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| Auteur | Sujet: commande ecran |
  adrien gautier Utilisateur 32 message(s)  |
posté le 30-01-2008 20:57
   
bonjour a tous je souhaite driver des 6L6 par leurs grilles ecrans. la premiere grille serait a la masse et la cathode positive. ce mode de fonctionnement se met il au point uniquement à l'aide d'un simulateur ? http://www.geocities.com/bobdanielak/technoteNo33.html je souhaite faire un PP merci pour vos reponses. |
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| Auteur | Sujet: commande ecran |
| Contacter Arnaud Haegele Utilisateur 1418 message(s)   | posté le 30-01-2008 22:32 Bonsoir Adrien ! La commande par l'écran n'est pas du tout linéaire. Mais il s'agit peut-être d'un ampli guitare ? Pour répondre à ta question je dirai que les modélisations des écrans sont très sommaires, on ne dispose que des données constructeurs qui se limitent aux fonctionnement normaux. Arnaud H. |
| Contacter adrien gautier Utilisateur 32 message(s) | posté le 30-01-2008 22:57 bonsoir Arnaud Pour la linearité j'avais compris l'inverse. tanpis, je voulais m'inspirer du schema ci-desus et de celui là: http://pagesperso-orange.fr/francis.audio2/Shabda_sans_CR.gif ce dernier presente de bonnes simulations. c'est pour de la HIFI, je trouverai donc autre chose. Merci bien |
| Contacter Arnaud Haegele Utilisateur 1418 message(s) | posté le 31-01-2008 11:17 Bonjour Adrien ! Une simule rapide pour l'étage de sortie seul donne en distorsion : 2W 2,5% 5W 4.5% 10W 6.7% Mais rien ne t'empêche d'essayer, plus on est de fous.... Arnaud H. |
Contacter  Yves Monmagnon Utilisateur 1029 message(s)  | posté le 31-01-2008 11:48 Bis repetitae  http://www.audiyofan.org/forum/viewtopic.php?p=68405#68405 |
| Contacter Pierre Utilisateur 1114 message(s)  | posté le 31-01-2008 19:18 J'vois pas bien l'intéret de driver une 6L6 par l'écran !! Pierre |
| Contacter Yves Monmagnon Utilisateur 1029 message(s) | posté le 31-01-2008 20:14 Tu sais Pierre, tant qu'on aura pas essayé et écouté, on ne sera pas sûr d'avoir (ou non) raté quelque chose. Il est certain que le driver n'est pas trivial, le courant d'écran monte en fleche avec la tension, un peu comme avec une grosse triode en A2. A part ça, c'est pour le fun Yves. |
| Contacter René Conseil Utilisateur 2045 message(s)  | posté le 31-01-2008 23:12 N'y a t'il pas eu un ampli ainsi avec des 6146 ou 6159 ? Geloso ? René |
| Contacter adrien gautier Utilisateur 32 message(s) | posté le 31-01-2008 21:39 faudrait il alors faire fonctionner l'etage de puissance (presque obligatoirement) avec un drive pouvant fournir du courant ? que ce soit en A1 ou A2 |
| Contacter Arnaud Haegele Utilisateur 1418 message(s) | posté le 31-01-2008 22:34 Oui il faut du courant pour driver l'écran. Et l'on peut reprendre le signal de sortie au secondaire pour l'injecter en CR et en opposition sur la grille de commande. Mais cela limitera un peu la puissance maxi. Arnaud H. |
| Contacter Pierre Utilisateur 1114 message(s) | posté le 31-01-2008 22:39 Il faut donc prévoir un étage d'entrée un peux plus puissant !! EL183 dans l'air ? Pierre |
| Contacter Yves Monmagnon Utilisateur 1029 message(s) | posté le 01-02-2008 07:05 On ne peut plus parler de A1 ou de A2, puisqu'il y a toujours du courant d'écran. Il devrait évoluer entre 0 (à 0 Volts) et une trentaine de mA à 200 / 250V, ceci pour une 6L6 avec 350V alim anodique. EL183 ? Oui, peut être pour obtenir le gain en tension (environ 100) suivie d'une autre ou d'un Mosfet pour obtenir le courant indiqué ci dessus. Il est certain que ça peut "marcher" et même bien, pourtant je ne suis pas convaicu que le jeu en vaille la chandelle. Mais la curiosité est un puissant moteur Yves. |
