avoir éclairé.

Daniel



      
Yves Monmagnon
Utilisateur
1045 message(s)

posté le 03-08-2008 23:36                     
Ces tubes sont radicalement différents quand à leur structure interne, une seule cathode pour les deux sections dans la QQE06-40 par exemple et les anodes ne sont pas "enveloppantes" mais de simples plaques de part et d'autre.

Néanmoins, et je suppose que c'était le but du jeu du labo Philips, la QQE06-40 a exactement les mêmes caractéristiques statiques que les 829B.
La différence essentielle est qu'elle est utilisable jusqu'à 500 Mhz alors que la 829B plafonne à 200 Mhz.
Ce qui ne nous concerne pas vraiement ;)

Les connexions d'anode sont plus grosse et plus resserrées.

Yves.



      
René Conseil
Utilisateur
2072 message(s)

posté le 03-08-2008 23:51                     
La 829B est, je crois la plus ancienne, les autres sont des évolutions avec une recherche dans l'élargissement de la bp pour émission (en jouant sur les capacités interne du tube, ce qui explique les formes différentes d'anodes et du reste aussi.) C'est ce que j'ai lu il y a quelques mois sur "National Valves Museum"
Il y a d'autres exemplaires avec des refs CVXXXX etc...
Deux QQE06/40 de marques différentes ne se ressemblent déjà pas forcément. Alors !


René


      
Pierre
Utilisateur
1115 message(s)

posté le 04-08-2008 10:54                     
Est-ce qu'un TS de 4,3k pourrait passer au primaire ?

Merci

Pierre



      
Daniel Lang
Utilisateur
298 message(s)

posté le 04-08-2008 13:33                     
En quel mode de fonctionnement ?

SE, PP, PPP, en classe A, AB, B ...

Pour quelle tension d'anode ?

Daniel



      
Pierre
Utilisateur
1115 message(s)

posté le 04-08-2008 15:17                     
Ben sur ton schéma :sarcastic: !!

Mais je compte utiliser des QQE06-40 !

Pierre



      
Daniel Lang
Utilisateur
298 message(s)

posté le 04-08-2008 17:12                     
Pierre

Arnaud avait calculé à partir de Zaa 4,8K (optimisés par son simu).

J'ai trouvé 2 schémas différents (datant de 2005 environ) en SE avec les 2 tétrodes en // avec Za à 2,5K et 3K alimentés en HT 350 V (normalement en classe A).

J'ai aussi un schéma de Pete Millet en 2002 qui utilise un SE avec aussi 2 tétrodes en // avec Za de 5K sous 320V (mais attaque en CF). Normalement aussi en classe A (SE)

J'ai encore un schéma de simple PP, avec Zaa 4K avec HT de 390 V . Cela ressemblerait à de la classe AB2 ( avec polar de - 20V), compte-tenu de la droite de charge assez verticale (petit courant grille).

J 'ai un autre schéma en PP avec Raa 10K et HT 450 V, mais en classe B (polar -27V)

Et un dernier en PP avec HT 335 V et Zaa 4K mais en AB1 (polar -16V).

En fonction de ces "disparités" sur des schémas existants, j'ai cherché graphiquement pour "mon schéma" ce qui pourrait convenir en AB1 et compte-tenu d'une HT de 550V, je suis tombé sur une Zaa "acceptable" entre 4.3 et 5,2K.

Vers Zaa de 4,3K tu auras un plus de puissance, mais la distorsion semble plus élévée et c'est bien-sûr l'inverse pour Zaa 5,2K.

Je me suis donc situé entre les 2, en valeur haute.

Avec ton transfo de 4,3K, si tu ne veux pas trop de distorsion, tu devra mettre un taux de CR plus élevé, mais alors ton montage sera un peu plus "étouffé" sur les transitoires, mais tes basses seront mieux tenues ...un ampli pas trop fatiguant pour de longues écoutes sur tous types de musiques , mais peut-être pas extrêmement vivant.

Tes enceintes ont aussi leur mot à dire !

La puissance mesurée en sinusoïdal sur charge résistive, (même avec une capa en //), n'est pas forcément l'indicateur le plus pertinent en matière de réalisme sonore ... mais cela peut aussi satisfaire le technicien que tu es...

Tout est affaire de choix , voire de compromis, (un con-promis pensait un de mes potes, bien avant ses fiançailles sans suite ...) ... HI !!!

Tu sais, mon expérience en tubes n'est pas extraordinaire et mes connaissances assez basiques... alors je me "borde" sur ce que je suis sûr de comprendre et de maîtriser.

NB: Je mettrai sous qq jours sur ce forum une version 6 optimisée des schémas pour l'ampli et l'alim.

Pas de révolutions mais des évolutions en simplicité et en fiabilité.

Daniel


Modifié le 04-08-2008 17:16 par Farf40

      
Pierre
Utilisateur
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posté le 04-08-2008 18:40                     
Ok meci !!

Merci pour les réactualisation des schémas, de mon coté je vais voir pour faire faire un devis pour un transfo d'alim sur tôle de 108 X 126 chez ABL !

La polar grille des tubes de puissance est combien de volts ?, j'ai dû zaper un passage !

Pierre



      
Daniel Lang
Utilisateur
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posté le 04-08-2008 19:11                     
Pierre,

Attends 2 ou 3 jours pour le devis du transfo d'alim, il y a des modifs suite à la réactualisation à venir sous peu.

Cinq enroulements secondaires mais débits et tensions modifiés.

J'ai un aussi devis en attente pour un transfo d'alim torique chez ANTRIM en Irlande. Il ne font que du toroîdal, y compris pour le DIY.

Je ne sais pas à qui m'adresser en France pour du torique sérieux à prix raisonnable (sur mesure bien-sur).

Il faut aussi que je trouve de la barette et de la plaquette à cosses de qualité correcte.

La polar n'est pas spécifié en tension sur le schéma, car je raisonne toujours en débit au repos.
Ici cela correspondra à environ -19 volts à la louche, pour un Ia0 de 20 mA par tétrode, donc 40 mA par tube, puisqu'en //.

Débit max avant écrêtage, 55 mA par tétrode donc 110 mA par tube monté en //.

Salut - Daniel


Modifié le 04-08-2008 19:21 par Farf40

      
Pierre
Utilisateur
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posté le 04-08-2008 21:20                     
Ok !!, le devis chez ABL c'est juste pour avoir un apperçu, je pense dans les 40€ environ !!

Pour les barettes à cosses ici :

http://www.tube-town.net/ttstore/index.php/cat/c61_Terminals.html

ABL fait du torique sur demande !

500ma pour les lignes de polar, balaise non ?

Pierre.



      
Daniel Lang
Utilisateur
298 message(s)

posté le 05-08-2008 01:33                     
Salut Pierre,

500 mA pour les polar seules , ça va pas non ??,

Pour les régul écran des 4 QQE, il faut 100 mA "au taquet" pour les 4 tubes ensemble.

Pour le - 170 du déphaseur (3 mA au repos pour les 2 voies G et D), donc une dizaine de mA à fond les manettes avec le VB 408, la leds de présence tension et la zener compris.

Prévoir encore 12 ma au grand maxi (à tirer aussi sur le VB 408) pour les 8 polars
grilles des QQE ...

Au total le VB 408 supportera maxi 22 mA , il y aura de la marge...

J'ai largement tenu compte des consommations maximales pour les enroulements secondaires du transfo d'alim

Attends la revision 6 demain ou après-demain , tout y sera détaillé.

Daniel


Modifié le 05-08-2008 02:23 par Farf40

      
Pierre
Utilisateur
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posté le 05-08-2008 11:58                     
Ahh oui c'est vrais y a aussi le -170v !! scousi !!

Tient j'ai trouvé ça, ce sont des GI-30, équivalent de la 829B ?? :

http://www.gstube.com/photo/1331.jpg

Pierre.


Modifié le 05-08-2008 12:38 par Pierre

      
Daniel Lang
Utilisateur
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posté le 05-08-2008 13:44                     
Hola Pierre,

Vérifies toujours les datasheet, avant de poster et d'annoncer des trucs pas sûrs ...

La GI30, n'est PAS du TOUT un équivalent de la 829b ou de la QQE 06/40, ni même de la GU29 ...

La GI30 supporte au maxi (limit operating values):

5000V sur l'anode, pour la 829b 600V, 850V sur la grille (2), 225V pour la 829b.

Plus "critique", la dissipation anode est limitée à 15 W au lieu d'une quarantaine pour les 829b, QQE 06/40 et consoeurs....

Enfin, la Gi30 n'est pas neutrodynée en interne comme la 829b.. On s'en tape car on ne va pas s'en servir à 200 MHz, mais bon ...

A part le brochage et la conso filament et un courant d'anode "approchant"...pas grand chose de comparable.

Par contre sur la baie, on trouve moults aigrefins qui la vendent comme équivalente ...

Méfiance, la seule équivalente Russe à la 829B (et 3E29), c'est la GU29 ...

Daniel


Modifié le 05-08-2008 15:44 par Farf40

      
Daniel Lang
Utilisateur
298 message(s)

posté le 05-08-2008 15:09                     
Bonjour à tous,

Comme annoncé un peu plus haut, je mets en ligne la dernière révision 6 du schéma d'ampli et d'alim, pour mon projet PPP GU29 (ou kif- kif 829b) stéréo.

Plusieurs modifications découlent des remarques pertinentes des membres du forum ... et je souhaite vous remercier tous pour votre aide.

D'ailleurs le débat n'est pas encore clos et il ne le sera que quand le "proto" aura été physiquement testé, mis au point et "approuvé".

Quoi de différent pour cette révision 6 ?

PARTIE AMPLI :

- Suppression du potar de 200 Ohms dans les cathodes de l'étage inverseur à 12AX7.

- Mise en place de résistances "stopped grid" à l'entrée de la 6SN7 .
=> Ces résistances stopped grid peuvent si nécessaire "monter" jusqu'à 5K , voire 8K, y compris pour l'étage de puissance .

- Précisions apportées sur les courants plaques (courant de repos et maxi pour l'étage de puissance, et de repos pour les étages précédents).

- Chauffage en continu seulement du premier étage (à fort gain), les étages suivants 6SN7 et GU29 étant alimentés en 12,6 V alternatifs.

POUR LA PARTIE ALIM :

- Suppression du contact relais de tempo sur la partie régulation écrans des GU29 . L'apparition de la polar écran de + 200V est maintenant conditionnée à la présence de la HT 550V ... (avec re-calcul des diverses valeurs en conséquence) .

- Mise en parallèle (par sécurité) des contacts du relais sur la ligne HT , puisque un train de contacts devient libre.

- Refonte du système de réglage des polars de grille des GU 29 dont :
... a) "sécurité" en cas de curseurs merdiques des 8 potars de réglage ,
... b) limitation des tensions de polar entre -15V et -22V lors des réglages en butée de ces 8 potars .
.. c) suppression de la résistance commune (18K) aux 8 réglages , afin de limiter l'interaction entre ces 8 réglages.

