Aux pros des circlotrons

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Aux pros des circlotrons

Messagepar JBERT » 07 Juin 2018 19:24

Bonsoir à tous,

Je suis en train de bosser la théorie des circlotrons parce que... parce que je n'ai jamais joué avec cela et qu'il n'y a pas d'âge pour apprendre. Voici le schéma de travail de mon étage de sortie :

circlotron.jpg
circlotron.jpg (144.76 Kio) Vu 1166 fois


Le transformateur fait 850R au primaire (j'espère ne pas m'être trompé dans mon calcul). De toute façon, il ne pose pas encore problème. Je ne travaille pour l'instant qu'en simulation, je câblerai plus tard.

Maintenant, ce que je ne comprends pas. Dans toute la littérature que j'ai pu voire, les grilles sont polarisées statiquement par rapport à la masse. Or les cathodes des deux tubes de puissance ont des potentiels qui varient fortement. Pourquoi ne pas référencer les polarisations des grilles par rapport aux cathodes respectives ?

Bien cordialement,

JB
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar pprabi » 07 Juin 2018 20:27

Bonsoir JB et à tous,
jamais joué non plus avec , je donne plutôt dans le synchrotron voie cyclotron c'est une autre musique ;)

Bonne soirée.
Eric.
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar JBERT » 08 Juin 2018 10:32

Je crois que j'ai compris. Il faut voir l'étage de sortie comme deux cathode followers. Tout de suite, c'est plus clair... Donc il faut un swing énorme à la grille, mes 40V ne suffisant pas.
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar arnaud » 08 Juin 2018 11:22

JBERT a écrit:Maintenant, ce que je ne comprends pas. Dans toute la littérature que j'ai pu voire, les grilles sont polarisées statiquement par rapport à la masse. Or les cathodes des deux tubes de puissance ont des potentiels qui varient fortement. Pourquoi ne pas référencer les polarisations des grilles par rapport aux cathodes respectives ?
JB

Hello !
Les 2 cathodes sont polarisées à 0V via le primaire du TS (valeur ohmique du primaire négligeable).
La variation de courant transmet de l'énergie à travers le TS (P en W = impédanceZ * variation de l'intensité au carré)
Dynamiquement la tension de cathode sera à cheval sur 0V (loi d'Ohm appliquée à l'impédance)
Par 'impédance' j'entends bien sûr la charge vue à travers le TS.
Arnaud
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar JBERT » 08 Juin 2018 17:35

arnaud a écrit:
JBERT a écrit:Maintenant, ce que je ne comprends pas. Dans toute la littérature que j'ai pu voire, les grilles sont polarisées statiquement par rapport à la masse. Or les cathodes des deux tubes de puissance ont des potentiels qui varient fortement. Pourquoi ne pas référencer les polarisations des grilles par rapport aux cathodes respectives ?
JB

Hello !
Les 2 cathodes sont polarisées à 0V via le primaire du TS (valeur ohmique du primaire négligeable).
La variation de courant transmet de l'énergie à travers le TS (P en W = impédanceZ * variation de l'intensité au carré)
Dynamiquement la tension de cathode sera à cheval sur 0V (loi d'Ohm appliquée à l'impédance)
Par 'impédance' j'entends bien sûr la charge vue à travers le TS.

Bonjour Arnaud,

Il y a tout de même un truc qui m'échappe. Considérons l'étage de sortie suivant :

circlotron.jpg
circlotron.jpg (160.48 Kio) Vu 1122 fois


et regardons le signal en A. Ce signal, dans ma simulation, est une sinusoïde de 43V crête à crête (1 kHz).

Si je veux récupérer une puissance correcte au niveau du transformateur de sortie, cela veut donc dire que les tensions P1 et P2 doivent varier assez fortement (sinon, je ne vois pas trop comment générer un courant suffisant dans le transfo de sortie et on se contenterait d'utiliser des tensions faibles pour les deux alimentations flottantes.

Le fait que les écrans soient croisés revient à dire que les deux pentodes sont utilisées en pentode et non en pseudo-triodes. Et à partir de là, je ne sais pas quoi faire pour polariser l'engin. Mon transfo, en dynamique, fait 850R (plaque à plaque, pardon, cathode à cathode) pour 8R au secondaire.

D'après ce que je comprends, lorsque V11 est passante, V21 est bloquée ou presque. Dans le cas où V11 est passante, on peut trouver une polarisation à 450mA pour 50V à Vg=0. À l'autre extrémité, on peut avoir 450V pour Vg=-60 et un courant quasi nul (je n'ai pas encore vérifié le croisement ni l'interception avec l'hyperbole Wmax, mais si l'excursion sur Vg est trop grande, ça se passe mal...).

Bref, en mettant PN à -43V, j'obtiens une dissipation de plaque de 21W (pour 25W max). Les tensions P1 et P2 varient de -18v à +18V (parfaitement symétriques), la tension au primaire de -36V à +36V et je récupère 500mW au secondaire.

Il y a donc quelque chose qui m'échappe...

Bien cordialement,

JB
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar farfouille » 08 Juin 2018 17:46

Hello JB,
Un schéma progressivement didactique made in Yves M. pour comprendre les "bases" du circlotron en partant d'un SE :
Du SE au ciclotron Yves 07.pdf
(104.59 Kio) Téléchargé 30 fois

Si ça peut éclaircir les esprits ;)
Daniel
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar JBERT » 08 Juin 2018 18:35

farfouille a écrit:Hello JB,
Un schéma progressivement didactique made in Yves M. pour comprendre les "bases" du circlotron en partant d'un SE :
Du SE au ciclotron Yves 07.pdf

Si ça peut éclaircir les esprits ;)
Daniel


Merci Daniel. Je ne connaissais pas ce fichier. Mais je crois comprendre le principe. C'est la polarisation qui m'ennuie...

Bien cordialement,

JB
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar arnaud » 08 Juin 2018 19:05

JBERT a écrit:Il y a donc quelque chose qui m'échappe...
JB

La config en circlotron ne change rien, il te faut une variation d'environ 260mA crête (ou 225V crête) pour transférer 30W...donc un swing Vgk encore supérieur (on perd des dB en charge cathodique), à laquelle s'ajoute le courant statique de repos.
En général pour travailler en charge cathodique on emploie de tubes à faible gain, genre 6AS7 ou 6336A drivé en SRPP.
Utiliser des EL34 me semble une utopie en charge cathodique. :cry:

encore un peu de lecture :
http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20Audiophile/FICHIERS/37/CATHODIQ/CATHODIQ.html
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar Trappeur » 08 Juin 2018 22:26

Salut JB ,
JBERT a écrit:D'après ce que je comprends, lorsque V11 est passante, V21 est bloquée ou presque. Dans le cas où V11 est passante, on peut trouver une polarisation à 450mA pour 50V à Vg=0. À l'autre extrémité, on peut avoir 450V pour Vg=-60 et un courant quasi nul (j


Ben non c'est pas ça le principe...
Et comme d'habitude ton schéma issu de simulateur est illisible...
un vrai schéma complet de circlotron , y compris les alims (avec leur cablages , pas avec des boites ou des ronds marqués B+) et les polars est très compliqué à dessiner sans se tromper , il est conseiller de se mettre à plusieurs pour vérifier .

Dans un circlotron les deux tubes et les deux alims flottantes sont en serie . Ce qui implique que ça fonctionne en classe A car ils ont forcément le même courant de repos.(je crois bien que ça fonctionne en AB mais ça n'apporte rien en Pmax)

La charge (le primaire du transfo) est en dérivation sur ce circuit série , branchée à partir des cathodes . au repos , sans signal, aucun courant ne circule dans le primaire , il faut équilibrer les polars pour y arriver.
Quand tu attaques avec deux signaux en opposition de phase , tu déséquilibres ce circuit, un tube augmente son courant l'autre le diminue , la différence entre les courants de chaque tube passe dans le primaire.
Edit : ne pas "oublier" de shunter les alims flottantes avec des capas idoines .
C'est pas pour rien que le meilleur schéma pour comprendre le circlotron c'est aussi le plus ancien :
Image

Allez , courage !!

A+
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar pprabi » 09 Juin 2018 08:28

Bonjour à tous,
en effet Trappeur, le schéma de JB est assez abscon mais le tien transparent voir inexistant ;)

En tout cas j'apprends des choses, Saint Cloud

Eric.
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar René » 09 Juin 2018 09:18

Bonjour,

L'historique ainsi que plein de schémas sur le montage Circlotron: http://circlotron.tripod.com/
René.
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar chanmix51 » 09 Juin 2018 09:42

Bonjour,

Schéma de principe du circlotron.

