étage d'entrée et déphaseur à symétrie ajustable
Modérateur : VR150
étage d'entrée et déphaseur à symétrie ajustable
Hello !
Les longues soirées d'hiver sont propices à toutes sortes d'élucubrations...
J'avais dans l'idée de complèter un déphaseur Aïkido en ajoutant une possibilité d'ajuster les élongations pull et push en fonction des tubes de sortie.
Une option de correction différentielle globale est également envisageable via R2.
Le schéma testé : Les valeurs des résistance R3 R4 et R5 sont liées par la formule R4 = R5 = (R3-rho)/(µ+1) afin que les anodes soient respectivement à HT*2/3 et HT/3
Le déphaseur est de gain unitaire, c'est donc l'étage d'entrée qui a la charge d'amplifier (gain = 24dB).
à vue de nez les résultats sont très satisfaisants après ajustage du potentiomètre :
Ici des rampes symétriques de 40V c-à-c à 1000Hz : Ici des rampes symétriques de 40V c-à-c à 20KHz : En découplant le potentiomètre on retrouve les défauts de symétrie : Constat : les rampes n'ont plus la même longueur.
Autre constat : cet ajustage qui ressemble à une correction différentielle locale a pour autre vertu d'abaisser notablement les impédances de sorties...
on en reparle...
Les longues soirées d'hiver sont propices à toutes sortes d'élucubrations...
J'avais dans l'idée de complèter un déphaseur Aïkido en ajoutant une possibilité d'ajuster les élongations pull et push en fonction des tubes de sortie.
Une option de correction différentielle globale est également envisageable via R2.
Le schéma testé : Les valeurs des résistance R3 R4 et R5 sont liées par la formule R4 = R5 = (R3-rho)/(µ+1) afin que les anodes soient respectivement à HT*2/3 et HT/3
Le déphaseur est de gain unitaire, c'est donc l'étage d'entrée qui a la charge d'amplifier (gain = 24dB).
à vue de nez les résultats sont très satisfaisants après ajustage du potentiomètre :
Ici des rampes symétriques de 40V c-à-c à 1000Hz : Ici des rampes symétriques de 40V c-à-c à 20KHz : En découplant le potentiomètre on retrouve les défauts de symétrie : Constat : les rampes n'ont plus la même longueur.
Autre constat : cet ajustage qui ressemble à une correction différentielle locale a pour autre vertu d'abaisser notablement les impédances de sorties...
on en reparle...
Arnaud
(CD Rega Saturn + OTL DIY + Cabasse Iroise 3)
(CD Rega Saturn + OTL DIY + Cabasse Iroise 3)
Re: étage d'entrée et déphaseur à symétrie ajustable
miam
Merci Arnaud
Merci Arnaud
Re: étage d'entrée et déphaseur à symétrie ajustable
Hello !
Rappel du schéma testé au banc :
Une chose assez surprenante est l'influence de la correction sur les impédances (Zout) de chaque sortie par rapport au 0V :
Zout1 = 1.4K !
Zout2 = 0.080K !
En supprimant la correction (grille basse au 0V), les impédances remontent à des valeurs plus habituelles :
Zout1 = 13K
Zout2 = 0.9K
Remarquons au passage, mais je ne vous apprends rien, que les condensateurs de liaison devront être adaptés aux charges en aval.
Mais des charges trop faibles entraîneront logiquement une remonté des distorsions. Mon vieux PC qui servait de dh-mètre est tombé en rade (disque HS), il faudra patienter pour des chifres fiables. Pour l'instant seuls ceux donnés par la simulation sont disponibles....
Rappel du schéma testé au banc :
Une chose assez surprenante est l'influence de la correction sur les impédances (Zout) de chaque sortie par rapport au 0V :
Zout1 = 1.4K !
Zout2 = 0.080K !