| Contacter Arnaud Haegele Utilisateur 1418 message(s) | posté le 02-02-2008 18:02 Bonsoir ! Pour les amateurs d'ampli à liaison directe, voilà un montage issu d'une simulation. On peut espérer 5W. Le SRPP d'entrée est une 12AX7/ECC83, l'écran de la KT88 est alimenté à travers une demi 12AU7/ECC82. La résistance ADJ (ici 82K) sert à ajuster le courant de l'étage final (35W dissipés maxi). On peut jouer aussi sur R3. En reliant plus ou moins la sortie Out à la grille de la KT88 via un pont de résistance on réduit les distorsions, mais également la puissance maxi qui ne peut être regagnée car le swing d'écran est au taquet. Le transfo est un 3500/8 L'écran est à 145V La sensibilité d'entrée est de l'ordre du volt eff. Comme c'est curieux... dirait un double SRPP ! Point noir, sans CR l'impédance de sortie est de 75 ohms, vous pourrez utiliser du câble d'antenne télé pour raccorder vos enceintes !  Arnaud H. Modifié le 02-02-2008 19:36 par iriaax  |
| Contacter Le Cléac'h Jean-Michel Utilisateur 15 message(s)  | posté le 04-02-2008 12:47 Bonjour, Comme je suis l'auteur du schéma indiqué par Adrien Gautier je me sens obligé de répondre. Le controle par l'écran est, si on excepte le mode cathode follower, le mode le plus linéaire de fonctionnement d'un tube tétrode ou pentode. (Bien plus linéaire que le mode triode) Je peux fournir mes propres mesures montrant une très grande linéarité du courant d'écran avec certains tubes (dont celui que j'utilise personnellement le 4Y75R qu'on peut remplacer par le 12E1). Mon ampli préferré,que j'ai appelé Shabda, est visible en haut de la photo http://www.arduman.com/aa/Resimler/lecleach/08.jpg Pour les besoins du concours de schéma d'amplificateurs du concours Audax, j'avais été amené à en proposer un schéma à base de 6550. (remarque: je suis le seul à avoir osé présenter un amplificateur à tubes à ce concours...). Une description du fontionnement de cet ampli est à: http://pagesperso-orange.fr/francis.audio2/Concours_Conception_Ampli_part3.doc Pour revenir à mon amplificateur Shabda, que j'utilise tous les jours sur mes compressions TAD TD2001, il s'agit d'un SE de 19watts la THD totale en absence de contreréaction est de 0,17% à 1W/8ohms (pour mémoire le célèbre SE300B "WE91B replica" de l'Audiophile donnait 0,39% de THD à 1watt/8ohms). Son impédance de sortie est de 53ohms ce qui contrairement à ce qui est souvent dit de manière convenu peut être un avantage, surtout avec la TAD TD2001. Voir l'étude que j'ai consacrée au sujet dans le document: http://perso.wanadoo.fr/francis.audio2/creux_1900Hz_TAD_TD2001.doc (Rappelons que les amplificateurs à fort Zout ou ampli en transconductance ont leur partisans, dont le célèbre Nelson Pass, voir son "first watt"). Cordiales salutations, Jean-Michel Le Cléac'h |
| Contacter Yves Monmagnon Utilisateur 1029 message(s) | posté le 04-02-2008 14:50 JMLC, J'apprécie beaucoup que tu aies évité d'employer le terme "triode", même si celui ci ne signifie rien d'autre que "trois électrodes", évitant ainsi un amalgame hâtif. Les courbes d'anodes d'une penthode contrôlée par l'écran sont effectivement plus régulièrement espacées mais conservenr cette partie horizontale indiquant une impédance interne élevée. Yves. |