Amicalement,
Grégoire
Dernier projet: push pull d'EL360. Écoute sur un push de GU19-1 à correction différentielle + Mulidines Capriccio.
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar arnaud » 09 Juin 2018 09:47

Hello l'équipe !
Un circlotron fonctionne en classes A à B.
Ici l'étage de sortie de mes blocs OTL (circlotron + corr.diff.) :
Tensions et courants au repos : la circulation se fait en huit entre les 2 alim (172mA), la tension sur la charge est nulle (707µV des 2 côtés) :
Signal nul_Repos.jpg
Signal nul_Repos.jpg (31.58 Kio) Vu 1081 fois

Avec signal, toujours en classe A, les courants de déséquilibrent, une tension symétrique (+-679mV) apparaît sur la charge qui débite la différence 170mA (0.23W/8R) :
SIgnal faible_Classe A_.jpg
SIgnal faible_Classe A_.jpg (32.05 Kio) Vu 1081 fois

En montant le volume on passe en classe B, une seule alim débite 1.45A dans la charge (17W/8R) :
Signal fort_Classe B_.jpg
Signal fort_Classe B_.jpg (28.68 Kio) Vu 1081 fois


Idem pour mon hybride également circlotron et corr.diff. :
http://sites.estvideo.net/papanaka/Hybride/CIRCLOTRON_HYBRIDE_par_Arnaud_Haegele.pdf

Un des gros avantages est que les alimentations 'flottent', elles sont simplement polarisées au 0V, pas de courant fort dans ce 0V dit de masse.
Cela choque presque : en soulevant le capot, on voit les HP reliés aux alim !! :o
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar Trappeur » 09 Juin 2018 10:19

Salut à tous ,
Bon ben tout ça montre bien que les schémas sont pas faciles ..
Je parlais d'un schéma qui fasse juste apparaitre le principe , y a aussi celui là en moins circulaire :
Image
Le point le plus important est l'équilibrage des courants de repos pour qu'il n'y ait aucun courant dans le primaire en absence de signal.
Monté comme celà , la charge n'est pas seulement cathodique mais répartie par moitié dans la plaque et dans la cathode de chaque tube , le tout avec un seul primaire , c'est très fort !!
Après la réalisation pratique est complexe à cause des deux alims flottantes qui n'ont aucun point commun ni entre elles ni avec une quelconque masse.

Et pour répondre à la question initiale de JB sur la polarisation, on ne polarise pas avec des résistance de cathode car il faudrait mettre ces résistances en serie avec les tubes et les alims flottantes.
Mais ça peut marcher , certains schémas le font , mais il vaut mieux le faire avec une source négative supplémentaire , quand on s'attaque au circlotron faut pas être à une alim près :shock:

A signaler aussi beaucoup d'erreurs dans les schémas , dans la référence citée par René par exemple , plusieurs des schémas proposés comportent des erreurs de connexions des alimentations..

A+
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar arnaud » 09 Juin 2018 15:01

Hello !
On se rend bien compte que le courant est pratiquement nul dans la ficelle de masse ; et si l'étage d'entrée et le driver sont symétriques, le courant dans la ficelle de masse sera quasiment nul partout !
Image
De plus le point milieu 0V du primaire n'est pas obligatoire, on peut le créer séparément, et réglable, ce qui peut aider à l'équilibrage (0V entre les bornes du primaire, sur sa résistance parasite).

Trappeur insiste sur la profusion d'alimentations...il faut éviter les versions stéréo, ne faites pas comme moi...et encore il n'y a pas de TS (c'est un OTL) mais il faut prévoir large pour les TA, courants de crête et chauffage filaments obligent...sans oublier les radiateurs !
P8014987.JPG
P8014987.JPG (98.27 Kio) Vu 1065 fois


Je remercie encore Thierry qui reconnaîtra ses circuits imprimés à trous métallisés...des merveilles...il n'y manque que la dorure !
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar JBERT » 11 Juin 2018 13:17

Bonjour à tous,

Dans un premier temps, j'essaie de comprendre ce montage-là :
Circlotron_Pentodes_W_Drivers_EL34-D-A.gif
Circlotron_Pentodes_W_Drivers_EL34-D-A.gif (24.76 Kio) Vu 1012 fois

http://www.angelfire.com/electronic/funwithtubes/Amp-Circlotron.html

Je pense que j'en comprends le principe. C'est vraiment la polarisation de l'étage de sortie qui me pose problème pour un fonctionnement correct en classe AB1 (à savoir l'excursion du signal de grille et la polarisation statique). Je reprends la théorie.

Bien cordialement,

JB
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar arnaud » 11 Juin 2018 14:09

Hello !
Les cathodes sont statiquement au 0V via le TS; le bias (négatif) est amené au point F.
La contre-réaction est symétrique et croisée vers les cathodes des drivers.
Les deux 47K au point F pourraient être remplacées partiellement par un potentiomètre (curseur au point F) de manière à pouvoir annuler la faible tension entre les extrémités du primaire du TS (en profitant des faibles résistances parasites des 2 demi-primaires pour égaliser les courants)
Les 1µF sont des "aides au swing".
Mais je me répète, les EL34 ne conviennent guère à cet usage. :mrgreen:
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar JBERT » 11 Juin 2018 15:17

arnaud a écrit:Hello !
Les cathodes sont statiquement au 0V via le TS; le bias (négatif) est amené au point F.
La contre-réaction est symétrique et croisée vers les cathodes des drivers.
Les deux 47K au point F pourraient être remplacées partiellement par un potentiomètre (curseur au point F) de manière à pouvoir annuler la faible tension entre les extrémités du primaire du TS (en profitant des faibles résistances parasites des 2 demi-primaires pour égaliser les courants)
Les 1µF sont des "aides au swing".
Mais je me répète, les EL34 ne conviennent guère à cet usage. :mrgreen:

Ça, je veux bien que les EL34 ne soient pas les tubes les plus adaptés. Mais je ne cherche pour l'instant qu'à comprendre comment on polarise la chose. Le concepteur du circuit indique tirer plus de 20W et j'arrive péniblement à en tirer 1W en simulation sans comprendre d'où vient le problème.

Bien cordialement,

JB
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar arnaud » 11 Juin 2018 16:33

Pour ta simulation, de combien sont les inductances en Henry aux 3 enroulements ?
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar JBERT » 11 Juin 2018 17:46

arnaud a écrit:Pour ta simulation, de combien sont les inductances en Henry aux 3 enroulements ?

Demi primaire : 3,6H
Secondaire : 60 mH

Entre temps, j'ai trouvé un site assez bien fichu : https://www.tubecad.com/2015/03/blog0320.htm qui m'a permis de tirer 26 W au secondaire (avec les EL34) et une tension de commande des grilles des pentodes 375V crête à crête (alimentation 450V). Je dissipe 12W dans chaque pentode pour 20W au secondaire et un TDH de 0,17%.

J'obtiens cette commande avec une bête demi-ECC83. Tu parlais un peu plus haut d'un driver SRPP. Sachant que l'alimentation est de 450V, est-ce qu'un tel driver pourrait faire mieux ? J'ai essayé d'en monter un sans grand résultat.

Je vais essayer de calculer un autre transfo pour des EL509, j'ai d'assez bonnes expériences avec ce tube utilisé en charge de cathode. J'avoue ne pas avoir le courage de calculer un transformateur ce soir. Ça attendra donc après-demain, j'ai une grosse galère qui m'attend et qui risque de me prendre toute la journée de demain...

Bien cordialement,

JB
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar Yves07 » 11 Juin 2018 18:04

JBERT a écrit:. . . Le concepteur du circuit indique tirer plus de 20W et j'arrive péniblement à en tirer 1W en simulation sans comprendre d'où vient le problème.

20Watts sur la charge de 850 ohms implique 130V efficaces soit 365V càc au primaire du TRS.
Comme le gain en tension de l'étage du puissance est de 1, c'est ce qui doit être appliqué entre les grilles des EL34.

J'avais commis ça avec des EL86 et obtenu plus de 20W, très propres !
http://www.dissident-audio.com/Circlo_EL86/1EN00200.pdf
http://www.dissident-audio.com/Circlo_EL86/1EN00201.pdf

Le bobinage du transfo d'alimentation, et globalement l'alimentation, est le point le plus délicat, tous les problèmes du transfo de sortie sont "transférés" dans les deux alimentations HT qui doivent "flotter" dans TOUTE la bande audio.