En supprimant la correction (grille basse au 0V), les impédances remontent à des valeurs plus habituelles :
Zout1 = 13K
Zout2 = 0.9K
Remarquons au passage, mais je ne vous apprends rien, que les condensateurs de liaison devront être adaptés aux charges en aval.
Mais des charges trop faibles entraîneront logiquement une remonté des distorsions. Mon vieux PC qui servait de dh-mètre est tombé en rade (disque HS), il faudra patienter pour des chifres fiables. Pour l'instant seuls ceux donnés par la simulation sont disponibles....
Arnaud
(CD Rega Saturn + OTL DIY + Cabasse Iroise 3)
(CD Rega Saturn + OTL DIY + Cabasse Iroise 3)
Re: étage d'entrée et déphaseur à symétrie ajustable
est-ce que tu n'as pas un peu de diaphonie entre les 2 out?
Cordialement
Guy
Cordialement
Guy
Re: étage d'entrée et déphaseur à symétrie ajustable
Tu veux dire que si on mixe deux fréquences elles n'auront pas le même niveau sur Out1 et Out2
Arnaud
(CD Rega Saturn + OTL DIY + Cabasse Iroise 3)
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Re: étage d'entrée et déphaseur à symétrie ajustable
Non, tu as raison ma question n'a pas de sens.
Je devais être saoûl....
C'est le fait que les 2 sorties soient séparées par une résistance de180K que j'assimilais bêtement à 2 voies stéréo qui auraient été faiblement séparées.
Merci d'avoir la charité d'oublier mon propos
Bonne soirée
Guy
Je devais être saoûl....
C'est le fait que les 2 sorties soient séparées par une résistance de180K que j'assimilais bêtement à 2 voies stéréo qui auraient été faiblement séparées.
Merci d'avoir la charité d'oublier mon propos
Bonne soirée
Guy
Re: étage d'entrée et déphaseur à symétrie ajustable
Hello !
Reprenons le schéma en question : On connecte en simulation deux charges de 47K sur Out1 et Out2.
On découple le point 'diff' et on observe le résultat : Graphe du haut : les 2 sorties Out1 et Out2, et en rouge et mauve leurs distorsions respectives (grossies 100 fois).
On constate que Out1 et Out2 n'ont pas la même amplitude et que les distorsions (dh2) sont plus fortes sur Out1.
Le graphe du bas montre que le point 'diff' est bien découplé.
Réactivons le point 'diff' : Graphe supérieur : les signaux sont quasi symétriques. Leurs distorsions sont très faibles et sont devenues presque symétriques.
Le graphe inférieur montre en bleu l'effort pour symétriser les sorties et en rouge celui pour annuler les distorsions !! Celle-ci grossies 10 fois avoisinent les 10% !!
Reprenons le schéma en question : On connecte en simulation deux charges de 47K sur Out1 et Out2.
On découple le point 'diff' et on observe le résultat : Graphe du haut : les 2 sorties Out1 et Out2, et en rouge et mauve leurs distorsions respectives (grossies 100 fois).
On constate que Out1 et Out2 n'ont pas la même amplitude et que les distorsions (dh2) sont plus fortes sur Out1.
Le graphe du bas montre que le point 'diff' est bien découplé.
Réactivons le point 'diff' : Graphe supérieur : les signaux sont quasi symétriques. Leurs distorsions sont très faibles et sont devenues presque symétriques.
Le graphe inférieur montre en bleu l'effort pour symétriser les sorties et en rouge celui pour annuler les distorsions !! Celle-ci grossies 10 fois avoisinent les 10% !!
Arnaud
(CD Rega Saturn + OTL DIY + Cabasse Iroise 3)
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Re: étage d'entrée et déphaseur à symétrie ajustable
Hello !