- Ajout d'une Zener sur la HT 260V de l'étage inverseur de phase ... L'alim de "pied" de cathode est régulée, donc autant "soigner" l'alim HT de la 12AX7 !

- Sécurisation de la "tempo" de démarrage, en cas de secteur EDF qui coupe, redémarre, recoupe, etc ...(symptomes : crise de palu du technicien EDF de permanence, pendant les grèves des collègues !!!) .
... NB 1 : A toute coupure EDF, il y aura chute immédiate de la HT et des polars écrans des GU29.
... NB 2 : Au retour du courant, mise en oeuvre automatique de la tempo (de 30 sec minimum).

- Recalcul des débits nécessaires aux 5 enroulements secondaires du TA (débits calculés un poil "large", car les bobineurs font parfois de "économies") .

Voilà donc les nouveaux (et j'espère derniers) schémas qui annulent et remplacent les précédents , avant l'appro des composants manquants ...

Nouveaux commentaires , remarques , etc ... sont toujours les bienvenus ...

Daniel


Modifié le 14-08-2008 16:34 par Farf40

Ampli GU29 proto modifié.PNG
 
Alim GU29 proto modifiée.PNG
 
      
Pierre
Utilisateur
1115 message(s)

posté le 05-08-2008 16:58                     
<<<Vérifies toujours les datasheet, avant de poster et d'annoncer des trucs pas sûrs ...>>>

Il me semble avoir mis des points d'intérogations Daniel !!, donc je n'ai pas annoncé de trucs pas sûr !!!!(relire)

Merci pour le schéma !

Pierre



      
Pierre
Utilisateur
1115 message(s)

posté le 05-08-2008 17:03                     
Du -170v pour arriver à -2v pour la 12AX7 ??

Pierre



      
Yves Monmagnon
Utilisateur
1045 message(s)

posté le 05-08-2008 17:18                     
Du -170v pour arriver à -2v pour la 12AX7

Non, à +2 ! !

Une source de courant en quelque sorte ;)

Yves.


Modifié le 05-08-2008 17:19 par Yves

      
Patrick CAILLEUX
Utilisateur
39 message(s)

posté le 05-08-2008 17:39                     
Chouette !! çà continue ...
Juste une remarque particulièrement constructive :
Elle coûte cher la ligne de polar des grilles du push !!
Il faudra un jour expliquer en détail tous les avantages du Schmid07 pour ceux qu'ont pas tout suivi !!



      
Daniel Lang
Utilisateur
298 message(s)

posté le 05-08-2008 18:31                     
Pour Patrick,

La ligne de polar est conçue de manière à pourvoir équilibrer "au mieux" les courants dans les tubes de puissance en limitant les interactions.
Car trouver 4 tubes de ce type appairés pile-poil en interne et entre eux, c'est mission quasi-impossible ...

Et comme on utilise des tétrodes couplées par les écrans et les cathodes et groupées en // 2 a 2 dans le même bulbe, pas beaucoup d'autre solution pour essayer d'obtenir un équilibrage à peu près cohérent du PPP.

Et aussi de pouvoir le "retoucher" dans la durée ... car tout ça ne vieillit pas de manière homogène, hélas ...

J'aurais pu, (comme dans ma toute première version d'il y a 2 mois), mettre une polar commune par bulbe et laisser les courants se débrouiller entre-eux dans les demi-primaires du TS ...
Même si ça peut marcher, ça me "chatouille" désagréablement.

J'aurais peut-être pu me passer des 8 capas, mais ces 8 petits chimiques radiaux de 47 µF sous 250V en 105° , cela vaut 80 centimes d' Euro le condo prix public ...

Reste les 8 potars , au total, il doit y en avoir pour une petite dizaine d'euros en prenant des petits 15 tours Sfernice type T 18 (0,75W).

Allez, je vous fais un prix, 30 Euros la ligne complète de polar avec résistances et soudure comprise ...

Il est vrai que j'ai négligé les 10 mini- bananes châssis, pour les points-test...

Mais en retournant le bidule qui fera pas loin de 30 KG, et en démontant le fond, on peut prendre les tensions de manière plus économique ..., mais moins pratique !

Si le TA et les TS me coûtaient ce prix là, j'en prend un camion tout de suite ...

C'est quoi le Schmidt 07 ?

Peut-être le croisement (moralement incorrect, ma chère ... ??) entre un longue-queue "académique" et un Schmidt qui a la "jaquette qui flotte" non ?

A priori il marche simplement bien ... alors moi, la morale ...

Bye - Daniel



      
Pierre
Utilisateur
1115 message(s)

posté le 05-08-2008 18:36                     
Oui +2 oulalalaaa !!!

Je n'ai pas de VB408 j'suis bien avancé, quelqu'un en aurait il à céder ?? !!

Pierre



      
Daniel Lang
Utilisateur
298 message(s)

posté le 05-08-2008 18:48                     
Demande à René, il sait comment faire ...

Ici :

http://60gp.ovh.net/~passiontS/w-agora/view.php?bn=passiontube_annonces&key=1179489905

Daniel



      
Patrick CAILLEUX
Utilisateur
39 message(s)

posté le 05-08-2008 18:50                     
Salut à tous et à Daniel en particulier

Je la voyait un peu plus chère la ligne complète, mais je sais bien qu'elle est nécessaire...

Le schmidt07 c'est une version ardéchoise du schmidt classique...avec alim négative de la cathode pour pouvoir supprimer la capa sur la grille qui est est à la masse.

Et là avec 150K sur ECC83 t'es tranquille l'équilibrage des courants est suffisant, j'ai testé.

Surtout que le driver qui suit est ajustable et que tu pourras équilibrer les swings sur le push avec ta méthode "à la feuille".

Y a plein de bonnes idées et de précautions aussi dans l'alim et j'y penserai à l'occasion...

Allez courage , t'es pas encore aux finitions..

A+



      
Yves Monmagnon
Utilisateur
1045 message(s)

posté le 05-08-2008 18:53                     
J'aurais peut-être pu me passer des 8 capas, mais ces 8 petits chimiques radiaux de 47 µF sous 250V en 105° , cela vaut 80 centimes d' Euro le condo prix public ...


Mouais, 47µF c'est bien beaucoup, mais bof !
Par contre, je crois que tu as inversé les 15K et les 100K. :what:

Yves.



      
Pierre
Utilisateur
1115 message(s)

posté le 05-08-2008 18:53                     
Ceux qui vont vouloir refaire cet ampli vont ce faire c.... pour trouver des VB408 !!!, tout celà pour fabriquer du 2v :what: , car là c'est vraiment un luxe dont on se passerait bien !!

La ligne de polar n'a non plus pas besoin d'être régulée et peux rester très simple, redressement avec une seule diode à partir d'un enroulement classique de 40 ou 50v, ça fonctionne très bien, aucun VB408 dans le Cayin 500 qui fonctionne très bien comme celà !!

Reste à faire le 2v, peut être bien avec un LM317 pour rester plus simple :lol: !!

Pierre



      
Yves Monmagnon
Utilisateur
1045 message(s)

posté le 05-08-2008 19:23                     
Non, il ne s'agit pas de faire du 2 Volts, il s'agit de mettre une source de courant dans les cathodes du déphaseur de Schmidt.

Si on part, comme ici, d'une tension élevée et que l'on utilise une simple résistance, elle même élevée, c'est elle qui impose le courant.

Si les signal fait varier la tension de cathode de disons 2 Volts, le courant, qui était de (I = U/R) = 172/150 = 1,147 mA passe à 174/150 = 1,16 mA.
Ce n'est pas parfait, 1,13 % d'erreur !
Mais mieux que si on avait pris -17,2V et 15K.
Dans ce cas, sans signal, c'est pareil (17,2/15 = 1,147), mais avec un signal de 2 volts : 19,2/15 = 1,28 mA soit 11% d'erreur.
Ce qui représente la dissymétrie en sortie du déphaseur.

Le déphaseur de Schmidt préfère les grandes valeurs de résistance de cathode parce que le courant total (la somme des courants de chaque triode) est plus stable.
Le signal appliqué sur la grille de le première triode fait "swinguer" son courant et comme la somme des deux est maintenue égale par cette grande résistance, la différence ne peut passer que dans l'autre triode.
Ainsi, le courant varie de la même valeur dans chaque triode, mais en sens inverse.
Ce qui produit bien deux tensions égales et opposées aux bornes des résistances de charges des anodes qui sont égales.

CQFD.

Yves.



      
Patrick CAILLEUX
Utilisateur
39 message(s)

posté le 05-08-2008 19:31                     
Et pédagogue avec çà Yves...bien vu le petit calcul...

J'avais bien vu que Pierre avait pas suivi !!

A suivre , y en a d'autres...



      
Daniel Lang
Utilisateur
298 message(s)

posté le 05-08-2008 19:58                     
En plus, Yves, y sait compter le bougre !!! Même faire deux règles de 3 en faisant sa sieste.

Y'a bien "gourance" dans les valeurs des résistances qui limitent de swing de réglage des polars GU29.

Pour être à peu près cohérent avec ce que j'ai annoncé dans le texte de "présentation" et avec des valeurs "normalisées , les nouvelles (et bonnes) valeurs calculées pour la cascade de polars grilles seront de 200K en haut, 10K au milieu et un potar de réglage de 22K en bas.

Cela nous ferait une latitude de réglage (en tension négative de polar et non pas en débit des tubes pour Pierre ...) de -16,1 V à -23,4 V.

C'est mieux comme ça, merci Yves.

NB: Si on veut mettre des capas plus petites sur ces sorties de polar , on peut se limiter "facile" à 1 ou 4,7 µF .
Mais j'en ai pas en stock pour ces tensions ... et j'ai plein de 47 µF ... alors bof !

Je refais le schéma et le remplace directement sur le post.

Pour Pierre, tu peux simplifier tout ce que tu veux et même recopier le schéma du Cayin,

C'est pas parce que la société Cayin a voulu faire des économies de bout de chandelles que je souhaite faire pareil....

On peut même supprimer la polar fixe, la régul des écrans et faire un TS en UL.

Tu simplifies ce que tu veux, mais cela ne m'empêchera pas de dormir ... simplement ce sera "ton" montage ...

A tout hasard et pour Pierre, j'ai une copie (pas très lisible) du Cayin 500. Cela me paraît "pompé direct" d'un ancien schéma Acrosound ...

A la place du VB 408, un LR 8 devrait marcher avec les éventuelles "corrections" qui vont bien...

20 minutes Pierre, j'arrive pour la modif du schéma ...

Daniel


Modifié le 05-08-2008 23:11 par Farf40

      
Pierre
Utilisateur
1115 message(s)

posté le 05-08-2008 20:41                     
Oui c'est ton montage n'y touchons pas pfftt qu'elle tournure !!

Je ne met pas au premier plan le Cayin comme tu dis si bien, calme toi car tu me gonfle légèrement là !!

Pour l'Acrosound c'est toi qui le dis !