Yves.
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar Yves07 » 11 Juin 2018 18:09

JBERT a écrit: . . .
Entre temps, j'ai trouvé un site assez bien fichu : https://www.tubecad.com/2015/03/blog0320.htm qui m'a permis de tirer 26 W au secondaire (avec les EL34) et une tension de commande des grilles des pentodes 375V crête à crête (alimentation 450V). Je dissipe 12W dans chaque pentode pour 20W au secondaire et un TDH de 0,17%.
. . .

Ben voilà: 375V 8-) 8-)

Ceci étant, je ne vois pas en quoi les EL34 ne conviendraient pas ?
Avec des EL809 (comme avec des EL86), ne pas abuser de la tension d'écran.

Yves.
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar arnaud » 11 Juin 2018 19:39

JBERT a écrit:Demi primaire : 3,6H
Secondaire : 60 mH
JB


Cela donne 3.6*4/0.060*8 = 1920 ohms ... en alternance sur chaque cathode en AB mode circloton.

Pour transférer 20W eff via des cathodes suiveuses dans ces conditions il faut un swing s'au moins 560V crête à crête !
Facile en charge d'anode grâce au µ, mais là ce sera dur dur !
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar JBERT » 11 Juin 2018 19:40

Yves07 a écrit:
JBERT a écrit:. . . Le concepteur du circuit indique tirer plus de 20W et j'arrive péniblement à en tirer 1W en simulation sans comprendre d'où vient le problème.

20Watts sur la charge de 850 ohms implique 130V efficaces soit 365V càc au primaire du TRS.
Comme le gain en tension de l'étage du puissance est de 1, c'est ce qui doit être appliqué entre les grilles des EL34.

J'avais commis ça avec des EL86 et obtenu plus de 20W, très propres !
http://www.dissident-audio.com/Circlo_EL86/1EN00200.pdf
http://www.dissident-audio.com/Circlo_EL86/1EN00201.pdf

Le bobinage du transfo d'alimentation, et globalement l'alimentation, est le point le plus délicat, tous les problèmes du transfo de sortie sont "transférés" dans les deux alimentations HT qui doivent "flotter" dans TOUTE la bande audio.

Yves.

Attention, Yves, je me suis trompé dans mon calcul, le primaire du transfo doit être de 1,7k pour des EL34.

Bien cordialement,

JB
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar Yves07 » 11 Juin 2018 21:20

JBERT a écrit: . . .
Attention, Yves, je me suis trompé dans mon calcul, le primaire du transfo doit être de 1,7k pour des EL34.


Oui . . . mais non !

Pour un circlotron prendre 1/4 de la recommandation constructeur pour la tension d'alim / puissance choisies.
Toujours en plaque à plaque qui vaut 4 fois l'impédance pour une plaque ! (Bis repetita).

Yves.
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar JBERT » 11 Juin 2018 23:05

Yves07 a écrit:
JBERT a écrit: . . .
Attention, Yves, je me suis trompé dans mon calcul, le primaire du transfo doit être de 1,7k pour des EL34.


Oui . . . mais non !

Pour un circlotron prendre 1/4 de la recommandation constructeur pour la tension d'alim / puissance choisies.
Toujours en plaque à plaque qui vaut 4 fois l'impédance pour une plaque ! (Bis repetita).

Yves.

Je ne saisis pas. j'ai l'habitude de prendre pour 450V de tension d'anode sur les EL34 montées en push-pull un transfo qui fait 5k. Donc la valeur de 1,7k ne me semble pas aberrante... Je pourrais peut-être la baisser un peu.

À moins que j'ai raté quelque chose, ce qui est toujours possible.

Bien cordialement,

JB
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar Trappeur » 12 Juin 2018 09:47

Salut à tous et à JB en particuliers ,
Je vois que ça avance malgré tout ...
JB : as tu résolu ton problème de compréhension de la polar statique ??
Est ce que ton problème ne serait pas le swing admissible en entrée sur les grilles du push ?? ça dépend du gain des tubes et du recul de grille en statique...
375V en cc , ça veut dire qu'il faut pouvoir admettre plus de 185V sur chaque grille....c'est pas automatique juste parce qu'on est en CF , il faut ajuster la polar correctement
Effectivement certains tubes "vont mieux " que d'autres pour ce montage mais il n'y a pas d'impossibilité ...

A+

Edit : à la louche avec une EL34 chargée par 1,7k et 450V de B+, le gain est d'à peu près 20 , donc avec -10V de Vgk t'as bon .
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar Yves07 » 12 Juin 2018 10:47

JBERT a écrit:. . .
Je ne saisis pas. j'ai l'habitude de prendre pour 450V de tension d'anode sur les EL34 montées en push-pull un transfo qui fait 5k. Donc la valeur de 1,7k ne me semble pas aberrante... Je pourrais peut-être la baisser un peu.

À moins que j'ai raté quelque chose, ce qui est toujours possible.


Pourquoi pas. Il y a mille et une façons de faire un PP d'EL34.
Philips propose (entre autres) 425 V alim, 3K4 charge plaque à plaque et -38 de Vg1 pour 55W à 5% DHT.

Le couplage entre les anodes étant pratiquement parfait (et pour cause, elles partagent le même enroulement du transfo!) tu peux réduire le courant de repos sans craindre la distortion de "raccordement".

Toute la littérature concernant les McIntoch et leurs transfos "bifilaire" s'applique au Circlotron avec son transfo de sortie "mono-enroulement" plus simple.
Le prix à payer est d'avoir deux alims HT parfaitement flottantes . . . et ce n'est pas le plus simple 8-)

Une espèce de McIntosh avec deux transfos couplés et deux condos :
http://www.dissident-audio.com/Yves/1960crowhurst.pdf

Pour en faire un Circlotron, on supprime un transfo et on "split" la HT en deux sources, chacune en série avec son anode (ou sa cathode, au choix!)
Le driver reste le même et bien décrit. Si ça peut t'aider . . .

Yves.
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar JBERT » 12 Juin 2018 11:54

Trappeur a écrit:Salut à tous et à JB en particuliers ,
Je vois que ça avance malgré tout ...
JB : as tu résolu ton problème de compréhension de la polar statique ??

Bonjour à tous,

Je n'ai toujours pas les idées très claires sur cette fichue polarisation. Sans doute parce que je n'arrive pas à le mettre en équation correctement. Les tensions Vgk des pentodes varient entre -22 et -100V sur mon circuit simulé (courant dans les EL34 entre -2mA et -158mA). Je suis en classe B1.

Est ce que ton problème ne serait pas le swing admissible en entrée sur les grilles du push ?? ça dépend du gain des tubes et du recul de grille en statique...
375V en cc , ça veut dire qu'il faut pouvoir admettre plus de 185V sur chaque grille....c'est pas automatique juste parce qu'on est en CF , il faut ajuster la polar correctement
Effectivement certains tubes "vont mieux " que d'autres pour ce montage mais il n'y a pas d'impossibilité ...

A+

Edit : à la louche avec une EL34 chargée par 1,7k et 450V de B+, le gain est d'à peu près 20 , donc avec -10V de Vgk t'as bon .

Dans ma simulation, je suis à -50 pour la polarisation. Mais ça en fait un classe B pas déconnant du tout avec une correction différentielle.

Bien cordialement,

JB
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar pprabi » 12 Juin 2018 12:56

Bonjour à tous,

Yves07 a écrit:...
Le prix à payer est d'avoir deux alims HT parfaitement flottantes . . . et ce n'est pas le plus simple 8-)
Yves.


JB, tu devrais conjuguer ton savoir et concevoir une alim DC/DC HT isolée ;) , pour info les modules RECOM que j'ai utilisé le sont à 3KV mais seraient bien trop justes en puissance
pour cette appli.

A+
Eric.
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar Yves07 » 12 Juin 2018 17:46

Il ne suffit pas que les alims soient isolées, elles doivent aussi flotter parfaitement sur toute la bande audio.
Oui, je sais, je l'ai déjà dit, mais c'est la clé du Circlotron!
Les enroulements HT (qui font partie intégrante de chaque alim) doivent etre aussi peu couplés entre eux et avec les autres enroulements que possible ce qui est paradoxal pour un transfo.
Prendre deux transfos toriques par exemple c'est l'échec assuré :!:

Ma solution a été de bobiner les secondaires HT côte à côte sur une carcasse à deux gorges, c'est ce qui donne la plus grande inductance de fuite, donc le couplage minimum.