| Contacter Le Cléac'h Jean-Michel Utilisateur 15 message(s) | posté le 04-02-2008 15:41 Bonjour Yves, Les courbes Ia-Ua pour différentes valeurs de Ug2 telles celle que tu as donnée pour la 6L6 sont généralement fournies pour Ug1 = 0V. Dans ce cas, non seulement le courant écran est plus fort mais de plus l'espacement entre les courbes (à pas de Ug2 constant) n'est pas aussi bon qu'il pourrait être. Lorsqu'on introduit une résistance de quelques 10aines d'ohms entre cathode et masse (la grille étant à la masse), alors on peut obtenir un espacement nettement plus constant et une distorsion très faible (et souvent un courant d'écran nettement plus faible). Pour trouver cette valeur de Rk, je conseille de travailler sur le diagramme Ia - Ug1 pour différentes valeur de Ug2 (à Ua élevé et constant, généralement les fiches techniques donnent ces courbes pour Ua = 200V ou 300V ). La droite de polarisation de la cathode passe par l'origine (en réalité pas tout à fait car Ik n'est jamais tout à fait nul), en faisant varier Rk on fait varier la pente de cette droite qui vient intercepter les courbes pour les valeurs de Ug2 successives. On trouve rapidement la pente de la droite qui fournit l'espacement le plus constant, ce qui nous fournit la valeur de résistance de cathode optimale. On peut aussi voir cela sous forme d'une contreréaction de courant. Je déconseille de bypasser cette résistance (l'espacement n'est plus constant) et je déconseille également de mettre à la fois grille et cathode à la masse (plus forte distorsion et difficulté plus grande à "driver" l'écran. Cordiales salutations, Jean-Michel Le Cléac'h Jean-Michel Le Cléac'h |
| Contacter Yves Monmagnon Utilisateur 1029 message(s) | posté le 04-02-2008 16:14 J'espère pouvoir publier les courbes Ia-Ua fonction de Ug2 pour diverses tensions de Ug1, d'ici quelques semaines, si je ne suis pas trop paresseux ! On pourra s'amuser à construire tout ça pour des tubes de balayage TV qui n'aiment habituellement pas trop les tensions d'écran élevée et pourraient s'averer plus facile à driver q'une 6L6 ou assimilée ? ? Cette contre réaction de courant va encore augmenter l'impédance interne ! Yves. |
| Contacter Le Cléac'h Jean-Michel Utilisateur 15 message(s) | posté le 04-02-2008 16:45 Yves, Dans un étgae final à tétrode commandée par l'écran il faut perdre les automatismes de pesnées que l'on a avec un tube qui serait contrôlé par la grille. Prend l'exemple de la 6L6 que tu montrais. Les courbes sont déjà quasiment horizontales avec Rk = 0. Mettre une valeur de Rk = 20ohms ou 40ohms n'y changera pas grand chose... De plus, en absence de contre-réaction, l'impédance interne est surtout un problème pour la fréquence de coupure basse d'un amplificateur à tube. Dans un système multivoies, un amplificateur utilisé dans le bas-médium ou au dessus n'a pas besoin de couper trop bas (éventuellement même cela peut être intéressant de réduire le 50Hz et le 100Hz). Cordiales salutations, Jean-Michel Le Cléac'h Jean-Michel Le Cléac'h |
| Contacter adrien gautier Utilisateur 32 message(s) | posté le 05-02-2008 12:42 bonjour Jean-Michel, je trouve ton article interessant. Il est vrai que le principe de sortir en haute impedance parait evident. sortir sur les collecteurs des transistors sur un ampli a totor forme comme une source de courant qui doit doute ca logique a U=RI. Pourquoi cela n'est pas plus reconnu et pourquoi ce principe ne s'applique pas aux HP de grave ? merci |
| Contacter Yves Monmagnon Utilisateur 1029 message(s) | posté le 05-02-2008 14:24 >JMLC ... >Prend l'exemple de la 6L6 que tu montrais. Les courbes sont déjà quasiment horizontales avec Rk = 0. Mettre une valeur de Rk = 20ohms ou 40ohms n'y changera pas grand chose... Exact, et de toute façons la tension dévelopée à ses bornes restera faible devant le swing nécessaire sur l'écran ! C'est vrai aussi que la faible sensibilité aux variations de la tension d'anode, donc aux bruits résiduels est à considérer Hormis le gain en tension (et en courant) du driver, c'est tentant. Yves. |