Voilà le schéma réadapté pour une sortie à impédance moyenne 'utilisable' : J'ai été obligé de séparer les sorties Out1 et Out2 du circuit équaliseur de niveau pour ne pas subir l'influence des 22µF chimiques (micro fuites et dérives diverses)
Ici les réponses avec des charges abaissées à 2*5K...la valeur des capas de sorties seront à choisir en fonction : Ci-dessous l'action du potentiomètre sur la symétrie : Cette curiosité ressemble à un déphaseur paraphase, mais avec un étage supplémentaire pour le gain, mais avec moins de distorsions (0.2%) et d'impédance de sortie ; j'ai même pratiqué une écoute via un casque 600R.
Voilà le schéma réadapté pour une sortie à impédance moyenne 'utilisable' : J'ai été obligé de séparer les sorties Out1 et Out2 du circuit équaliseur de niveau pour ne pas subir l'influence des 22µF chimiques (micro fuites et dérives diverses)
Ici les réponses avec des charges abaissées à 2*5K...la valeur des capas de sorties seront à choisir en fonction : Ci-dessous l'action du potentiomètre sur la symétrie : Cette curiosité ressemble à un déphaseur paraphase, mais avec un étage supplémentaire pour le gain, mais avec moins de distorsions (0.2%) et d'impédance de sortie ; j'ai même pratiqué une écoute via un casque 600R.
Arnaud
(CD Rega Saturn + OTL DIY + Cabasse Iroise 3)
(CD Rega Saturn + OTL DIY + Cabasse Iroise 3)
Re: étage d'entrée et déphaseur à symétrie ajustable
Hello
Je ne comprends pas trop l'nfluence des 22µF que tu mentionnes, puisqu'ils n'existaient pas avant?
Désolé de ces questions basiques
Cordialement
Guy
quelles étaient les valeurs de C1 et C2 auparavant? 100nF aussi?
Je ne comprends pas trop l'nfluence des 22µF que tu mentionnes, puisqu'ils n'existaient pas avant?
Désolé de ces questions basiques
Cordialement
Guy
Re: étage d'entrée et déphaseur à symétrie ajustable
Hello Guy !
Pour tester le montage sur des charges 'moyennes' telles 10K ou moins, genre casque 600R, il faut 4.7µF ou plus pour ne pas couper le bas du régistre.
Remplacer simplement les 100nF par des 22µF ne marche pas, par exemple les micros-fuites des chimiques vers la triode basse suffisent alors à déséquilibrer le montage (principe des 2/3 et 1/3 HT).
Pour effectuer des mesures avec des charges variables je laisse donc le pont avec les 100nF, et je pique la sortie séparément via des chimiques vers les charges à tester...et ça fonctionne sans problème.
Mais attention, l'amplitude maxi chute avec la charge, c'est logique...il faut éviter de descendre sous les 2 fois 5K, ou avec d'autres tubes éventuellement.
Soyons toutefois réaliste, l'étage final sensé suivre va apporter ses propres défauts...à traiter séparément. C'est une des raisons qui incitent souvent les constructeurs à driver avec des tubes non linéaires genre 12AT7 ou autres...
Pour tester le montage sur des charges 'moyennes' telles 10K ou moins, genre casque 600R, il faut 4.7µF ou plus pour ne pas couper le bas du régistre.
Remplacer simplement les 100nF par des 22µF ne marche pas, par exemple les micros-fuites des chimiques vers la triode basse suffisent alors à déséquilibrer le montage (principe des 2/3 et 1/3 HT).
Pour effectuer des mesures avec des charges variables je laisse donc le pont avec les 100nF, et je pique la sortie séparément via des chimiques vers les charges à tester...et ça fonctionne sans problème.
Mais attention, l'amplitude maxi chute avec la charge, c'est logique...il faut éviter de descendre sous les 2 fois 5K, ou avec d'autres tubes éventuellement.
Soyons toutefois réaliste, l'étage final sensé suivre va apporter ses propres défauts...à traiter séparément. C'est une des raisons qui incitent souvent les constructeurs à driver avec des tubes non linéaires genre 12AT7 ou autres...