Ecoutons le maitre et ne critiquons pas :fou: !!

Pierre



      
Patrick CAILLEUX
Utilisateur
39 message(s)

posté le 05-08-2008 20:51                     
Dernière minute ...
Sur la ligne de polar , quand tout le potard est court circuité y a -8 v ...
faut un talon de chaque côté du potard ...



      
Daniel Lang
Utilisateur
298 message(s)

posté le 05-08-2008 21:54                     
Dernière seconde, je ne sais plus compter !!!

C'est peut-être Pierre qui me trouble , car je n'aime pas le voir légèrement gonflé ...

Je re-re modifie le schéma... Dont acte !

Avec R = 18 k au milieu 200k en haut et pot de 22K en bas , on devrait avoir pour un débit autour de 0,7 mA par branche .
Potar à zéro : -14V
Potar à 22K : -28V

La plage est large, mais c'est supportable pour ne pas faire rougir les plaques en cas de fausse manoeuvre ...

Autre solution à gamme de réglage plus restreinte : de -15,5V à -24,2V pour environ 1 mA par branche :
Mettre 150K en haut, 15k au milieu et pot de 10K

Pas de talon à l'autre bout du potar cela va augmenter le prix ... HI !

Pas facile de trouver des résistances qui conviennent avec ces séries de valeurs normalisées "grand public".

Allez Zou, nouveau schéma en direct au bon endroit dans 10 minutes.

Pour Pierre,

Ce n'est pas "mon" schéma, c'est un projet (autour duquel je réfléchis), et que je mets en libre service, avec ses imperfections ...

Je ne me vexe pas si on me dit qu'il est imparfait ..., je me corrige et je le corrige ... sans idées pré-conçues.
Voila tout.

Aucune amélioration , ou simplification, heureuse ou malheureuse n'est proscrite, il n'y a pas de "copyright" ...

Si cela me paraît meilleur, je prends ..., sinon, je laisse dans l'état .

Et surtout je ne réponds certainement pas à aucun des critères minimaux pour devenir "maître" de quoi que ce soit ...

Si tu veux le schéma de l'Acrosound qui est curieusement similaire à celui du Cayin, je t'enverrai les 2 schémas à une adresse mail que tu peux me communiquer par MP.

Bonne soirée à tous.

Daniel


Modifié le 07-08-2008 15:52 par Farf40

      
Arnaud Haegele
Utilisateur
1448 message(s)

posté le 06-08-2008 07:58                     
J'ai simulé le remplacement de la 12AX7 par une 12AU7, les premiers essais sont très corrects.
talon commun 30K vers -170V
résistance d'anode 50K vers +250V
CR 50K//100p (12dB)
déséquilibre en sortie driver <1dB
sensibilité 600mV eff.
A suivre...
Arnaud H.


      
Arnaud Haegele
Utilisateur
1448 message(s)

posté le 06-08-2008 09:23                     
Les mesures simulées de distorsions montrent une montée subite des harmoniques impaires de rang élevé au-delà de 10W, au passage en mode AB. On passe subitement de 0,5% à près de 2% de dh vers 60W.
Les images jointes montrent les cornes typiques de ce genre de phénomène et les spectres associés. Attention les échelles ne sont pas les mêmes.
Même chose bien sûr avec des 12AX7 mais l'ensemble semble bien plus stable avec des 12AU7.
Note : les distorsions sont affichés inversées sur les graphes par rapport au signal.
Arnaud H.

Modifié le 06-08-2008 09:28 par iriaax

Signal 6W.jpg
 
Spectre 6W.jpg
 
signal 60W.jpg
 
spectre 60W.jpg
 
      
Daniel Lang
Utilisateur
298 message(s)

posté le 06-08-2008 10:28                     
Merci Arnaud,

Plusieurs questions :

Tes graphes sont établis respectivement pour quelle (s) puissance (s) de sortie ?

A quoi correspondent les valeurs chiffrées sur le 1er oscillogramme de distorsion ?

Hormis les échelles différentes, est-ce pour le même type de tube ou pour les 2 (12AX7 et/ou 12AU7 ?)

Avec "l'avis" de ton simulateur, pour faire baisser un peu ce taux de H3, H5 , est-il déterminant de modifier l'impédance Zaa du TS et vers quelle valeur ?

En baissant Zaa, la droite de charge va être un poil plus verticale ... Donc on va peut-être s'approcher plus tôt de la dissipation maxi possible et travailles vers des zones moins linéaires, tout au moins pour des grandes amplitudes de signal ???

Me trompe- je ?

Merci d'être précis car je n'ai pas encore commandé les TS .

Ni le TA d'ailleurs, car les Irlandais tardent à m'envoyer le devis ... => c'est peut-être à cause de la visite de Sar- Kaikou, après leur référendum ???

J'étais parti sur Zaa 5K, parce que c'est une valeur que l'on trouva plus facilement en "tout fait" dans le commerce ... , tout en restant proche de l'impédance que j'avais "estimée" correcte ..., mais je fais cela "artisanalement" (datasheet + crayon) !

Mais quitte à faire bobiner ces TS sur mesure, ce serait bien de définir ce qui serait optimal (pas pour la puissance maxi , mais plutôt pour la DH impaire).

On peut aussi "retarder" un peu la passage en AB en polarisant les GU29 un peu plus "chaud" .

Merci Arnaud.

Daniel



      
Arnaud Haegele
Utilisateur
1448 message(s)

posté le 06-08-2008 17:31                     
Les graphes sont à 6W et 58W.
L’impédance Zaa optimisée pour un taux de distorsion mini est de 10K en classe A et de 5K en AB.
Il ne faut ne pas espérer se débarrasser des harmoniques de rangs élevés en jouant sur le transfo. C’est la rançon des tubes de sortie.
Les 12AX7 ou 12AU7 n’y changeront rien non plus. La CR fait ce qu’elle peut, mais certainement pas des miracles. Par contre la 12AU7 rend le montage bien stable. Des résistances de talon grille sont toutefois à prévoir.
Arnaud H.


      
Daniel Lang
Utilisateur
298 message(s)

posté le 06-08-2008 18:58                     
Merci Arnaud pour ces précisions.

Qu'appelles tu résistances de "talon" grille que tu préconises ?

Pour moi, depuis les cathodes communes du tube inverseur de phase, la 150K vers le -170V pour la 12AX7 (ou la 30 K vers le -170V en option 12AU7)... sont des résistances "talon" ... et dans ce cas communes aux 2 triodes du tube.

A moins que tu ne nommes "talon" ce que moi j'appelle "fuite" de grille (typiquement 470K à 1 Meg maxi, connectées de la grille vers la "masse").

Mais cela n'a pas la même raison d'être ...

Même question pour l'étage driver : utilité ou non de R de "fuite de grille", derrière les 3,3K ?

Mettre d'éventuelles Rg à l'entrée du driver, va modifier les charges d'anodes de l'étage précédent ... quel intérêt ?

Ce n'est pas pour économiser 2 ou 3 résistances, c'est pour mieux comprendre !

Et pour mieux se comprendre, des définitions "partagées" c'est plus pratique ...

Un petit croquis peut-être ?

Daniel


Modifié le 06-08-2008 19:01 par Farf40

      
Arnaud Haegele
Utilisateur
1448 message(s)

posté le 06-08-2008 19:07                     
Des résistances soudées aux pin des grilles telles les 1,5K que tu as mis aux grilles des tubes de sortie. Elles augmentent la stabilité en créant une CR en hautes fréquences et limitent aussi le courant grille (au cas où!).
Arnaud H.


      
Daniel Lang
Utilisateur
298 message(s)

posté le 06-08-2008 21:10                     
Merci Arnaud,

Sur la dernière révision des schémas (Ampli et Alim), mis en ligne il y a 2 jours (voir 15 ou 16 posts plus haut) , ces résistances avaient été prévues (3,3K pour les 2 premiers étages et 1,5K pour le PPP).

Moi j'appelle ça des "stopped-grid", en (mauvais) anglais dans le texte ...

Quelques fois on peut mettre aussi de toutes petites self (de qq mH) dans las cas épineux ...

Cela me rassure, car je ne comprenais pas l'intérêt de mettre des R de "fuite" de grille à l'entrée d'un étage à liaison directe ...

De la discussion jaillit la clarté ...

Daniel



      
René Conseil
Utilisateur
2072 message(s)

posté le 09-08-2008 10:36                     
Pourquoi ne pas tester avec un peu moins de Vg2, par exemple 180V à la place de 200 et une polarisation un peu plus chaude.
Pour voir si le Tx de dht peut baisser.


René


      
Yves Monmagnon
Utilisateur
1045 message(s)

posté le 09-08-2008 11:04                     
Pourquoi ne pas tester avec un peu moins de Vg2, par exemple 180V à la place de 200 et une polarisation un peu plus chaude.


Je le sens mieux dans l'autre sens !

A courant de repos constant, augmenter Vg2 oblige à rendre Vg1 plus négatif, il faudra un peu plus de drive.
Par contre, le courant d'anode de crête (pour Vg1 = 0) augmente aussi, on obtiend plus de puissance à condition de réduire l'impédance de charge.
Mais on n'est pas obligé de tenter d'augmenter la puissance fournie et se contenter du fait que la plage de fonctionnement en classe A s'élargie.

En bref, augmenter Vg2 dilate toutes les courbes de grille vers le haut.

Si on cherche la puissance, on augmente Vg2, on augmente (négativement) Vg1 et on réduit l'impédance de charge, on arrive trés vite en classe B.
Si on cherche à réduire la distortion, on tente de rester aussi longtemps que possible en classe A, pour ce faire on augmente simplement l'impédance de charge, on utilise le maxi de Vg2 et on polarise aussi chaud que le tube peut supporter ;)

Yves.



      
Daniel Lang
Utilisateur
298 message(s)

posté le 09-08-2008 13:17                     
Salut Yves,

Pour une fois, je ne me suis pas trop fourvoyé dans mes choix ...

"Travailler" sur les datasheet cela sert parfois.

Donc le choix de négliger un peu de puissance et de passer le TS à 5K au lieu de 4,8K (première simulation), va dans le bon sens.

J'avais proposé un peu plus haut de tenter de polariser le PPP un peu plus chaud ... pour rester en classe A plus longtemps.

Mais pas trop quand-même ... car je risque de crever de chaleur dans ma maison ... HI

Ma maison est bien isolée, , j'ai une VMC double-flux avec échangeur, couplée à un puits canadien, un chauffe-eau solaire...

Vais- être obligé de la réfrigérer ? ou d'écouter de la musique dehors ,...

Bye - Daniel


Modifié le 09-08-2008 13:53 par Farf40

      
Daniel Lang
Utilisateur
298 message(s)

posté le 14-08-2008 15:17                     
Dernières modifications de l'alimentation en date du 14 /08/2008.