Je suppose que le simulateur considère que les générateurs de (haute) tension sont parfaitement flottants . . . mais c'est faux dans la vraie vie et du coup on "court-circuite" les anodes (et les cathodes) entre elles.

Je répète aussi ce qu'Arnaud a signalé: la "masse" sur le point milieu du transfo de sortie ne sert qu'a référencer les étages drivers à l'étage de puissance.
Ainsi que le tension de polarisation du PP.
Le seul courant qui y circule est celui consommé par les étages drivers.

Voici la notice du A30 originale selon Electro Voice et non une interprétation approximative par un mal comprenant.
Une merveille de simplicité (moins y'en a, mieux ça marche).
http://www.dissident-audio.com/Yves/A30.PDF

Yves.
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar pprabi » 12 Juin 2018 19:37

Yves07 a écrit:...Il ne suffit pas que les alims soient isolées, elles doivent aussi flotter parfaitement sur toute la bande audio.
Yves.


Par définition les DC/DC isolés ont leur sortie flottante, dans la bande audio, j'en sais rien, à essayer ;)
DC-DC.JPG
DC-DC.JPG (40.13 Kio) Vu 922 fois


Eric.
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar JBERT » 12 Juin 2018 20:28

pprabi a écrit:Bonjour à tous,

Yves07 a écrit:...
Le prix à payer est d'avoir deux alims HT parfaitement flottantes . . . et ce n'est pas le plus simple 8-)
Yves.


JB, tu devrais conjuguer ton savoir et concevoir une alim DC/DC HT isolée ;) , pour info les modules RECOM que j'ai utilisé le sont à 3KV mais seraient bien trop justes en puissance
pour cette appli.

A+
Eric.

J'ai déjà un module de ma fabrication avec isolation galvanique. À peu près le même que celui déjà présenté ici (qui n'était pas galvaniquement isolé), mais il n'a pas de polarisation négative. L'enroulement de polarisation est utilisé pour la consigne. J'ai donc 200W 450V par alimentation flottante, et un seul transformateur de puissance (20Vac/20A), l'isolation galvanique étant faite par les transformateurs survolteurs fonctionnant à 100 kHz.

En modifiant la sortie pour utiliser des EL509, on devrait avoir quelque chose d'intéressant au prix de deux alimentations résonnantes doubles et d'une alimentation simple 250V avec polarisation négative. Comme on dit par ici, ça peut envoyer du bois. Et comme je suis en classe B, ça ne consomme pas plus que nécessaire.

Sinon, j'ai compris d'où venait mon problème de polarisation. Il faut utiliser comme alimentations positives des drivers, les alimentations flottantes pour avoir assez de swing.

Schéma actuel avec EL34 :
circlotron_EL34_corr_diff.pdf
(112.58 Kio) Téléchargé 31 fois


Code: Tout sélectionner
  Measurements for Transient Analysis

pplaque             =  -1.285665e+01 from=  0.000000e+00 to=  1.000000e-01
pgrille2            =  5.456778e-01 from=  0.000000e+00 to=  1.000000e-01
pout                =  2.000638e+01 from=  0.000000e+00 to=  1.000000e-01
ig                  =  1.336688e-03 from=  0.000000e+00 to=  1.000000e-01
...
Fourier analysis for v("/vs"):
  No. Harmonics: 10, THD: 0.176552 %, Gridsize: 200, Interpolation Degree: 1

Harmonic Frequency   Magnitude   Phase       Norm. Mag   Norm. Phase
-------- ---------   ---------   -----       ---------   -----------
 0       0           -0.022998   0           0           0         
 1       1000        17.903      -1.1289     1           0         
 2       2000        0.00246183  98.2333     0.000137509 99.3621   
 3       3000        0.0311342   8.75578     0.00173905  9.88463   
 4       4000        0.000570946 -74.599     3.18911e-05 -73.471   
 5       5000        0.00466109  -162.41     0.000260353 -161.28   
 6       6000        0.00014616  105.227     8.164e-06   106.355   
 7       7000        0.00105787  15.1551     5.90888e-05 16.284     
 8       8000        6.4394e-05  -61.759     3.59683e-06 -60.631   
 9       9000        0.000684632 -155.23     3.82412e-05 -154.1     


Bonne soirée à tous,

JB
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar Yves07 » 12 Juin 2018 22:33

pprabi a écrit:
Yves07 a écrit:...Il ne suffit pas que les alims soient isolées, elles doivent aussi flotter parfaitement sur toute la bande audio.
Yves.


Par définition les DC/DC isolés ont leur sortie flottante, dans la bande audio, j'en sais rien, à essayer ;)


On ne sait pas ce qu'il y a dans les "boites noires" !
Ce qui est sûr, c'est que chaque alim va "swinger" de quelques 500Vcàc et en sens inverse de sa copine et si l'une pisse dans l'autre ça va court-circuiter le transfo de sortie.

Pour essayer, relier alternativement la sortie positive de l'une à la sortie négative de l'autre à travers . . . le réseau EDF par example :!: :!:
On peut mettre une ampoule en série, au cas où . . .
Rester prudent :rire aux éclats:

Yves.
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar arnaud » 13 Juin 2018 12:08

Hello !
Voilà 2 graphes qui donnent respectivement l'ampérage et le voltage de crête pour une puissance de 20W efficaces en fonction de l'impédance Zkk (cathode à cathode) du primaire :
Capture13-06-2018-11.42.51.jpg
Capture13-06-2018-11.42.51.jpg (128.69 Kio) Vu 886 fois

Par exemple pour Zkk de 320R il faudra 360mA crête pour un swing de 112V sur primaire total ; et ne n'est que pour 20W eff !
De plus il faut ajouter 20% de voltage pour le swing de grille (swing Vgk = ~134V c-à-c).
Il est difficile de trouver les bonnes conditions de charge pour des tubes genre EL34 6L6... sous peine de les cuire rapidement. Soit on est en sur-intensité, ou alors il faut un swing faramineux avec une HT ad-hoc et une puissance dissipée en proportion.
On peut bien sûr se dire qu'en usage domestique on ne dépasse pas 2W et que les 20Weff c'est pour la frime... 8-)
Notez que vers la gauche des graphes (à 1mm de l'axe vertical, à 0.008K) on trouve les conditions de marche pour un OTL circlotron de 20Weff/8R (2.26A sous 18V crête) ; donc des tubes à faible µ s'imposent.
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar arnaud » 13 Juin 2018 14:25

Ici les même graphes croissants pour les puissances de 10W 20W 30W et 40Weff :

Capture13-06-2018-14.23.08.jpg
Capture13-06-2018-14.23.08.jpg (172.17 Kio) Vu 879 fois
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar JBERT » 13 Juin 2018 20:02

Bonsoir à tous,

En reprenant le schéma que j'ai posté plus haut, j'ai modifié l'étage de sortie pour utiliser un transfo de 500R au primaire et des EL509S à la place des EL34. Le driver n'est plus une demi ECC83 mais une 6V6S (315V/3,3 mA de point de fonctionnement). Je pense qu'il y a moyen de faire avec un SRPP ou un mu-follower, mais cela rajoute une alimentation flottante par voie pour le tube du haut. La 6V6S encaisse sans broncher les tensions supérieures. La polarisation est passée à -60V. Sur le montage réel, je pense mettre le point central du transformateur à un 60V dérivé de la HT des cellules différentielles pour éviter d'avoir une alimentation supplémentaire (mes modules de puissance sont limites pour avoir un -60V sur la polarisation).

Le signal en sortie du driver a une excursion d'à peine moins de 500V et la puissance disponible au secondaire du transfo est de 71W avec une THD de 2,5%. En mettant en place la correction différentielle, j'arrive à 70Weff avec une THD de 0,11% à pleine puissance. Chaque EL509 dissipe au maximum 37W et le signal vd2 (sortie du comparateur), est quasiment nul (moins de 0,2V crête à crête à pleine puissance).

Je n'ai pas réussi à faire travailler correctement les EL509S en classe B1 (il faudrait une excursion supérieure sur les grilles), donc je me rabats sur un AB1 assez proche d'un B1 puisque le rendement est de 48% sur l'étage.

circlotron_EL509S.jpg
circlotron_EL509S.jpg (115.61 Kio) Vu 859 fois


Je vais me contenter de cela pour ce soir et essayer de le câbler un jour prochain.