| Contacter René Conseil Utilisateur 2045 message(s) | posté le 05-02-2008 14:44 Oui, c'est là que tout se passe, le driver. Ce n'est même plus un driver d'ailleurs, mais un tube de puissance et utilisé ainsi. On trouve pas mal de schémas ainsi dans le monde de l'émission. René |
| Contacter Arnaud Haegele Utilisateur 1418 message(s) | posté le 05-02-2008 18:15 Bonsoir, pour mettre un peu de sel (ou de poivre), je dirais que d’insérer une résistance dans une ligne de HP c’est comme rallonger une laisse à un chien qui peut alors prendre ses aises. Pourquoi pas sur un boomer ? Si si, cela se pratique, dans les filtres pour ajuster les rendements des différents HP, mais au détriment de l’amortissement. Débranchez un boomer et tapotez sa membrane, vous entendrez le boum boum de la résonnance enceinte+HP. Vous pouvez aisément enfoncer la membrane sans sentir de résistance mécanique autre que celle de la suspension. Ensuite court-circuitez le boomer avec un bout de fil conducteur (ou un ampli à faible impédance de sortie et sous tension) et refaites l’essai, la résonnance a disparu et la membrane présente une nette résistance à l’enfoncement, surtout s’il s’agit d’un HP à haut rendement. Cela s’appelle l’amortissement, le HP devient générateur d’un courant qui s’oppose à tout mouvement propre. Ce qui est valable pour un boomer l’est pour tout autre HP électro-dynamique, l’insertion d’une résistance dans sa ligne laisse flotter plus ou moins la membrane, ce qui nuit forcément à la précision du message sonore. L’application d’une impulsion entraînera des oscillations. Si l’insertion d’une résistance de 15 ohms voire plus, améliore la courbe de réponse pour certains HP ce ne peut être qu’au détriment du maintient. Inversement un amortissement trop important peut diminuer la dynamique. Disons qu’il ne faut surtout rien généraliser, je dirais qu’à chaque HP son ampli…on le savait déjà, surtout les adeptes de la multi amplification. Arnaud H. Modifié le 05-02-2008 18:17 par iriaax |
| Contacter Le Cléac'h Jean-Michel Utilisateur 15 message(s) | posté le 05-02-2008 19:04 Bonsoir Arnaud, Ce type de généralisation hâtive (grande impédance de sortie = à éviter = mauvais résultats) nuit à notre passion. Pour n'importe quel type de haut-parleur pas assez d'amortissement nuit mais tropd'amortissement nuit aussi. La plupart des systèmes que j'écoute récemment sont affligés d'un trop garnd amortissement (sous entendu amortissement électrique car ils utilisent généralement, car c'est à la mode, des haut-parleurs à trop grande motorisation et/ou à trop faible Qts). L'équivalent électrique d'un haut-parleur est grossièrement un circuit résonnateur plus ou moins amorti. On doit rechercher le juste amortissement. Le filtre LC dont Arnaud nous a dit dans une autre discussion qu'il résonnait et que s'était une des raisons pour lesquelles il n'utilisait jamais de selfs dans ces correcteurs (RIAA ou autres égaliseurs) n'était pas amorti et sa réposne présentait de ce fait une belle résonance. Arnaud aurait effectuer la simlulation avec 5 kiloohms en parallèle sur le condensateur et cette bosse aurait disparu car le circuit aurait été correctement amorti. C'est pareil avec les haut-parleurs. La plupart des commentaires que je lis au sujet de réponses impulsionnelles