Le schéma de l'alim montré plus haut passera en version 7, avec pour principales améliorations :

a) - Remplacement du VB 408 (difficile à approvisionner) par un simple ballast TIP50.

b) - Déplacement des contacts du relais de temporisation avant la pont de redressement HT (ces contacts travailleront dans de meilleures conditions en alternatif).

c) - Modification des valeurs des diviseurs pour polarisation des 8 tétrodes GU29 (829b), afin de réduire la plage de réglage et amener le débit de chaque "branche" à 1 mA .

d) - Ajout d'une Zener de 260 V - 5W en fin de ligne HT , pour limiter l'influence des variations de débit de l'étage final sur l'inverseur de phase .

e) - Mise à jour des tensions de service de quelques condensateurs, pour correspondre aux valeurs de tensions normalisées facilement approvisionnables.

f) - Réduction des constantes de temps HT pour alimentation des étages à faible débit

Ces modifications (version 7) seront appliquées par remplacement du schéma (version 6) de l'alim en milieu du post.

La première version initiale (en haut du post) restera 'd"origine" pour pouvoir comparer les évolutions, (pour la plupart d'entre elles, suite à vos remarques et suggestions).

Bye - Daniel


Modifié le 14-08-2008 16:26 par Farf40

      
Patrick CAILLEUX
Utilisateur
39 message(s)

posté le 14-08-2008 21:39                     
Salut Daniel,
Ton schéma d'alim me plait bien .
J'ai une inquiétude sur la zener 5W , ce genre de bestiole a une caractéristique Izmin qui est le courant minimum que prend la diode pour que la tension de zener atteigne la bonne valeur.
As tu un pointeur sur le datasheet ??

Merci d'avance.



      
Yves Monmagnon
Utilisateur
1045 message(s)

posté le 14-08-2008 21:59                     
Tu peux aussi faire une zéner de puissance avec un transistor de puissance et une petite zéner entre le collecteur et la base.



Ici, ce n'est pas une zéner mais des écréteurs SIOV.
Le principe reste valide, le courant dans la zéner est divisé par le beta du BJT.
Ca devrait le faire aussi avec un MosFet !

Yves.



      
Patrick CAILLEUX
Utilisateur
39 message(s)

posté le 14-08-2008 22:16                     
Oui Je préfère ce genre de schéma .

Mais je crois que pour 260 Volts et 5W il faut entre 5 et 7 mA mini dans la zener , le maxi étant de 18mA environ, çà suffit pour ton déphaseur.

Mais tu gaspille quand même au moins 5mA....pour 1 mA dans le tube.



      
Daniel Lang
Utilisateur
298 message(s)

posté le 15-08-2008 12:51                     
Bonjour Patrick et Yves

Pour le "calcul" de la zener 260 volts mon raisonnement a été le suivant :

Une Zener de 5W pour 260V, cela fait un courant Iz max de 19 mA ... là elle "tièdira" pas mal !
La faire travailler à 5 mA, c'est à mon avis bien suffisant ...mais je n'ai pas le datasheet !

Le débit de mes inverseurs de phase (stéréo) sera de l'ordre de 2,2 ma pour les 4 triodes.

En simulant la ligne complète d'alim HT avec PSU Designer et sachant que la zener en question est alimentée à partir du 400V, j'ai voulu regarder le delta de ce 400v en fonction du débit le plus important c'est à dire les PPP (stéréo).

Au repos, mes 2 PPP débiteront environ 160 mA, ce qui me donne un 400V qui "atteindra" 430V ... pas bien gênant d'avoir 7,5% de surtension HT sur le driver 6SN7 ...

Pour la Zener 260V , elle débitera environ 5,5 mA (430-260)/22K = 7,72 mA auxquels ils faut retirer les 2,2 mA des 2 ECC 83.

Lorsque mes PPP débiteront au maxi soit environ 400 mA (10% avant l'écrêtage ...),
mon 400 V sera de l'ordre de 395V....

Aux bornes de la Zener 260V, même calcul :
(395-260)/ 22K = 6,15 mA auxquels il faut retirer les 2,2 mA des ECC .

Il passera encore environ 4 mA dans cette Zener et cela devrait encore suffire pour qu'elle régule ...

De toutes façons, au débit maximum à l'écrêtage des PPP (440 mA), il y aura encore théoriquement 258 V de HT pour les ECC, donc cette Zener est un peu un "luxe" ...

Mais comme j'ai stabilisé le - 170 V " au pied" des inverseurs de phase, pourquoi pas "contenir" un peu la HT !!

Et si faire travailler la Zener à 4 ou 5 mA, c'est trop juste, basta !!! je mettrai une 18K à la place de la 22K.

Dernière nouvelles : j'ai reçu un devis de Antrim (Canterbury Windings in Scotland) pour des transfos en tout toroidal (TA et TS)

Le TA sur mesure (400VA) est à 123 euros et les TS (20 Hz - 35 kHZ à - 1 dB pour full power 70W !!!) à 78 Euros pièce ...

Hélas, pas moyen d'avoir une simu du retard de phase des TS, au stade de la conception... il ne fournissent ces données que sur le produit fini !!
C'est prudent de leur part, mais frustrant pour moi !
Avec le port on est à 313 euros le tout TTC..., c'est tentant ...

J'ai un autre devis de Majestic Transformers (UK), les TS (4 kg) et le TA (9 kg), tous en EI capotés verticaux),... le tout à 550 euros TTC . Pas donné et tjrs pas de courbe de phase pour les TS !

Aucune réponse, ni de ESO/Magnetic, ni d'Acéa, ni de Hexacom depuis 15 jours ...

Et les boites françaises se plaignent de ne pas vendre ... Cocorico !

Bye - Daniel


Modifié le 15-08-2008 13:43 par Farf40

      
Pierre
Utilisateur
1115 message(s)

posté le 15-08-2008 17:48                     
Surtout s'ils les boites sont fermée pour cause de congés !!

Faites donc travailler ABL, j'comprend pas !!, ils m'on fait des super transfos pour mon 813 !!

Pierre



      
Marc
Modérateur de forum
237 message(s)

posté le 15-08-2008 19:02                     
Bonjour
Hé oui Daniel en France il y a les congés payés...et c'est très bien..
Pour ABL, oui, tu as raison Pierre. Je n'ai pas la chance comme toi de me rendre sur place pour discuter un peu avec eux. L'email, c'est bien, mais bon..Par contre, j'ai fait une demande en EI, et il m'ont annoncé un prix supérieur à ma première commande qui était pourtant en torique. Il ne faudrait pas qu'il se mettent eux aussi à profiter de la situation, car on va aller voir chez les Chiwawa..
Amicalement

Marc


      
Daniel Lang
Utilisateur
298 message(s)

posté le 15-08-2008 19:17                     
Pierre et Marc,

Les congés, normal , rien à dire,
Par contre comme les devis ont été envoyés avant les congés, un simple e-mail ou fax pour accuser réception et annoncer un devis au retour des congés, cela me paraissait une pratique commerciale ordinaire ...

Mais aujourd'hui, ce type de pratique devient trop rare en France ... Les étrangers le font bien ... eux !

ABL, ils auraient (il me semble ...) la réputation de ne pas être très "constants" en qualité.
Ou alors il faut leur mâcher le boulot ... (diamètre de fils, nombre de tours, poids du fer, nombre de couches, etc ...)

Donc il faut leur "imposer" une fiche de fabrication très détaillée ... En plus, toi tu n'es pas loin de chez eux, donc tu peux voir sur place ..., moi je suis à 800 bornes !

Comme je n'y connais pas grand-chose en bobinage de transfos ... demander à Yves une fiche de fab détaillée (même s'il me l'a gentiment proposé ...) pour faire fabriquer ailleurs ..., je trouve que cela manque un peu "d'elégance" !

Et comme j'ai reçu une éducation "vieille France", A PRIX EGAL, je ferais plutôt bobiner Yves, sous réserves qu'il me fasse des transfos "verticaux" avec de jolis caches latéraux "wafables" et les équerres qui vont bien.

Je suis têtu, mais en raison du poids du futur bouzin, je ne veux pas faire des découpes pour les transfos car il faudrait de la tôle trop épaisse pour supporter tout ça...(stéréo sur châssis unique).

Et plus elle est épaisse la tôle..., plus c'est dur à travailler "à mano".
Rien que les découpes des 8 supports de tubes (dont 4 septars), plus 3 trous pour les chimiques radiaux, ça me gonfle ...avant de commencer !

Donc quitte à prendre un risque (que je tente de limiter au mieux, ...) et à acheter des transfos à un prix optimisé, la distance n'est pas un handicap...

On trouve même en Chine des TS (qui sembleraient peut-être convenir ???) chez VT4C (tarifs china ..., même avec le port c'est jouable )

Pour le moment je commande les petits composants qui me manquent... les transfos (et la décision afférente), attendront septembre.

Bye - Daniel


Modifié le 15-08-2008 19:25 par Farf40

      
Pierre
Utilisateur
1115 message(s)

posté le 15-08-2008 19:36                     
Jamais contont l'Daniel !!!

Pierre



      
Daniel Lang
Utilisateur
298 message(s)

posté le 15-08-2008 19:58                     
Mais si, mais si..., je suis souvent content, content !!!

C'est un "genre" que je me donne en invectivant la terre entière et bientôt tout l'univers (au moins ...).

Na !

Ca ne t'arrive jamais à toi, de râler ??

Allez avoue, Pierrot ... !

Bye - Daniel


Modifié le 15-08-2008 19:59 par Farf40

      
Pierre
Utilisateur
1115 message(s)

posté le 15-08-2008 20:56                     
J'suis né raleur, faut faire avec sinon c'est pire après !! :lol:

Bon déjà le VB408 en moins c'est pas mal !!

Pierre



      
Pierre
Utilisateur
1115 message(s)

posté le 16-08-2008 00:07                     
Pourquoi une coupure dans les deux branches alternative du pont ?, une seule suffirai à mon avis !

Une capacité de 50µf avant la R de 10 ohms me parrait faible, 100µf en sortie aussi, vu les débit qu'aurons des deux push pull en pleine excursion, sur quoi t'est tu basé pour trouver les 10 ohms, valeur que je trouve assez faible sur un PI ?

Ne pense tu pas qu'une self de 10h 500ma aurait été plus appropriée ??

Pierre



      
Daniel Lang
Utilisateur
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posté le 16-08-2008 01:18                     
Bonsoir Pierre,

La coupure dans les 2 branches : 2 raisons !

a) J'ai déjà des relais 6 volts avec 2 séries de contacts et j'utiliserai les 2 contacts, plutôt que d'en laisser 1 inutilisé .

b) Cela divise par 2 la tension et le temps de "conductance" appliquée à chaque contact (demi-alternance pas encore filtrée), donc plus aucun risque d'amorçage et de charbonnage/soudure, car ces contacts travaillent sous leur valeur normale de fonctionnement. Fiabilité maximale ...

Pour les valeurs de capas du 1er filtre d'entrée HT, j'ai choisi des valeurs faibles pour avoir un temps de "rétablissement" court après une impulsion musicale brève (percussions ...). Il faut que les capas se rechargent vite (voir la courbe "enveloppe" bien expliquée par R. Bassi et beaucoup d'autres ...)