Bien cordialement,

JB
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar Trappeur » 14 Juin 2018 00:32

Salut à tous ,
JBERT a écrit:Sinon, j'ai compris d'où venait mon problème de polarisation. Il faut utiliser comme alimentations positives des drivers, les alimentations flottantes pour avoir assez de swing

Ah oui bien sûr JB , je n'y avais pas pensé à ce coup là , encore un truc qui est complètement invisible sur tes schémas (je n'aime pas ces schémas de simulateur , mais tu l'avais sans doute deviné 8-) ,
alors que ça se voit très bien sur les schémas normaux :roll:

Bon courage pour le cablage et prends bien note des bons conseils de Yves , le premier TA qui te tombe sous la main ne fera pas forcément le job ...

A+
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar JBERT » 14 Juin 2018 10:08

Trappeur a écrit:Salut à tous ,
JBERT a écrit:Sinon, j'ai compris d'où venait mon problème de polarisation. Il faut utiliser comme alimentations positives des drivers, les alimentations flottantes pour avoir assez de swing

Ah oui bien sûr JB , je n'y avais pas pensé à ce coup là , encore un truc qui est complètement invisible sur tes schémas (je n'aime pas ces schémas de simulateur , mais tu l'avais sans doute deviné 8-) ,
alors que ça se voit très bien sur les schémas normaux :roll:

Bon courage pour le cablage et prends bien note des bons conseils de Yves , le premier TA qui te tombe sous la main ne fera pas forcément le job ...

A+


Ne t'en fais pas pour cela, j'utilise toujours une double conversion. Tu ne verras jamais dans mes productions un transformateur HT.

JB
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar pprabi » 14 Juin 2018 13:18

Bonjour à tous,
bien vu JB pour le swing via les alims flottantes.

@Yves, va falloir se refaire une saucissonade qcq part pour tester ton idée DC/DC + secteur, j'ai un extincteur et une habil HTB BT au cas ou ;)

A+
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar Trappeur » 14 Juin 2018 15:00

Salut à tous ,
JBERT a écrit:Ne t'en fais pas pour cela, j'utilise toujours une double conversion. Tu ne verras jamais dans mes productions un transformateur HT.

Comme ça t'auras pas de problème de couplage entre les enroulements :roll:
Pour un circlotron ça me paraît être une bonne option finalement..

A+
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar Yves07 » 14 Juin 2018 15:24

JBERT a écrit: . . .
Ne t'en fais pas pour cela, j'utilise toujours une double conversion. Tu ne verras jamais dans mes productions un transformateur HT.

? ? ? Comment celà est il possible ? ? ?
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar JBERT » 14 Juin 2018 18:09

Yves07 a écrit:
JBERT a écrit: . . .
Ne t'en fais pas pour cela, j'utilise toujours une double conversion. Tu ne verras jamais dans mes productions un transformateur HT.

? ? ? Comment celà est il possible ? ? ?


Parce que je n'utilise qu'un seul transformateur secteur vers 20Vac (avec de nombreux enroulements en sortie, mais ils font tous 20Vac, certes avec des puissances différentes). En aval, j'utilise des alimentations résonnantes de ma fabrication qui peuvent être isolées galvaniquement ou non et qui me convertissent le 20Vac en une tension comprise entre 250 et 450V (200W pour le modèle 450W, 100W pour 250V), filtrée et régulée. L'alimentation résonnante fonctionne à 100 kHz (quartz/PLL) et la régulation est en amont de la partie HT et fonctionne à 300 kHz (RC).

Une vieille photographie de la version 1.0 de la chose (pas d'isolation galvanique, celle-ci est donnée par le transformateur en amont) :
alimentation_v1_0.jpg
alimentation_v1_0.jpg (158.96 Kio) Vu 794 fois


Il n'y a donc pas de transformateur HT classique, pas de filtrage avec des grosses selfs ou des gros condensateurs (un simple MKP de 5uF suffit). Cerise sur le gâteau, il y a deux voies indépendantes et deux sorties indépendantes de polarisation. La version isolée galvaniquement ne possède pas de sortie de polarisation (l'enroulement de polarisation est utilisé pour le feedback).

Bien cordialement,

JB
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar arnaud » 14 Juin 2018 19:32

Hello JB !
Tu mentionnes un schéma, mais lequel ? (je deviens fainéant !)
Quel est le voltage choisi pour des 2 HT flottantes ?
Quelle est la valeur des courants de repos pour -60V de pola ?
Arnaud
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar JBERT » 14 Juin 2018 20:55

arnaud a écrit:Hello JB !
Tu mentionnes un schéma, mais lequel ? (je deviens fainéant !)
Quel est le voltage choisi pour des 2 HT flottantes ?
Quelle est la valeur des courants de repos pour -60V de pola ?

Bonsoir Arnaud.

450V pour les deux alimentations flottantes. Pourquoi 450V ? Parce que moi aussi je suis fainéant et que j'ai ça en stock ;) Par ailleurs, ça me permet de rester dans les limites de tension de la 6V6 avec une petite marge.

Pour -60V de polarisation, j'ai -65 mA de courant de repos dans les EL509. J'ai testé plusieurs valeurs, c'est à peu près l'optimum entre la puissance disponible au secondaire et la dissipation des pentodes. On pourrait faire mieux, mais il faudrait changer le driver. Et avec deux fois 70W RMS, il y a déjà de quoi devenir sourd ;)

Schéma ici : http://6bm8-lab.fr/phpBB/download/file.php?id=3800

Edit : dans le circuit avec le driver 6V6, j'ai aussi collé plus de gain dans l'étage différentiel d'entrée. Le driver ECC83 pour les EL34 n'a pas besoin d'autant d'excursion sur la grille.

Bonne soirée,

JB
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar Yves07 » 14 Juin 2018 21:48

JBERT a écrit: . . .
Il n'y a donc pas de transformateur HT classique, pas de filtrage avec des grosses selfs ou des gros condensateurs (un simple MKP de 5uF suffit). Cerise sur le gâteau, il y a deux voies indépendantes et deux sorties indépendantes de polarisation. La version isolée galvaniquement ne possède pas de sortie de polarisation (l'enroulement de polarisation est utilisé pour le feedback).

Oui, il y a donc bien des transformateurs . . . non classiques !
Le fait qu'ils fonctionnent à 100KHz n'implique pas qu'ils aient un coefficient de couplage inférieur, intuitivement je crains même qu'il ne soit supérieur.

5µF sont très certainement suffisants pour filtrer le 100 KHz mais ne suffisent pas pour agir comme un réservoir aux fréquences audio les plus basses, donc c'est la régulation "rapide" qui va devoir suivre les "coups de grosse caisse".
Très bien, mais du coup les variations de courant se retrouveront au primaire, et de là ? ? ?

Yves.
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar JBERT » 14 Juin 2018 22:53

Yves07 a écrit:
JBERT a écrit: . . .
Il n'y a donc pas de transformateur HT classique, pas de filtrage avec des grosses selfs ou des gros condensateurs (un simple MKP de 5uF suffit). Cerise sur le gâteau, il y a deux voies indépendantes et deux sorties indépendantes de polarisation. La version isolée galvaniquement ne possède pas de sortie de polarisation (l'enroulement de polarisation est utilisé pour le feedback).

Oui, il y a donc bien des transformateurs . . . non classiques !
Le fait qu'ils fonctionnent à 100KHz n'implique pas qu'ils aient un coefficient de couplage inférieur, intuitivement je crains même qu'il ne soit supérieur.

5µF sont très certainement suffisants pour filtrer le 100 KHz mais ne suffisent pas pour agir comme un réservoir aux fréquences audio les plus basses, donc c'est la régulation "rapide" qui va devoir suivre les "coups de grosse caisse".
Très bien, mais du coup les variations de courant se retrouveront au primaire, et de là ? ? ?

Yves.

Ne t'inquiète pas, au primaire, il y a ce qu'il faut. Le principe, c'est 230Vac->20Vac->redressement filtrage en basse tension avec réserve de charge->régulation->onduleur->transformateur résonnant->haute tension->redressement filtrage. Dans une autre vie, j'avais développé ce genre d'alimentation, en plus gros, pour alimenter des tétrodes de faisceaux hertziens et elles étaient diablement efficaces.

La réserve de charge n'est pas sur la photo présentée plus haut mais sur une carte annexe. Pour suivre les coups de "grosse caisse", il y en a pour 2,7 mF, mais en 50Vdc (ce qui nous fait 38 condensateurs de chez Panasonic). En revanche, le circuit de précharge et de décharge est présent sur la carte principale (les deux grosses résistances céramiques).