Arnaud
(CD Rega Saturn + OTL DIY + Cabasse Iroise 3)
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Re: étage d'entrée et déphaseur à symétrie ajustable
merci Arnaud de ces précisions
Guy
Guy
Re: étage d'entrée et déphaseur à symétrie ajustable
Hello !
Il est parfaitement possible de monter en tensions HT (en respectant le principe des 1/3 et 2/3) : Le gain est de 22.5dB, il permet d'obtenir des swings symétriques de 40V crête-à-crête à partir de 1060mV efficaces en entrée.
La simulation donne 23dB !
Exemple : sorties Out1 et Out2 pour 40V de swing à 1000Hz, échelle 5V/div : En poussant à 50V c-à-c de légères non-linéarités apparaissent ; les rampes sont très pratiques pour un réglage rapide.
Il est parfaitement possible de monter en tensions HT (en respectant le principe des 1/3 et 2/3) : Le gain est de 22.5dB, il permet d'obtenir des swings symétriques de 40V crête-à-crête à partir de 1060mV efficaces en entrée.
La simulation donne 23dB !
Exemple : sorties Out1 et Out2 pour 40V de swing à 1000Hz, échelle 5V/div : En poussant à 50V c-à-c de légères non-linéarités apparaissent ; les rampes sont très pratiques pour un réglage rapide.
Arnaud
(CD Rega Saturn + OTL DIY + Cabasse Iroise 3)
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Re: étage d'entrée et déphaseur à symétrie ajustable
Hello !
Cet ensemble entrée+déphaseur à liaison directe m'a suggéré un étage de sortie également en liaison directe : Push et pull sont quasi séparés, avec leurs propres alimentations flottantes par rapport au 0V des étages précédents.
Le 0V de l'étage de sortie est purement dynamique, lié capacitivement au 0V dit de masse, ce qui fait la nouveauté.
Un nouveau fil dédié peut-être ?
Cet ensemble entrée+déphaseur à liaison directe m'a suggéré un étage de sortie également en liaison directe : Push et pull sont quasi séparés, avec leurs propres alimentations flottantes par rapport au 0V des étages précédents.
Le 0V de l'étage de sortie est purement dynamique, lié capacitivement au 0V dit de masse, ce qui fait la nouveauté.
Un nouveau fil dédié peut-être ?
Arnaud
(CD Rega Saturn + OTL DIY + Cabasse Iroise 3)
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Re: étage d'entrée et déphaseur à symétrie ajustable
Salut Arnaud ,
joli circuit d'étude comme tu les aimes je crois ...
Mais je me dois de pointer la liaison directe sur les tubes du push :
Il y a bel et bien une capa en série dans la liaison "sortie plaque ==> masse (0v signal) " de la grille de chaque tube de sortie , avec les mêmes défauts qu'une liaison classique , à savoir un chemin de courant différent pour chaque alternance de signal et les déphasages qui vont avec toute capa.
A+
joli circuit d'étude comme tu les aimes je crois ...
Mais je me dois de pointer la liaison directe sur les tubes du push :
Il y a bel et bien une capa en série dans la liaison "sortie plaque ==> masse (0v signal) " de la grille de chaque tube de sortie , avec les mêmes défauts qu'une liaison classique , à savoir un chemin de courant différent pour chaque alternance de signal et les déphasages qui vont avec toute capa.
A+
Re: étage d'entrée et déphaseur à symétrie ajustable
Hello !
Oui bien sûr, puis il y a le TS, et la correction diff à ajouter (la cr traditionnelle est impossible vu la sensibilité d'entrée de 1250mV).
De plus 4.7µF est une minimum pour une bonne bande passante et une impédance de sortie vers 8R de 20Hz à 20KHz ; il faudra des 47nF en // pour les puristes.
Notons quand même que l'étage d'entrée+déphaseur (en test réel) délivrent 45V c-à-c avec seulement 0.3% de dh (dh2 uniquement), par contre l'étage de sortie sans correction, en classe AB, amène ses 2% dh3 à 20W, mais là c'est de la simulation.