La même règle s'applique pour tous les étages, quoique les débits seront bien plus faibles ...

Avantage : pas de basses baveuses et monocordes, mais plutôt profondes et sèches...

Pas de self car elle est inutile la HT est déjà suffisamment "lisse" en calculant bien ces capas du Pi.
Ma tension est de plus de 550V pour un débit de 250 mA (pas au repos ...) ce qui (au pif) représente près de 20 W efficaces . Cela ne change presque pas en montant la puissance ...

Et il n'y a pas de "dépassement" dû à la self à la mise en marche, dépassement qui ne sert qu'à bousiller les capas de tête de filtre et les diodes, tout en faisant souffrir inutilement l'enroulement du transfo.

Je sais, il y a le relais qui fait charger lentement les capas de HT, ...

Mais même relais collé, la constante de temps "de rétablissement" (pour respecter elle la courbe enveloppe du signal) est toujours considérablement allongée avec une self qui "freine" la recharge des capas ...

Je ne souhaite pas faire un ampli puissant mais un peu "mou" du genou ...

Regarde bien la simu PSUD de la ligne HT ...

L'ondulation est seulement de 320 mV sur 550V (soit 0,05%) ce qui est totalement inaudible pour la HT appliquées sur un PP.

Je ne parle même pas des 70 mV d'ondulation (O,016 %) sur les drivers et 30mV (0,011 %) sur l'inverseur de phase ...

Sachant que le montage est "symétrique" depuis l'entrée, ces minuscules ondulations de la HT s'annuleront de toutes façons car en opposition de phase dans chaque "branche".

Ronflette (due à la HT) totalement indécelable et garantie inaudible, même sur du haut rendement ...

Si il y a risque de ronflette ailleurs (certainement pas due à la HT), j'en fais mon affaire (orientation optimale des transfos, travail sur les boucles de masses, pas de câble blindé, entrées proches du 1er tube , câblage étudié, etc ...)

Bye - Daniel


Modifié le 16-08-2008 02:16 par Farf40

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Marc
Modérateur de forum
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posté le 16-08-2008 01:37                     
Bonsoir
Pardon de m'immiscer Daniel, mais un truc me chiffonne...Si ta tempo est suffisamment longue, le contact du relais ne fait que court-cicuiter la résistance série, les condensateurs étant à ce moment chargés au max, donc aucun risque sur les contacts. partant de ce principe, le relais peut être placé entre le pont et la première capa.
Amicalement

Marc


      
Daniel Lang
Utilisateur
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posté le 16-08-2008 02:08                     
Oui Marc,

Avec une tempo de 30 secondes, les capas seront presque chargées au max, c'est vrai !

Or il faut au moins théta = 5 x RC (en secondes) pour charger des capas au max... (En théorie comme c'est une exponentielle, elle ne le sont jamais à fond ...)

Mais "presque" c'est environ 80 % d'après mes estimations pour 30 secondes de tempo, il reste encore pas loin de 100 volts à commuter, si l'on est après le pont ...

Le but initial de la tempo n'est pas "essentiellement" de charger les capas à bloc, mais surtout de ne pas appliquer la HT "pleins pots" sur des tubes froids.

Mais mettre les contacts avant le pont fait gagner un coef de 1,4 (racine de 2) sur la tension aux bornes des contacts, puisqu'elle n'et pas redressée et pas encore filtrée.

Et sachant que chaque contact ne se prend qu'une demi-alternance, c'est encore mieux !

Regarde les spécifs des contacts des relais, les valeurs max sont toujours données pour de l'alternatif et pas pour du continu , donc pas de raison de faire fonctionner ces contacts en continu ...

Je sais que l'on a "l'habitude" de mettre le relais après le pont ... mais pourquoi donc ?

Si c'est plus sécurisant avant le pont, il faut changer ses habitudes, plutôt que de changer des relais qui ont tendance à "étinceler" en continu ... (ne serait-ce qu'à la coupure !) et c'est pour cela que l'on met des caps en // pour protéger les contacts ...

Même raisonnement avec l'habitude des grosses capas dans des lignes HT ... pourquoi pas si c'est vraiment utile ... ?

Mais si cela apporte des inconvénients musicaux démontrables, j'en mets des plus petites ... (voir plus haut).

Bonsoir - Daniel


Modifié le 16-08-2008 02:17 par Farf40

      
Marc
Modérateur de forum
237 message(s)

posté le 16-08-2008 02:15                     
Bonsoir
Hé bien, on met une tempo plus longue :)
Amicalement

Marc


      
Daniel Lang
Utilisateur
298 message(s)

posté le 16-08-2008 02:21                     
Ne parles pas de tempo à Yves, il va hurler ...

Alors 30 secondes c'est un bon compromis ,pas trop long à attendre, mais suffisant pour se rassurer ...

Mais expliques-moi quels avantages tu trouves à mettre les contacts du relais après le pont ??

Daniel



      
Marc
Modérateur de forum
237 message(s)

posté le 16-08-2008 02:28                     
Bonsoir
Oui, mais bon, il n'y a que lui qui hurle..:(
Je ne parle pas d'avantage, c'est toi qui parles d'inconvénient. A partit du moment où ta tempo est correcte, tu ne te poses plus cette question, tu le mets ou tu le souhaites.
Amicalement

Marc


      
Pierre
Utilisateur
1115 message(s)

posté le 16-08-2008 08:59                     
La R en parralèlle est à règler de toutes façons aux essais, je dirais qu'il faut quand même qu'elle laisse passer disons un quart ou un peux plus de la HT avant collage des contacts, évidement le mieux serait une montée très progressive, mais comment faire avec un tel débit, une CTN ?? mais où les trouver assez puissantes ??!!

On pourrait aussi mettre une bonne valve en série dans la ligne HT !

Daniel à une polar fixe, l'établisement de la polar est très rapide, il ne faut donc pas que la HT dépasse une certaine valeur à travers la R parralèlle aux contacts pendant les trente secondes d'attente !

Pas moyen de polariser ces tubes en auto Daniel ??

Merci !

Pierre



      
Yves Monmagnon
Utilisateur
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posté le 16-08-2008 10:18                     
Ne parles pas de tempo à Yves, il va hurler ...

JE NE HURLE PAS, J'EXPLIQUE ! !

Vous pouvez bien mettre toutes les tempos que vous voulez si ça vous permet de mieux dormir.

Il y a pourtant une chose qui pourtant me fait hurler, même si la plupart du temps j'essaye de me maitriser.
C'est cette manie de rajouter des cloches et des sifflets à droite à gauche d'un schéma, au cas où ... on ne sait jamais ... si ça ne gène pas ... ça peut toujours servir etc ...

Généralement, ce sont ces "cosmétiques" qui tombent en panne en premiers (les relais qui restent collés ou qui charbonnent par exemple, déja vu non ?) de sorte que la soi disant sécurité se transforme en source de problèmes.
Alors, on rajoute encore un truc ou un machin par dessus pour protéger la protection défaillante !
Comme les composants fiables à 100% n'existent pas, en rajouter ne peut que dégrade le MTBF.
Le contraire du but recherché.

Mais quel est il ?
Pourquoi serait il indispensable de rajouter une temporisation entre le moment où on commence à chauffer les tubes et celui ou on leur applique la haute tension.
Quelles sont les conséquences, positives ou négatives d'un tel choix ?

L'argument le plus crédible est le risque de cathode stripping.
Une tension assez élevée sur l'anode alors que la cathode n'est pas assez chaude pouvant lui arracher quelques molécules/particules et la dégradant ainsi à chaque mise sous tension.
Oui, c'est démontré, ce phénomène ne s'appliquant qu'aux cathodes à oxides (à chauffage direct ou indirect) et lorsque la tension d'anode est "suffisante".
Bien qu'il y ait des divergences, la valeur "suffisante" communément admise est de l'ordre de 500 Volts.

Si ces deux limites ne sont pas réunies, il n'y a pas de risque de cathode stripping.

Ces conditions sont réunies dans le projet de Daniel, il faut donc faire quelque chose.
Mais quoi ?

D'abord, les seuls tubes concernés sont les finales dont les anodes dépassent le seuil (arbitraire) des 500 Volts.
Mais seules les anodes sont concernées, et entre l'anode "destructrice" et la cathode il y a deux grilles "protectrices".

La plus proche de la cathode est dès le début négative, il sera difficile à l'anode de provoquer un gradient de tension suffisant pour atteindre le cathode à travers.
Il y en a une autre qui elle est malheureusement positive. Pour faire court, disons qu'elle augmente le risque parce qu'elle "aide" l'anode à tirer sur la cathode.
Première piste: comme cette grille (l'écran) est par ailleurs alimentée par une circuiterie spécifique (en clair, le régulateur) pourquoi ne pas intégrer la tempo dans le régulateur, on a déjà l'interrupteur (le ballast).

Récapitulation intermédiaire:
- Appliquer la tension de polarisation de grille 1 aussitôt que possible.
- Temporiser la tension d'écran (c'est plus facile, surtout si il y a déjà une régulation).

Ce qui suppose (j'en profite pour enfoncer le clou):
- Polarisation fixe sur les finales.
- Régulation des écrans si ce sont des tétrodes ou des pentodes.


Les inconvénients résultant de la temporisation "générale" de la haute tension maintenant.
Le plus fréquent est le "cloc" dans les HPs quand la haute tension arrive brutalement sur las tubes chauds.
(Il arrive même que le "cloc" soit un vrai "bang" ! )

Soultion "rapide", on laisse monter la HT tranquillement, par exemple en shuntant le(s) contact(s) du relais par une résistance.
Ainsi, les condensateurs de filtrage se "préchargent" tranquillement.
Mais à quelle valeur ?

D'autant plus grande que la résistance sera faible, c'est à dire qu'ils se chargent rapidement (ce qui va à l'encontre du but recherché).
De plus, les tubes qui sont censés être chauds quand le relais colle ont déjà commencés à consommer du courant à travers cette résistance de sorte que la HT encore faible va monter d'un coup à sa valeur finale.
Le "cloc" persiste donc !

Mais d'où vient le "cloc" ?
Essentiellement des condensateurs de liaison qui doivent aussi se charger.

Par exemple, sans HT, les anodes du drivers sont à zéro, les grilles des finales sont (comme dit plus haut) déjà négatives.
Lorsque la tension d'anode du driver apparait, ces condensateurs doivent se charger et le courant de charge doit traverser les résistances d'anode du driver et les résistances de fuite grille des finales.
Mais .... comme l'espace grille cathode des finale est une diode, le courant prend le chemin le plus court: cette diode.
D'où grilles positives, courant d'anode monstrueux, dans le transfo de sortie, dans l'alim et bien sûr gros "cloc" !
Qu'alors y faire ?

-Ajouter un relais sur le haut parleur ?
Bof, encore un composant supplémentaire ! !