Bonne soirée,

JB
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar arnaud » 15 Juin 2018 09:33

Hello !
Une tension d'écran à 450V est totalement indigeste pour le modèle que j'utilise et qui semble conforme au data-sheet (qui ne disent rien au-delà de Vsk = 190V) ;
à Vgk=-60V le modèle affiche déjà un courant de 75mA avec un Vsk de 230V.
Avec Vsk = 450V c'est le flash !
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar JBERT » 15 Juin 2018 11:41

arnaud a écrit:Hello !
Une tension d'écran à 450V est totalement indigeste pour le modèle que j'utilise et qui semble conforme au data-sheet (qui ne disent rien au-delà de Vsk = 190V) ;
à Vgk=-60V le modèle affiche déjà un courant de 75mA avec un Vsk de 230V.
Avec Vsk = 450V c'est le flash !

C'est normal ;)

La tension d'écran est limitée à 200V dans mon montage. Dans mon datasheet, il est écrit qu'il est possible de monter jusqu'à 250V de tension d'écran.

Bien cordialement,

JB
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar arnaud » 15 Juin 2018 11:56

JBERT a écrit:La tension d'écran est limitée à 200V dans mon montage. Dans mon datasheet, il est écrit qu'il est possible de monter jusqu'à 250V de tension d'écran.
JB

Un écran connecté au primaire opposé permet un Vsk constant (comme dans un Mac).
Donc cela ne sera pas le cas...
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar JBERT » 15 Juin 2018 11:59

arnaud a écrit:
JBERT a écrit:La tension d'écran est limitée à 200V dans mon montage. Dans mon datasheet, il est écrit qu'il est possible de monter jusqu'à 250V de tension d'écran.
JB

Un écran connecté au primaire opposé permet un Vsk constant (comme dans un Mac).
Donc cela ne sera pas le cas...

Je n'ai pas connecté bêtement l'écran au primaire opposé mais à une fraction filtrée du primaire de l'écran opposé. J'ai donc un Vsk de 200V parfaitement stabilisé.
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar arnaud » 15 Juin 2018 13:05

JBERT a écrit:Je n'ai pas connecté bêtement l'écran au primaire opposé mais à une fraction filtrée du primaire de l'écran opposé. J'ai donc un Vsk de 200V parfaitement stabilisé.

Heu...un petit schéma vaut mieux qu'un beau discours 8-)
Je crois comprendre que les tensions d'écran proviennent d'une division des HT flottantes, tensions découplées par capa aux primaires opposés.
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar JBERT » 15 Juin 2018 14:27

arnaud a écrit:
JBERT a écrit:Je n'ai pas connecté bêtement l'écran au primaire opposé mais à une fraction filtrée du primaire de l'écran opposé. J'ai donc un Vsk de 200V parfaitement stabilisé.

Heu...un petit schéma vaut mieux qu'un beau discours 8-)


Je ne vois pas où est ton problème ;)

Au lieu de connecter l'écran sur l'alimentation opposée, je mets un pont diviseur aux bornes de l'alimentation opposée (avec une capacité entre le 0V de cette alimentation et l'écran). Comme le courant d'écran est faible sur les EL509 et à peu près constant dans l'utilisation que j'en fais, ça ne consomme pas beaucoup (moins de 0,5W).
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar arnaud » 15 Juin 2018 14:35

C'est bien çà :
Capture15-06-2018-14.44.01.jpg
Capture15-06-2018-14.44.01.jpg (39.87 Kio) Vu 737 fois


300V c-à-c de swing de grille pour 65W eff en sortie
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar JBERT » 15 Juin 2018 15:56

arnaud a écrit:C'est bien çà :
Capture15-06-2018-14.44.01.jpg


300V c-à-c de swing de grille pour 65W eff en sortie

Pas exactement. J'ai 490V crête à crête de swing. C21 est en parallèle de R78 (même chose pour la seconde pentode), R78 qui vaut chez moi 220k pour R77 de 270k.
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar arnaud » 16 Juin 2018 12:51

Hello !
J'ai mesuré l'intégrale de la dissipation d'anode, et je lis :
30W au repos (0W en sortie)
31W à 7Weff en sortie
38W à 28Weff
43W à 65Weff

Ici 3 cycles de puissance dissipée avec une échelle de 120W pour 65Weff en sortie :
Capture16-06-2018-12.46.26.jpg
Capture16-06-2018-12.46.26.jpg (20 Kio) Vu 706 fois

Heureusement qu'il y a le temps de repos qui alterne. ;)
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar JBERT » 16 Juin 2018 14:01

arnaud a écrit:Hello !
J'ai mesuré l'intégrale de la dissipation d'anode, et je lis :
30W au repos (0W en sortie)
31W à 7Weff en sortie
38W à 28Weff
43W à 65Weff

Ici 3 cycles de puissance dissipée avec une échelle de 120W pour 65Weff en sortie :
La pièce jointe Capture16-06-2018-12.46.26.jpg n’est à présent plus disponible

Heureusement qu'il y a le temps de repos qui alterne. ;)

Bonjour Arnaud,

Avec le modèle JJEL509S, j'obtiens une dissipation de 37W par pentode (intégrale) pour 70W au secondaire :
circl_p.jpg
circl_p.jpg (88.31 Kio) Vu 705 fois


J'ai pu tester ce modèle, il est assez conforme au vrai composant de JJ-Tesla (sauf pour l'effet dynatron). Je ne sais pas quel modèle tu utilises pour les EL509.

pt1 est la dissipation de la plaque d'une EL509S (il faut lire le diagramme à l'envers, le sens du courant n'est pas le bon dans mon calcul...). pg1 est la dissipation de l'écran de la même pentode. Le datasheet indique 42W max pour pt1+pg1, donc on est bon. Le rebond est dû à la correction différentielle qui fait très bien son boulot (TDH de 0.11% à 70W, essentiellement H3).
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar arnaud » 16 Juin 2018 14:54

Je ne teste que l'étage final sans correction aucune.
65mA au repos sous 450V cela nous fait déjà 30W. :?
Quand je parle d'intégrale, il s'agit de l'intégrale de la surface sous la courbe de puissance dissipée sur une certaine durée.
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar JBERT » 16 Juin 2018 15:07

arnaud a écrit:Je ne teste que l'étage final sans correction aucune.
65mA au repos sous 450V cela nous fait déjà 30W. :?

Oui, c'est aussi ce que j'obtiens.
Quand je parle d'intégrale, il s'agit de l'intégrale de la surface sous la courbe de puissance dissipée sur une certaine durée.

Nous sommes parfaitement d'accord.
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar arnaud » 16 Juin 2018 16:12

J'utilise ce modèle qui donne des résultats corrects comparés aux data-sheet NOS
https://frank.pocnet.net/sheets/084/6/6KG6.pdf

.SUBCKT 6KG6 A S G K
*= EL509
* Calculate contribution to cathode current
*
Eat at 0 VALUE={0.636*ATAN(V(A,K)/20)}
Eme me 0 VALUE={PWR(LIMIT{V(A,K),0,10000},1.5)/17}
Emu mu 0 VALUE={PWRS(V(G,K),1-(LIMIT{-V(G,K),5,9999}-5)/1150)}
Egs gs 0 VALUE={LIMIT{V(S,K)/19+V(mu)/4.3+V(A,K)/800,0,1E6}}
Egs2 gs2 0 VALUE={PWRS(V(gs),1.5)}
Ecath cc 0 VALUE={LIMIT{V(gs2)*V(at),0,V(me)}}
Elim el 0 VALUE={LIMIT{V(gs2)*V(at)-V(cc),0,99999}}
*
* Calculate anode current
*
Ga A K VALUE={6E-2*V(cc)}
*
* Calculate screen current
*
Escrn sc 0 VALUE={V(gs2)*(1.1-V(at))+1.2*V(el)}
Gs S K VALUE={1.2E-2*V(sc)*LIMIT{V(S,K),0,10}/10}
*
* Grid current (approximation - does not model low va/vs)
*
Gg G K VALUE={PWR(LIMIT{V(G,K)+1,0,1E6},1.5)*50E-6}
*
* Capacitances
* NOTE: Change Cg1 from 37p to 25p for Svetlana EL509
*
Cg1 G K 37p
Cak A K 18.5p
Cg1a G A 2.5p

.ENDS
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar JBERT » 16 Juin 2018 18:48

Je ne peux pas directement tester ton modèle dans ngspice, il faudrait que je le retravaille.