sont assez risibles et c'est normal car lire une réponse impulsionnelle est quelque chose de très difficile. C'est pourquoi il vaut beaucoup mieux étudier les deux réponses: en amplitude (c'est la courbe de réponse ordianire) et en phase (notamment au travers de la courbe de retard de groupe qui est plus facile à intrepréter). Un mauvais amortissement est visible grace à ces deux réponses. On peut ainsi voir, et j'ai publié de nombreuses courbes de ce type, que loin d'altérer les réponses (amplitude et phase) d'une chambre de compression, on pouvait en utilisant une résistance série ou encore un amplifcateur à forte impédance de sortie (mais pas de n'importe quelle valeur) obtenir une amélioration des 2 réponses ce qui traduit une meilleure approche de l'amortissement optimal. Pour plus d'information sur ce sujet on se réfèrera aux travaux de Nelson Pass, par exemple au document: http://www.passdiy.com/pdf/cs-amps-speakers.pdf Cordiales salutations, Jean-Michel Le Cléac'h |
| Contacter Arnaud Haegele Utilisateur 1418 message(s) | posté le 05-02-2008 19:22 Bonsoir Jean-Michel ! A propos du filtre j'avais bien spécifié plus loin que l'ajout de résistances rend le filtre parfait, mais au détriment de la pente qui se retrouve divisée par deux. A propos HP il faut bien lire ma conclusion qui dit bien que tout excès est nuisible. D'ailleurs sur ma chaîne les voies médium et aigue ne sont guère amorties (amplis sans CR). Par contre je ne me fie à aucun gourou ni publiciste, mais à mes oreilles. Arnaud H. |
| Contacter Arnaud Haegele Utilisateur 1418 message(s) | posté le 05-02-2008 19:42 Les essais les plus positifs que j'ai pratiqués on consisté à coller un fil en spirale sur une membrane de HP large bande assez coloré de façon à former une bobine (dans le champ de fuite de l'aimant) que j'ai ensuite raccordée en CR à l'ampli. Le résultat fut totalement surprenant : disparition presque complète des colorations ! Une CR d’asservissement, encore autre chose ! Arnaud H. Modifié le 05-02-2008 20:49 par iriaax |
| Contacter Yves Monmagnon Utilisateur 1029 message(s) | posté le 05-02-2008 22:45 Reflexion et question subsidiaire: Une enceinte multivoie "ordinaire" n'ammortirait donc pas les HPs en dehors de la plage de fréquence de leurs filtres respectifs puisque leur impédance série devient alors importante ? Les "attenuateurs résistifs" en sortie de filtres (en parallele sur les HPs) auraient alors un effet beaucoup plus complexe qu'une simple adaptation de niveau. Il ne me parait pas impossible qu'un médium puisse être excité ainsi sur sa Fr par un boomer délivrant Fr/2. Ou est il grand temps que j'aille dormir ? Yves. |
| Contacter Le Cléac'h Jean-Michel Utilisateur 15 message(s) | posté le 06-02-2008 09:06 Bonjour Yves, Tu as tout à fait raison, en utilisant un atténuateur résistif pour réduire le niveau d'un haut-parleur à la sortie de son filtre, on introduit de fait une résistance série et on désamortit plus ou moins le haut-parleur de médium. C'est une des raisons pour lesquelles certains systèmes multivoies marchent beaucoup mieux en filtrage actif et d'autres en filtrage passif. Un vieil adage dit qu'on ne devrait jamais utiliser un haut-parleur de médium dans un intervalle de fréquence dans laquelle se situe son pic principal d'impédance. C'est probablement plus vrai en passif qu'en actif et même en passif la correction de la courbe d'impédance par des circuits de type Boucherot... est dans ce cas d'un apport positif. Cordiales salutations, Jean-Michel Le Cléac'h |
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