-Ne pas temporiser la HT sur les petits étages, y compris le driver ?
Possible si ils ne sont pas alimentés par une simple résistance série qui laisserait apparaitre une tension dangereuse (>500 Volts) avant que les tubes ne consomment.

Récapitulation 2:
-Ne temporiser que ce qui est strictement nécessaire.

Récapitulation finale:
- On ne temporise que les HT supèrieures à 500V et sur des tubes utilisant des cathodes à oxides.
- Si on peut bloquer les tubes concernés d'une autre façon, on n'hésite pas.
- Si on peut éviter d'utiliser des organes électromécaniques, on n'hésite pas non plus.

Mon crédo:

Un schéma est terminé lorsqu'on ne peut plus enlever un seul composant sans que ça cesse de fonctionner

Les conseilleurs ne sont pas les payeurs et je n'ai d'ordres à donner à personne.
C'eût été différent si vous m'aviez eu comme chef de labo.

J'ai pas trop hurlé là ?
Repos, pouvez fumer ;)

Yves.



      
Daniel Lang
Utilisateur
298 message(s)

posté le 16-08-2008 10:33                     
Salut Pierre,

Je n'ai pas totalement répondu à ta question précédente, pourquoi une 10 ohms dans le Pi ?

Parce que c'est la meilleur compromis trouvé pour une chute de tension correcte avec un débit maxi de la ligne HT vers 500 mA ...

Merci PSUD ...

Et aussi parce que le taux d'ondulation restera suffisamment faible pour être totalement inaudible ... surtout sur un montage PP totalement symétrique ...

Une self, c'est lourd, c'est cher et cela fait des dépassements de tension "abomifreux" sur des fronts raides ...

NB : Pour une self de 10 Henrys, la résistance série sera au moins de 40 ohms donc une chute de tension HT plus importante, proportionnelle au débit !

Et aussi au total une résistance interne de l'alim plus élevée, pas bien favorable à un bon taux d'amortissement vu des HP !!!.

Je t'ai fait une simulation PSU avec une self de 10 Henrys et R 40 ohms ...et 100 µF de chaque coté du Pi .

Compare avec un simple R de 10 ohms et la "petite" capa ...

"Dépassement" de tensions énorme (779 V), temps d'établissement bien plus long,, taux d'ondulation sur le 400V et sur le 260V pas meilleur que sans self et avec des capas calculées pile-poil....

Il faut savoir aussi que la self "freine" autant à la décharge des condos qu'à la recharge ...

Au fait comment fais-tu pour déterminer qu'une self 10 henry serait plus adaptée ???

Oui, je sais, l'expérience ... pas de bol pour moi, je n'en ai presque pas !!

Alors je remplace l'expérience que je n'ai pas par l'utilisation des "outils" qui vont bien !

Pour répondre à tes dernières questions.

En préambule remarque importante : la simu PSU ne tient pas compte de la tempo au démarrage due à la présence du relais.

Pour ce qui est du temps de charge des condos, jette "un cil" sur ce lien ...

http://pagesperso-orange.fr/f5zv/RADIO/RM/RM23/RM23B/RM23B23.html

L'ensemble des condos de la ligne HT ne seront chargés qu'à 63% au bout d'une "constante de temps' égale à R x C.
La charge complète ne sera atteinte qu'après 5 fois R x C.

La R à prendre en considération est de 10 K (5K pour alternance positive + 5 K pour alternace négative)... + toutes les R et les C de la ligne d'alim HT (applicables à chaque tension particulière 400V, 260V).

Cette montée en tension "exponentielle" durera 5 fois la constante de temps R x C, donc les tubes auront eu le temps de chauffer suffisamment avant que la tension HT maxi ne soit appliquée ... et c'est le but.

Donc pas besoin de CTN.

Yves met des CTN (au primaire du TA) , mais comme il n'utilise pas de tempo, c'est surtout pour protéger les enroulements du TA à l'allumage, car le transfo c'est aussi une self balaize !!!

Mettre une valve ??? avec ta self de 10 Henrys et 100 µF en entrée du Pi !!!

Ta valve va se ramasser 780 volts sur un front raide et 500 mA au débit maxi, c'est pas une valve qu'il faut, c'est 4 ... pour être tranquille.

Il faut vivre avec son temps ..., et des diodes en pont, même audio research, conrad jonhson, luxmann et les autres ..., en ont mis sur leurs derniers montages à tubes !

Je ne comprends pas ta dernière interrogation ... pour la polar et l'arrivée de la HT ???

Puisque l'établissement de la polar négative sur les tubes est assez rapide, les tubes seront bloquées un certain temps, donc zéro débit ... , jusqu'à ce que la HT (et la tension d'écran) deviennent suffisante pour qu'il y ait conduction ...

Et de toute façons, ils ne conduiront que jusqu'à la valeur du courant de repos fixé soit 20 mA par tétrode ...

Ou est le problème ?

Enfin polar auto ?

NON pas de polar auto !... car les tétrodes ne sont pas indépendantes : les cathodes sont mécaniquement communes, les anodes sont couplées(aux 10 ohms près) et comme les pentes et les gains respectifs ne sont jamais identiques, ni à froid, ni dans la durée ... Conclusion :

Je ne prendrai pas le risque de laisser les tubes faire "ce qu'ils veulent" et probablement de n'avoir jamais un étage final "équilibré" avec une polar auto dans ce type de PP parallèle avec ces 829B ou GU29.

Enfin une polar auto donne presque toujours de moins bons résultats en matière de fermeté du message musical.

Et comme les écrans sont régulés, il n'y a aucun intérêt à avoir une polar auto "flottante", que l'on ne peut "fixer" qu'en mettant une grosse capa // sur la RK ...

Moins il y a de capas dans le circuit du signal, mieux c'est ..., non ?

Pouting'hueuuu (en provençal), il en pose des questions ce Pierre !!

Bye - Daniel


Modifié le 17-08-2008 20:00 par Farf40

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Marc
Modérateur de forum
237 message(s)

posté le 16-08-2008 10:35                     
Bonjour
Oui, mais tu n'es pas chef de labo, et nous sommes libres :) Les labos dirigés par des financiers, on voit ce que ça donne.
Souvent de gros cacas. Voir Cabasse et autres.. :(
Amicalement

Marc


      
Daniel Lang
Utilisateur
298 message(s)

posté le 16-08-2008 10:53                     
Salut Yves,

Je rectifie ... c'est "chouette" on peut !

Tu ne hurles, pas , tu "hululerais" des idées dissidentes ou non-conventionnelles ... plutôt anti-habitudes !

Les "clocs HP", jamais constaté ..., peut-être parce que résistance suffisante en // sur les contacts relais et "petite capa" sur le Pi d'entrée, et certainement constantes de temps "correctes" sur les liaisons.

Rien que des compromis, j'te dis !

Pour la polar d'écrans du PP, elle ne vient progressivement que selon l'arrivée "progressive" de la HT (qui la pilote) , avec le "frein" des 2 R entre les contacts du relais .

Conclusion, je garde le relais, et je limite son stress en maintenant aussi les 2 contacts "en haut/en bas" avant le pont .

Des relais qui dégagent, c'est sûr il y en a, mais des relais qui marchent longtemps, y'en a aussi ...
Ex : plus de 30 ans sans panne avec des dizaines de millions de commutations pour ceux des vieux centraux téléphoniques PTT, avant l'arrivée du silicium, pas toujours très fiable, because warm !

Je ne fume pas, mais je peux toujours me reposer ...
Mais avant de se re- poser, il faut d'abord se "poser" ... Why not ?

Merci de tes bons conseils soft "hululeurs".

Daniel


Modifié le 16-08-2008 19:55 par Farf40

      
Yves Monmagnon
Utilisateur
1045 message(s)

posté le 16-08-2008 11:40                     
Bonjour
Oui, mais tu n'es pas chef de labo, et nous sommes libres :) Les labos dirigés par des financiers, on voit ce que ça donne.
Souvent de gros cacas. Voir Cabasse et autres.. :(
Amicalement

Marc


Il est liiiiiiiiiiiiiiiiiibre Marc !

Non, plus vraiment chef de labo depuis prés de 15 ans !
Les financiers ont nommé un banquier comme PDG.
Il a fermé le labo parce que ça ne rapportait rien !
Je suis devenu mon propre chef de labo, chef grouillot, chef balayeur, etc ...

Un an plus tard, ils ont racheté une boîte qui avait un labo, parce qu'ils n'avaient plus de nouveaux produits à vendre.

Puis, ils ont viré le PDG.

Et ils ont tout revendu.

Maintenant je joue avec des tubes, ça me rappelle ma jeunesse, mais de façon moins ... heu ... hasardeuse !
Ce qui ne m'empéche pas de dire et de faire des conneries !
Ce ne sont pas les mêmes ;)

Yves.



      
Marc
Modérateur de forum
237 message(s)

posté le 16-08-2008 12:12                     
Bonjour
Ne te vexe pas Yves, je déconne un peu..Tu es un mec bien, et je suis très heureux de te lire.
Amicalement

Marc


      
Yves Monmagnon
Utilisateur
1045 message(s)

posté le 02-09-2008 15:53                     
Chaque chose à sa place !

Daniel,
Cesse de bavarder dans le fil de Pierrot :lol:

Comparer les prix sans comparer les specs ne signifie pas grand chose.

J'ai deux solutions "sous le coude".
L'une passe 25 Hz à pleine puissance (70W), l'autre "seulement" 30 Hz.
Le réponse en haut du spectre est la même: -1 dB à 60 Khz et -10° à 20 Khz.
La première pése 4,9 Kg, la seconde 3,8 Kg "seulement".

Même si comme Marc, tu ne prends en compte que le prix "matière", le prix ne peut pas être le même !

On peut "présenter" les specs différemment:
Le "petit" transfo passe aussi 25 Hz jusqu à 50 Watts ce qui ne représente "que" 1,4 dB de moins que 70 Watts.

Mais on peut aussi recalculer le petit transfo pour qu'il passe 70 Watts à 25 Hz et accepter que le déphasage soit de 15° à 20 Khz et l'atténuation de 1 dB à 50 Khz ! ! !

Ca n'en fait pas pour autant un mauvais transfo ;)

Ou encore, un plus petit qui va couper un peu plus tôt en haut et en bas !
Forcément moins cher !

Jusqu'où peut on aller trop loin ?

Yves.



      
Pierre
Utilisateur
1115 message(s)

posté le 02-09-2008 19:08                     
<<<Ta valve va se ramasser 780 volts >>>

D'ou tu sort ça, connais tu au moins la 6D22S ?

Pierre



      
Daniel Lang
Utilisateur
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posté le 02-09-2008 19:38                     
Salut Yves

Le fil de Pierrot ! ... J'admets facilement quelques "dérives" dans mes dernières "communications" mais de temps en temps il "aiguillonne" aussi quand cela lui "pète", alors je réponds ...

Allez, OK pour un "Stand By".

Pour mes futurs transfos, j'aimerais bien pouvoir comparer les specs ET les prix, mais je n'ai hélas que les prix.