Le mien est le suivant :
Code: Tout sélectionner
.SUBCKT JJEL509  1 2 3 4 ; A G2 G1 C (Beam Tetrode)
* JJ Data sheet - Warning Non standard valve - check data sheet
X1 1 2 3 4 PENTODE1 MU=8.32 EX=1.350 KG1=130.6 KG2=4500 KP=11.62 KVB=24.4 VCT=0.00 RGI=1000 CCG=10.0p CPG1=3.0p CCP=6.5p ;
.ENDS    JJEL509

SUBCKT SVEL509  1 2 3 4 ; A G2 G1 C (Beam Tetrode)
* Svetlana's Data sheet AKA 6KG6
X1 1 2 3 4 PENTODE1 MU=8.08 EX=1.350 KG1=263.9 KG2=4500 KP=11.68 KVB=42.1 VCT=0.00 RGI=1000 CCG=10.0p CPG1=3.0p CCP=6.5p ;
.ENDS    SVEL509

.SUBCKT PENTODE1 1 2 3 4
+ MU=35.04 EX=1.350 KG1=2242.2 KG2=4500 KP=221.86 KVB=7.1
+ VCT=0.00 RGI=2000 CCG=4.3p CPG1=0.6p CCP=5.1p
RE1  7 0  1MEG    ; DUMMY SO NODE 7 HAS 2 CONNECTIONS
E1   7 0  VALUE={V(2,4)/KP*LOG(1+EXP((1/MU+V(3,4)/V(2,4))*KP))} ; E1 BREAKS UP LONG EQUATION FOR G1.
G1   1 4  VALUE={(PWR(V(7),EX)+PWRS(V(7),EX))/KG1*ATAN(V(1,4)/KVB)}
G2   2 4 VALUE={(V(2,4)/MU)+V(3,4) > 0 ? (EXP(EX*(LOG((V(2,4)/MU)+V(3,4)))))/KG2 : 0}
RCP  1 4  1G      ; FOR CONVERGENCE A  - C
C1   3 4  {CCG}   ; CATHODE-GRID 1  C  - G1
C2   1 3  {CPG1}  ; GRID 1-PLATE    G1 - A
C3   1 4  {CCP}   ; CATHODE-PLATE   A  - C
R1   3 5  {RGI}   ; FOR GRID CURRENT    G1 - 5
D3   5 4  DX      ; FOR GRID CURRENT    5  - C
.MODEL DX D(IS=1N RS=1 CJO=10PF TT=1N) ;
.ENDS PENTODE1


Tu noteras que la Svetlana et la JJ utilisent des modèles différents. Ton modèle est sans doute plus proche du modèle SVEL509 que du JJEL509.

Bien cordialement,

JB
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar arnaud » 18 Juin 2018 09:07

Hello JB !
Des simulations à 2* 350V affichent de très bons résultats :
Pola -42V
écrans à 177V (j'ai gardé la même division)
courants de repos : 66mA
dh <0.5% à 65W (étage sortie seul sans correction)
dissipation anodique à 65Weff sur HP : 26W (avec 23W sans signal, elle est presque constante quelque soit la puissance !)

Dans ces conditions, question pente, avec ses 26mA/V l'EL509 peut se comparer à une triode 6336A avec ses 2 éléments en parallèle. :)
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar JBERT » 18 Juin 2018 18:11

arnaud a écrit:Hello JB !
Des simulations à 2* 350V affichent de très bons résultats :
Pola -42V
écrans à 177V (j'ai gardé la même division)
courants de repos : 66mA
dh <0.5% à 65W (étage sortie seul sans correction)
dissipation anodique à 65Weff sur HP : 26W (avec 23W sans signal, elle est presque constante quelque soit la puissance !)

Dans ces conditions, question pente, avec ses 26mA/V l'EL509 peut se comparer à une triode 6336A avec ses 2 éléments en parallèle. :)

Bonsoir Arnaud,

Quelle est ton excursion sur le signal de commande ?
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar arnaud » 18 Juin 2018 19:09

JBERT a écrit:Quelle est ton excursion sur le signal de commande ?


Elle ne change pas : 300V crête à crête pour 65Weff

Les courants crêtes :
Capture18-06-2018-19.03.10.jpg
Capture18-06-2018-19.03.10.jpg (58.54 Kio) Vu 622 fois


Les tensions crête :
Capture18-06-2018-19.03.03.jpg
Capture18-06-2018-19.03.03.jpg (58.78 Kio) Vu 622 fois
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar JBERT » 19 Juin 2018 18:25

Bonjour Arnaud,

Je pense rester sur mon point de polarisation :
- tensions flottantes : 450V
- polarisation négative : -60V
- excursion : 490V (driver 1/2 ECC82 + 6V6 en triode)

Dissipation par EL509S :
- 31W au repos
- 38W à 1Vc en entrée (38W en sortie), THD = 0,03%
- 34W à pleine puissance (1,4Vc en entrée), 75W en sortie, THD = 0,18%

Je vais encore peaufiner un peu la polarisation pour essayer de réduire la puissance consommée.
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar arnaud » 20 Juin 2018 18:44

Bonsoir !
Donc sous 450V la puissance dissipée par chaque EL509 se situera en permanence au-dessus des 3/4 de la puissance anodique autorisée ! :? :shock:
Dommage pour ces tubes, alors qu'on a les mêmes résultats sous 350V pour une moindre déperdition . :cry:
C'est pour les drivers 6V6 que tu conserves les 450V ?
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar JBERT » 21 Juin 2018 14:20

arnaud a écrit:Bonsoir !
Donc sous 450V la puissance dissipée par chaque EL509 se situera en permanence au-dessus des 3/4 de la puissance anodique autorisée ! :? :shock:
Dommage pour ces tubes, alors qu'on a les mêmes résultats sous 350V pour une moindre déperdition . :cry:
C'est pour les drivers 6V6 que tu conserves les 450V ?

Oui, si je baisse la tension, j'ai des choses bizarres qui se passent sur le driver. Je viens d'en changer le principe de fonctionnement en accolant une 12BH7 et une 6V6 (ça se comporte mieux) et j'ai un peu d'espoir de réduire la tension des alimentations flottantes. Avec 450V, je tire 86W de l'étage de sortie. Donc en baissant la puissance...

Pour l'instant, j'ai un petit souci avec le courant des écrans qui font fluctuer salement la tension d'écran lorsqu'on arrive vers 50Hz et qui plombe la correction différentielle (ça swingue de plus de 100V). J'ai passé la matinée à essayer de comprendre pourquoi le truc se mettait à osciller violemment en basse fréquence.
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar arnaud » 21 Juin 2018 15:05

Le diviseur + capa provoque un déphasage ; genre motor-boating haut placé ; à vérifier en modifiant la valeur des capa associées aux diviseur, la fréquence va changer dans ce cas.
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar JBERT » 21 Juin 2018 16:12

arnaud a écrit:Le diviseur + capa provoque un déphasage ; genre motor-boating haut placé ; à vérifier en modifiant la valeur des capa associées aux diviseur, la fréquence va changer dans ce cas.

C'est bien un truc du genre. Je réfléchis à une correction élégante.
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar JBERT » 21 Juin 2018 23:29

La simulation indique que ce n'est pas la capacité entre la masse de l'alimentation flottante et l'écran qui pose problème directement mais l'appel de courant sur la grille. Cet appel provoque des variations brusques qui font osciller la correction.

Pour des fréquences inférieures à 100 Hz, cet appel décharge bien plus vite la capacité que le courant traversant le pont n'arrive à la recharger. Changer la valeur de la capa ne change pratiquement rien au problème, il faut stabiliser la tension. Deux solutions immédiates, augmenter le courant dans le pont au prix d'une consommation accrue ou utiliser une Zener de 200V, à la place de la résistance inférieure. J'ai une préférence pour la Zener polarisée à faible courant.

Bonne soirée à tous, la suite demain.

JB
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar JBERT » 22 Juin 2018 15:37

JBERT a écrit:La simulation indique que ce n'est pas la capacité entre la masse de l'alimentation flottante et l'écran qui pose problème directement mais l'appel de courant sur la grille. Cet appel provoque des variations brusques qui font osciller la correction.

Pour des fréquences inférieures à 100 Hz, cet appel décharge bien plus vite la capacité que le courant traversant le pont n'arrive à la recharger. Changer la valeur de la capa ne change pratiquement rien au problème, il faut stabiliser la tension. Deux solutions immédiates, augmenter le courant dans le pont au prix d'une consommation accrue ou utiliser une Zener de 200V, à la place de la résistance inférieure. J'ai une préférence pour la Zener polarisée à faible courant.