Oui bien sûr, puis il y a le TS, et la correction diff à ajouter (la cr traditionnelle est impossible vu la sensibilité d'entrée de 1250mV).
De plus 4.7µF est une minimum pour une bonne bande passante et une impédance de sortie vers 8R de 20Hz à 20KHz ; il faudra des 47nF en // pour les puristes.
Notons quand même que l'étage d'entrée+déphaseur (en test réel) délivrent 45V c-à-c avec seulement 0.3% de dh (dh2 uniquement), par contre l'étage de sortie sans correction, en classe AB, amène ses 2% dh3 à 20W, mais là c'est de la simulation.
Arnaud
(CD Rega Saturn + OTL DIY + Cabasse Iroise 3)
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Re: étage d'entrée et déphaseur à symétrie ajustable
Hello !
Un allègement notable : une seule capa de 470nF et le 0V disparait complètement de l'étage final...
Un allègement notable : une seule capa de 470nF et le 0V disparait complètement de l'étage final...
Arnaud
(CD Rega Saturn + OTL DIY + Cabasse Iroise 3)
(CD Rega Saturn + OTL DIY + Cabasse Iroise 3)
Re: étage d'entrée et déphaseur à symétrie ajustable
Salut Arnaud ,
Il est pas loin d'être génial ton schéma .
Cette idée de l'étage final flottant sans référence au 0V des étages ampli de tension ouvre des perspectives comme par exemple attaquer un PP en liaison directe à partir d'un déphaseur cathodyne ..(j'ai souvenir d'avoir vu le cas sur un SEPP)
Sans compter que la capa unique supprime le défaut des deux chemins de courant différents pour chaque alternance ... ==> non ça c'est faux !!
Il ne reste que les déphasages...
Comment tu branches une Cdiff la dessus ??
A+
Il est pas loin d'être génial ton schéma .
Cette idée de l'étage final flottant sans référence au 0V des étages ampli de tension ouvre des perspectives comme par exemple attaquer un PP en liaison directe à partir d'un déphaseur cathodyne ..(j'ai souvenir d'avoir vu le cas sur un SEPP)
Sans compter que la capa unique supprime le défaut des deux chemins de courant différents pour chaque alternance ... ==> non ça c'est faux !!
Il ne reste que les déphasages...
Comment tu branches une Cdiff la dessus ??
A+
Re: étage d'entrée et déphaseur à symétrie ajustable
Via R2 je suppose pour l'instant...
Arnaud
(CD Rega Saturn + OTL DIY + Cabasse Iroise 3)
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Re: étage d'entrée et déphaseur à symétrie ajustable
Cette étude hors sentiers battus continue ici :
http://6bm8-lab.fr/phpBB/viewtopic.php?f=3&t=986
http://6bm8-lab.fr/phpBB/viewtopic.php?f=3&t=986
Arnaud
(CD Rega Saturn + OTL DIY + Cabasse Iroise 3)
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Re: étage d'entrée et déphaseur à symétrie ajustable
Hello !
Sur ce montage on peut encore monter les HT pour disposer de plus de swing.
Avec 360V au driver/déphaseur et 236V à l'étage d'entrée on peut réellement atteindre 60V c-à-c.
Mais il ne faut pas pousser plus loin avec ces petites E88CC.
Et puis il faut alors songer à polariser les filaments vers +30V pour ne pas être en limite avec Vkf sur les triode hautes.
Sur ce montage on peut encore monter les HT pour disposer de plus de swing.
Avec 360V au driver/déphaseur et 236V à l'étage d'entrée on peut réellement atteindre 60V c-à-c.
Mais il ne faut pas pousser plus loin avec ces petites E88CC.
Et puis il faut alors songer à polariser les filaments vers +30V pour ne pas être en limite avec Vkf sur les triode hautes.
Arnaud
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