Jusqu'à présent aucun bobineur n'a osé garantir quoi que ce soit à propos des caractéristiques (normales) demandées.
Seul Antrim en Ecosse pour les toriques a annoncé une BP cohérente par écrit et n'est pas opposé à me fournir une courbe de phase en finale !

C'est aussi le seul à me proposer des toriques alors que j'ai laissé le choix torique ou EI à tous, dans mes demandes de "quotation" ...

Et il est 2 fois moins cher que les autres qui font eux, principalement du EI.

Avec la machine adéquate , je me doute qu'un torique est certainement plus simple à fabriquer qu'un EI ... On choisit le noyau en fonction de la simu et on lance la machine pour les diverses sections ...Comme il y a plus de surface bobinable, l'isolement entre couches me semble aussi moins critique ...

Bon, d'après ta proposition, soyons clairs, on se comprendra mieux .

Quand tu parles de BP et de "passe" le 25 Hz ou le 60 kHz à 70 W, c'est avec quelle atténuation ?

Conventionnellement pour moi, une BP "sans précisions" ne chute pas à plus de 3 db d'un bout à l'autre de la bande de fréquence choisie, avec 1 kHz pour référence 0.

Exemple quand tu dis : le petit transfo passe 25 Hz (à combien de dB ?) jusqu'à 50 W, ce qui ne représente que 1,4 dB de moins que 70 W ...

Yes, Sir ... et à 70 W on était à combien ? (à 0 comme à 1 khZ ou à -3, parce qu'en bout de bande ?).

Te fâches pas ...je ne chicane pas (comme dirait Pierre), je m'informe simplement ...

A ton avis que faut-il privilégier puisqu'il faut choisir : la bande passante en bas, la stabilité de phase en haut, ou l'inverse ?

C'est certainement lié , mais je crois qu'une rotation de phase est plus "supportable techniquement" et quasi inaudible à 25 Hz, que vers 50 kHz ...

En dessous du mi grave à 32 Hz d'une contrebasse (1ère corde jamais jouée "à vide" parce que cela sonne plus mal qu'une corde "contrainte" ...), y'a plus grand chose !
Sauf un rarissime 16 Hz de grand orgue à tuyaux que je n'entendrai jamais à niveau réaliste, car il me faudrait 4 boomers de 46 cm dans une caisse de 1000 litres ...

Sous réserve bien-sûr qu'il n'y ait pas de motor boating (en principe facilement éliminable) ou de pompage d'une alim mal fichue ...

Donc je suis (presque) convaincu qu'il vaut mieux ne pas descendre trop bas en BP , mais plutôt limiter les rotations de phase en haut du spectre ...

Un accrochage "HF" intempestif (sur des "forte" par exemple) est théoriquement inaudible mais "pourrit" les transitoires ... , et si il y a grosse rotation de phase en haut, c'est plus "galère" pour s'en débarrasser ...

Et comme l'annonce Arnaud, si les 829 en PPP risquent une "certaine instabilité", il vaut mieux "maîtriser" en haut ...

Pour les basses, 28/30 Hz (pas à -6dB quand-même) et à 60W, (pas à 70 W ...) me paraissent donc bien suffisants.

Les 70 watts , c'est du théorique sans trop de CR ... on verra bien quel compromis faire sur le montage finalisé ...

Je vais peut-être lors de la mise au point finale tester ta CR "locale" entre les plaques du PP et celles de l'étage précédent, afin de gagner un peu en coeff d'amortissement.

D'ailleurs pourquoi pas cette CR entre les plaques du PP et les cathodes du driver ? c'est la même phase il me semble ...
A tester aussi .

Bon voila les "compromis" que je suis prêt à accepter , mais 600 Euros pour les 3 transfos, c'est définitivement hors des clous ...

Demain je te ferais un MP pour les "derniers" commutateurs du lampemètre, j'ai un peu "débroussaillé" et comme j'ai l'outil sur l'établi, c'est plus facile de mettre sous tension et de bouger les leviers pour voir ce que cela fait au Fluke .

Je n'ai pas toutes les réponses ultra détaillées sur toutes les fonctions (corellées) de ces 4 derniers leviers mais j'ai des pistes.

A mon avis , cela n'a pas d'incidence sur l'adjonction d'un support Septar pour les 829 que je testerai certainement écrans "en l'air" ...
La pollution par charge d'espace aléatoire des écrans restera certainement négligeable devant la rusticité de la mesure de pente (en triode) et les tolérances de construction (et de fonctionnement) des tubes.

Daniel



      
Daniel Lang
Utilisateur
298 message(s)

posté le 02-09-2008 20:04                     
Pour Pierre,

Tu te "gourres" de fil je crois, la 6D22, tu n'en as parlé QUE dans ton fil 6550, pas ici !
Relis-toi, avant "d'insinuer" que je ne connais pas tel ou tel truc dont tu N'AS PAS PARLE dans ce fil GU29...

Ce que tu as dit plus haut dans celui-ci en parlant de montée progressive de la HT c'est :

&lt;&lt;On pourrait aussi mettre une bonne valve en série dans la ligne HT !&gt;&gt;

Tu ne dis pas où mettre la valve ni de quel type il s'agit ...

C'est pour cela qu'avec les valeurs de self (10H) et de capa (100µf) ... QUE TU SUGGÉRAIS PLUS HAUT ET DANS CE FIL GU29 exactement le 16/08 à 00 Heure 07 ..., il y a plus de 15 jours !!!

J'ai alors fait un simu PSUD, montrant que la HT monterait avec ces valeurs de self et de capas jusqu'à 780 volts ...

Mais cela ne concernait pas du tout ton fil 6550 que tu as débuté seulement quelques jours après ...

Désolé de ne pas te suivre dans ce coup là.

Daniel


Modifié le 02-09-2008 20:13 par Farf40

      
Pierre
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posté le 02-09-2008 20:13                     
<<<Jusqu'à présent aucun bobineur n'a osé garantir quoi que ce soit à propos des caractéristiques (normales) demandées.>>>


Tu te moque de nous ou quoi ?????

Si tu demandais à Mr Lancry que le transfo aille jusqu'à 80khz il le ferait, si tu veux qu'il descende à 20hz ou moins il le fera, qu'attend tu pour le contacter et tu aura en prime le prix le plus bas du marché, au lieu de te laisser convaincre par certains médisant ou certains commérage de bas quartier, qu'il ne sont pas bon, c'est plutôt que les commère non pas su leur demander ce qu'ils voulaient exactement, mais toi tu saura j'en suis sûr !!

Tu donne la puissance admissible !
Le débit des deux demis primaires !
M6X ou circuti C (bon trop cher reste dans le M6X hi!!)
La bande passante que tu veux !
Etc....et tout le toutim, demande lui ce que tu veux, mais surtout pas de baisser le prix hahaha !

Pour l'imprégnation du vernis sous vide il faut aussi le demander car il faut que Renaud envoie les transfos une fois terminés sur Lion chez son amis possèdant la machine adéquat !

Pierre



      
Yves Monmagnon
Utilisateur
1045 message(s)

posté le 02-09-2008 20:44                     
Bon, d'après ta proposition, soyons clairs, on se comprendra mieux .

Quand tu parles de BP et de "passe" le 25 Hz ou le 60 kHz à 70 W, c'est avec quelle atténuation ?

Conventionnellement pour moi, une BP "sans précisions" ne chute pas à plus de 3 db d'un bout à l'autre de la bande de fréquence choisie, avec 1 kHz pour référence 0.

Exemple quand tu dis : le petit transfo passe 25 Hz (à combien de dB ?) jusqu'à 50 W, ce qui ne représente que 1,4 dB de moins que 70 W ...

Yes, Sir ... et à 70 W on était à combien ? (à 0 comme à 1 khZ ou à -3, parce qu'en bout de bande ?).

Te fâches pas ...je ne chicane pas (comme dirait Pierre), je m'informe simplement ...



Si, si, je vais me facher !
-3 dB ! et pourquoi pas +/- 3dB aussi, comme ça on aurait droit à 6 dB d'erreur :gun: Le quart de la puissance ! ! !

Non, c'est comme pour la limite haute, -1 dB maximum.
Donc quand je dis que le petit transfo permet 25 Hz à 50W, c'est toujours à -1 dB relativement à 1KHz à 50 Watts également
A 10 Watts, il passe certainement moins de 10Hz, à -1 dB relativement au 1Khz à 10 Watts.

Ce qui limite en bas du spectre, c'est la saturation du noyau.
Si on divise la puissance par 4, la fréquence limite basse est divisée par 2.

Par contre, la réduction de puissance n'étend pas la BP dans le haut du spectre.

Yves.



      
Yves Monmagnon
Utilisateur
1045 message(s)

posté le 02-09-2008 20:53                     
J'en ai oublié la CR !

Comme tu as deux étages symétriques, on s'en sort toujours en l'appliquant soit sur la même branche du PP, soit sur l'autre.

Des anodes des finales aux cathodes du déphaseur, pourquoi pas ?
Ce qui me gène c'est l'énorme différence de niveau, dans le 1000 Volts càc aux anode pour qq centaines de millivolts aux cathodes.
Faire un diviseur de tension ayant rapport de plus 10 000 et une réponse en fréquence plate ne va pas être une mince affaire !
La moindre capacité parasite, quelques pF sur une résistance de plusieurs mégohms va provoquer des erreurs de phase monstrueuses.
Il faudrait fractionner la résistance et installer des condos de compensation sur chaque.
ArnaudH à montré quelque chose de semblable.

Mais non, je ne cherche pas à te fâcher !

Yves.



      
Pierre
Utilisateur
1115 message(s)

posté le 02-09-2008 21:01                     
Y à t'il une capa dans les GU29 comme dans les 829B ??

Pierre



      
Daniel Lang
Utilisateur
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posté le 02-09-2008 21:36                     
Pour Pierre,

Je ne me moque de personne ...

Cela veut dire quoi cette remarque un rien vindicative et mal venue ... , tu veux prouver quoi ?.

Quand j'émets un avis ou que je pose des questions sur un de tes posts, je n'emploie jamais un ton aussi péremptoire ...

Pour te monter que je ne me moque de personne ...

Voici la copie de la demande de devis que j'ai faite auprès de 3 bobineurs Francais et deux Anglais fin juillet.

Ce même message, strictement identique aux autres a été fait en fin de semaine dernière à ABL.

Tu pourras contrôler mes dires en leur demandant leur exemplaire quand tu iras les voir ...

Voila le texte (qui pourra peut-être aussi servir à quelqu'un qui ne veut pas se "casser le bol" à cogiter une demande de devis ...) :

=========================================================

Bonjour,

Demande de devis pour 3 transfos pour amplificateur PP à tubes

Transformateur d’alimentation - Qté: 1

Pour montage sur châssis sans découpe (prévoir équerres et capotages latéraux à peindre si transfo EI)

Possibilité pour ce transfo d’alimentation de fabriquer soit en toroïdal, soit en EI.