Bonne soirée à tous, la suite demain.

JB


Bon, bon, bon... La Zener, ça ne le fait pas. Les quelques variations de la tension écran finissent par provoquer des instabilités qui terminent en méchantes oscillations subharmoniques.

En revanche, j'ai réussi à baisser les tensions flottantes à 400V tout en gardant une polarisation à -60V. J'ai dû pour cela changer le driver demi 12BH7 plus 6V6 montée en triode par une demi 6SN7 qui fait le boulot. Ça simplifie énormément ce driver.
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar Yves07 » 22 Juin 2018 18:02

J'ai du mal à lire ton schéma et ses renvois !
Juste pour dire que la tension d'écran "régulée" doit suivre (être référencée à) la cathode.


Yves.
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar JBERT » 22 Juin 2018 19:33

Yves07 a écrit:J'ai du mal à lire ton schéma et ses renvois !
Juste pour dire que la tension d'écran "régulée" doit suivre (être référencée à) la cathode.


Yves.

C'est bien le cas. Je pense que j'ai trouvé une solution élégante. J'en parlerai sans doute plus longuement la semaine prochaine, je dois faire quelques tests avant de crier victoire.

Bien cordialement,

JB
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar arnaud » 24 Juin 2018 10:30

JBERT a écrit:Je viens d'en changer le principe de fonctionnement en accolant une 12BH7 et une 6V6 (ça se comporte mieux) et j'ai un peu d'espoir de réduire la tension des alimentations flottantes. Avec 450V, je tire 86W de l'étage de sortie. Donc en baissant la puissance...

Sous 350V une 12BH7 seule semble suffisante comme driver même à 80Weff sur HP (pola à -42V, courants de repos 65mA, Vsk = 176V)
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar JBERT » 24 Juin 2018 10:59

arnaud a écrit:
JBERT a écrit:Je viens d'en changer le principe de fonctionnement en accolant une 12BH7 et une 6V6 (ça se comporte mieux) et j'ai un peu d'espoir de réduire la tension des alimentations flottantes. Avec 450V, je tire 86W de l'étage de sortie. Donc en baissant la puissance...

Sous 350V une 12BH7 seule semble suffisante comme driver même à 80Weff sur HP (pola à -42V, courants de repos 65mA, Vsk = 176V)
Capture24-06-2018-10.27.28.jpg


Pas aussi simple. Le signal d'excitation du driver sort d'un étage différentiel à fort gain (de mémoire 50Vpp).

Peux-tu me donner la valeur de l'excursion disponible au point g pour une sortie de 80W avec une polarisation de -42V et des tensions flottantes à 350V ? Lorsque je baisse la polarisation j'ai une dissipation dans les tubes de sortie beaucoup plus importante.

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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar arnaud » 24 Juin 2018 11:29

J'ai 80Weff en sortie pour 20V c-à-c en entrée de la 12BH7
Une 12AX7 en entrée doit suffire. Ta pola est trop négative.
Capture24-06-2018-11.24.50.jpg
Capture24-06-2018-11.24.50.jpg (63.89 Kio) Vu 430 fois


tensions au repos :
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar JBERT » 24 Juin 2018 11:41

arnaud a écrit:J'ai 80Weff en sortie pour 20V c-à-c en entrée de la 12BH7
Une 12AX7 en entrée doit suffire.

Non, trop de gain dans mon cas. Je peux réduire le gain de l'étage d'entrée, mais ça apporte de la distorsion. J'aimerais éviter de coller à cet endroit un pont diviseur. La 6SN7 que j'utilise actuellement semble correcte. Elle tient la tension de repos (les ECC82/83 sont un peu justes).

Ce qui m'intéresse, c'est l'excursion sur les grilles des EL509. J'ai pour ma part 450Vpp avec une tension au repos de 320V et une tension d'écran de 200V.
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar arnaud » 24 Juin 2018 11:45

Il est amusant de constater que le courant de repos qui alimente les 12BH7 traverse les 2 demi-primaires en opposition (via le croisement des HT) :

Capture24-06-2018-11.31.28.jpg
Capture24-06-2018-11.31.28.jpg (56.63 Kio) Vu 428 fois


toujours à 2 * 350V on plafonne vers 90Weff pour 21V c-à-c en entrée driver.
Mais attention la correction différentielle provoquera un talonnement vers les extrémités du spectre pour rattraper les faiblesse éventuelles du TS (ce n'est pas un OTL !)
Remarquons aussi d'entre 45W et 90W il n'y a que 3dB d'écart...
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar JBERT » 25 Juin 2018 11:03

Bonjour à tous,

En torturant mon schéma, j'en suis arrivé à mettre en cause les modèles. En effet, si j'utilise le modèle fourni par JJ pour son tube, avec 160V de tension d'écran, j'obtiens le Kellog suivant :
JJEL509-E160.jpg
JJEL509-E160.jpg (110.46 Kio) Vu 396 fois


Ça ressemble assez à la courbe filée par JJ.

Si je prends le modèle Svetlana qui est censé être une 6KG6, j'obtiens pour la même tension d'écran le réseau suivant :
SVEL509-E160.jpg
SVEL509-E160.jpg (114.91 Kio) Vu 396 fois


Avec le modèle de Svetlana, j'obtiens les mêmes résultats en simulation que ceux donnés par Arnaud. Mais on est tout de même assez loin des courbes données par Amperex pour le 6KG6 (deux fois moins de courant, les courbes d'Amperex étant assez proches de celles de JJ). Je note cependant que le datasheet Amperex parle sur sa première page de 6KG6/EL509 puis sur toutes les autres de 6KG6A.

Et là, j'en perds mon latin. Je veux bien que des modèles restent des modèles, mais on n'est pas loin d'un facteur 2 et le modèle JJ est assez cohérent.

Une idée ?

Bien cordialement,

JB
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar arnaud » 25 Juin 2018 11:30

Hello !
Mon modèle correspond assez bien avec les data-sheet Amperex :
Ici pour Vsk=160V Vgk de 0 à -30 au pas de -5V :
Capture25-06-2018-11.24.58.jpg
Capture25-06-2018-11.24.58.jpg (102.23 Kio) Vu 392 fois

le modèle que j'utilise (mêmes conditions) :
Capture25-06-2018-11.26.01.jpg
Capture25-06-2018-11.26.01.jpg (169.01 Kio) Vu 392 fois
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar JBERT » 25 Juin 2018 11:42

Bonjour Arnaud,

Donc le modèle de JJ que j'utilise et le tien ne sont pas déconnants. J'ai trouvé un embryon de datasheet de l'EL509 de Svetlana qui est assez proche de ce que j'obtiens comme Kellog pour ce tube.

Dans ce cas, je ne comprends pas pourquoi j'obtiens des résultats de simulation similaires aux tiens avec le modèle Svetlana qui est tout de même assez loin d'une EL509 et pourquoi dès que j'utilise le modèle JJ, je suis obligé pour obtenir un courant de repos vers -65mA de polariser violemment à -60V pour 400V de tension flottante. J'ai essayé ton point de polarisation, le résultat est assez catastrophique.

Avec -60V et 400V d'alimentations flottantes, j'obtiens une dissipation max entre 26W et 31W pour 66W en sortie après correction différentielle (71W sans correction). Je pense que je vais laisser mûrir la chose, mais j'ai horreur de ne pas comprendre. Surtout, je ne vois pas où je pourrais me fourvoyer.
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar arnaud » 25 Juin 2018 12:11

Hello !
Les EL509 s'autorisent pas mal de dispersion. Conçus pour être utilisés en tout ou rien pour le balayage ligne télé, la précision n'est pas vraiment demandée ; l'ajustement étant prévu.
On trouve en effet sur le Net des modèles qui vont du simple au double pour le courant anodique.
Le modèle que j'emploie donne des prédictions compatibles avec les mesures figurant sur cet OTL hybride japonais :
Image

Si tu as des tubes en stock il te suffiras de les tester.
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar JBERT » 25 Juin 2018 13:17

Ma question était plus terre à terre. Je ne saisis pas pourquoi avec deux modèles assez proches, on arrive à des résultats très différents...
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Re: Aux pros des circlotrons

Messagepar arnaud » 25 Juin 2018 13:52

Tu peux toujours m'envoyer les modèles...
à vue de nez, ce qui me semble certain, c'est que près du cut-off (-60V !) ou dans les courants forts on est très sensible aux paramètres du modèle.
Les distorsions de croisement deviennent également plus présentes quand on raide sur le cut-off.
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