Si toroïdal choisi, fournir SVP un capotage en plastique externe (ou si en métal, isolation du capot, sans risque de créer une spire en court circuit intempestif avec le châssis…)

Puissance : ~ 400 VA (2 canaux G et D alimentés par le même transfo d'alim)

Taux de régulation : &lt;5%
Ecran électrostatique interne
Sorties sur câbles souples : longueur 300mm mini.

Primaire: 230 V - 50 Hz
Second. A : 0-430 V - 650 mA
Second. B : 0-180 V - 150 mA
Second. C : 0-140V - 60 mA
Second. D : 12,6 V - 6 A
Second. E : 6,3 V - 2,5 A

NB : Secondaires A, B et C sur enroulements séparées (pas de prises intermédiaires sur enroulement commun, SVP)

Transformateurs de sortie pour - Qté: 2

Pour montage sur châssis sans découpe (prévoir équerres et capotages latéraux à peindre si transfo EI)

Possibilité pour ces transformateurs de sortie de fabriquer soit en EI (tôles MX6), soit en Toroïdal (qualité du noyau équivalente à la tôle MX6)

Si toroïdal choisi, fournir un capotage en plastique ou en métal isolé (idem transfo d'alim)

Attention : Utilisation pour amplificateur à tubes en PP "classe AB1" (fonctionnement « moyen permanent » estimé à environ 120 mA par demi-primaire)

Puissance : 70 W Rms
Primaire : Z = 5000 Ohms anode - anode, avec point milieu (pour HT 550V continus).

Secondaire. : Z = 8 Ohms.

Sorties sur câbles souples : longueur 300mm mini

Bande passante souhaitée : de 20 Hz à 35 kHz -1 dB (à pleine puissance)

Rotation de phase maximale souhaitée : +/- 10° de 10 Hz à 20 KHz, à 75% de la puissance nominale.

Merci de me confirmer la tenue des spécifications demandées, pour le TA et les TS ...

Je souhaite une cotation séparée (transfo alim et transfos de sortie) , si possible en EI et en torique + frais d'envoi en France.

Bien vouloir me préciser les modalités de règlement et le délai de réalisation possible à réception de commande ferme.

Courtoisement ,

Daniel Lang

====================================================================================================

Voilà Pierre, ce n'est ni imprécis, ni impoli ... et cela demande CLAIREMENT DE ME CONFIRMER LA TENUE DES SPECIFS DEMANDEES ...

Personne ne l'ai fait !

Sauf Antrim ... qui a confirmé 4,5 % de taux de régul pour le TA, ... et pour les TS : la BP (plus large que demandée et à puissance maxi) et a proposé de fournir les courbes de phase sur les TS finis ...

Tu veux la copie des correspondances reçues ou cela te suffit ???

Je suis encore une fois désolé de bousculer tes certitudes ... mais les autres réponses reçues ne comportent que les prix, modalités de paiement et délais aproximatifs.

Aucune autre précision, sauf (en gras) de régler l'ensemble à la commande (pas très élégant, mais normal ...) et formule de politesse habituelle.

Bonsoir Pierrot.

NB : Oui il y a une petite capa entre écran et cathode (dite de neutrodynage, pour entre autres, limiter le risque d'oscillation HF) dans les GU 29.

Daniel


Modifié le 02-09-2008 21:39 par Farf40

      
Daniel Lang
Utilisateur
298 message(s)

posté le 02-09-2008 21:48                     
Merci Yves,

Mais non, je ne suis pas plus fâché que toi ! J'essaie de réduire mon aire d'incompétence ... en te soutirant "insidieusement" des infos.

Pour ta réponse concernant la CR ramenée aux cathodes du driver, OK, je ne vais pas créer des problèmes où il n'y en a pas (encore ...);

Merci de ton avis, je me contenterai de tester de plaques à plaques ...

Daniel



      
Pierre
Utilisateur
1115 message(s)

posté le 02-09-2008 22:12                     
Téléphone et discute avec Mr Lancry : 04 66 80 14 34, c'est compliqué ????!!!!!!!!!!

Qu'elle plaie !!!

Pierre



      
Patrick CAILLEUX
Utilisateur
39 message(s)

posté le 02-09-2008 22:13                     
Salut à tous...
Le principal c'est que çà avance...
juste pour remettre un peu de précisions:

http://www.thefxcode.com/musrange.GIF

Moi c'est le 27,5Hz du piano que j'essaie de reproduire, avec son attaque transitoire et ses harmoniques!!
J'y suis pas encore mais je m'accroche !!



      
Patrick CAILLEUX
Utilisateur
39 message(s)

posté le 02-09-2008 22:30                     
Le même avec l'image ....

Salut à tous...
Le principal c'est que çà avance...
juste pour remettre un peu de précisions:



Moi c'est le 27,5Hz du piano que j'essaie de reproduire, avec son attaque transitoire et ses harmoniques!!
J'y suis pas encore mais je m'accroche !!



      
Yves Monmagnon
Utilisateur
1045 message(s)

posté le 02-09-2008 23:13                     
Le 27 Hz du piano, c'est aprés que le marteau aie frappé la corde.
Les harmoniques arrivent ainsi que les resonnances des autre cordes qui vibrent par "sympathie" .

Avant, c'est le silence, mais pendant la frappe, il y a une multitude d'autres choses ... de quelques hertz à quelques kilohertz .... ;)
Dont les bruits de la mécanique.

D'ailleurs, les cordes extrèmes, hautes et basses sont toujours volontairement désaccordées pour donner l'impression d'être justes !
Et ce, d'autant plus que les cordes sont courtes (piano droit par exemple).
Accorder des pianos, c'est encore plus de compromis que pour fabriquer un bon ampli !

Yves.



      
Daniel Lang
Utilisateur
298 message(s)

posté le 02-09-2008 23:36                     
Pierre,

Stop !!! Je te suggère encore une fois : laisses-moi "négocier" mes transfos à ma guise.
Je ne t'ai pas attendu pour savoir ce que je dois faire ou ne pas faire, dans une démarche commerciale ...

Tu touches une "com" de ABL ou quoi ?

A moins que tu n'envisages de m'offrir les transfos ?? T'as pas les moyens ?? Sqiouze mi ..., je croyais !

As-tu bien lu que j'ai dit plus haut q'ABL ont reçu ma demande en fin de semaine dernière ?

Laisses-leur au moins le temps de calculer .., ils rentrent de congés !

Savoir ce que l'on veut et ëtre exigeant, c'est normal pour un client, ...
Etre "pénible", c'est pas correct ! (et pas toujours intelligent).

Un minimum de souplesse "conventionnelle" est à respecter entre un client et son fournisseur potentiel ...

On n'est ni dans la grande distribution avec ses "pratiques" plus ou moins foireuses, ni dans l'automobile où le donneur d'ordres rachète ses fournisseurs quand il les a bien "saignés" ...

Le client est roi, certes, mais dans un "royaume" où les "frontières" sont clairement délimitées ...

Si je juge nécessaire de téléphoner à ABL, je le ferai le moment venu ... et pas à ton "coup de sifflet" ... désolé.

Pour l'instant la balle est dans leur camp..., et j'attends leur proposition concrète ... (ou peut-être ton chèque ??).

Merci d'avance Pierrot, j'accepte aussi les yens, les dollars et les lingots ...

Daniel



      
Daniel Lang
Utilisateur
298 message(s)

posté le 02-09-2008 23:59                     
Tiens Yves, j'étais persuadé que le mi grave (E1) d'un contrebasse à cordes, (ou d'une JazzBass) était à 32 Hz ...

A moins que je ne "confusia-tone" avec un tuba parfois appelé sousbassophone ou encore bass-cuivre dans les fanfares et orchestres Dixieland ?

Comme ce "monument de plomberie" est en principe accordé en Sib (Eb), cela pourrait expliquer le delta de fréquence et ma "gourance" qui en découlerait ...

Pour le piano, tu as raison, cela ne s'accorde pas au fréquencemètre, mais à la "feuille" , d'abord en jouant ensemble des notes distantes d'un octave.

Ensuite on affine avec des accords dits "parfaits" (fondamentale, tierce majeure, quinte juste et nouvel octave) ...

A la "feuille" et avec un peu d'entraînement, on distingue bien les "battements" qui font "retoucher" l'accordage du piano en bouts de clavier ...

Daniel


Modifié le 03-09-2008 03:49 par Farf40

      
Yves Monmagnon
Utilisateur
1045 message(s)

posté le 03-09-2008 07:31                     
Dans ma tete, c'était 80 pour un gratte et 40 pour une basse 4 cordes.
J'ai un copain luthier pas loin qui fait des 5 et de 6 cordes.
La première est alors un Si ou un La, selon les instrumentistes mais comme tu le dis plus haut, elle n'est quasiment jamais jouée à vide, ça donne simplement plus de facilités pour certaines "lignes mélodiques", la main gauche pouvant se "recentrer" sur le manche.

Yves.



      
Patrick CAILLEUX
Utilisateur
39 message(s)

posté le 03-09-2008 09:34                     
Yes les gars, çà c'est de la musique aussi..
Et quand on a un piano dans la pièce et qu'on appuie sur cette touche à gauche, même tout doucement, pas de confusion possible avec aucune enceinte, quelle qu'elle soit.
Et quel niveau également à cette fréquence !!
C'est 112 dB mini à reproduire .
C'est mon juge de paix pour tester une chaîne "à l'oreille" dans les basses.
Le Brigantin et le Sampan 311 de Cabasse s'en approchaient pas mal avec un MC275 et un Ampex 38 cm/s .
Depuis , je n'ai rien entendu de pareil .
A+



      
Arnaud Haegele
Utilisateur
1448 message(s)

posté le 03-09-2008 11:11                     
Un bon souvenir est d'avoir entendu l'octuor de Mendelssohn joué à quatre vrais instruments accompagnés de deux brigantins Cabasse reproduisant les quatre autres instruments, c'était sur un stand Cabasse...au vingtième siècle, quoi !
Arnaud H.

Modifié le 03-09-2008 12:17 par iriaax

      
Pierre
Utilisateur
1115 message(s)

posté le 03-09-2008 12:39                     
Ta raison démmerde toi, mais arrête de chounier que c'est trop cher !

Pierre



      
Patrick CAILLEUX
Utilisateur
39 message(s)

posté le 03-09-2008 13:57                     
Yves a dit:
<<Dans ma tete, c'était 80 pour un gratte et 40 pour une basse 4 cordes.J'ai un copain luthier pas loin qui fait des 5 et de 6 cordes.La première est alors un Si ou un La>>

Certaines Contrebasse 4 cordes ont la corde la plus basse (Mi= 41,2) modifiée pour être acordée juste en dessous (36,7) mais c'est anecdotique.
Par contre les 5 et 6 cordes dont tu parles sont de plus en plus utilisées en Jazz.
Mais combien d'enceintes passent correctement le 40 Hz ?? (ne parlons même pas du 30 Hz)
En passant ,remarquez comment la Harpe se place dans le concert des cordes, remarquable aussi cet instrument.

A+



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