PP de 7591A... Un truc que je ne comprends pas...

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PP de 7591A... Un truc que je ne comprends pas...

Messagepar JBERT » 25 Mai 2018 12:20

Bonjour à tous,

Je suis en train de m'amuser avec un push-pull de 7591A. M'amuser est un bien grand mot, disons que j'essaie de remettre d'équerre un antique amplificateur muni d'un transformateur de sortie Stancor A8056 qui, selon son propriétaire, distort énormément.

Effectivement, dès que je sors plus de 5 à 6W sur ma charge résistive, ça se met à distordre. Je précise que je viens de refaire tout l'étage driver/déphaseur et que les signaux en sortie sont parfaits. L'excursion en sortie du driver est la même que celle du circuit d'origine (42V). J'ai changé le driver pour à terme remplacer la contre-réaction par une correction différentielle.

L'étage de sortie est le plus simple qui puisse être : transfo avec la HT (410V) au point milieu, les deux tubes aux deux extrémités, les cathodes au 0V, polarisation statique (-21V), montage en pseudo triode avec Vg2 vers 380V.

Dans le datasheet de Sylvania, page 2, je lis :

Characteristics and typical operation
Plate voltage : 450V
G2 voltage : 400V
G1 voltage : -21V
Peak AF Grid to Grid voltage 42V
...
Power output : 45W
THD : 1,5%


Donc, si je lis bien, Sylvania considère qu'on peut utiliser sa 7591A avec une tension de grille allant de 0 à -42V tout en ayant une THD de 1,5%.

Mes mesures me donnent (en boucle ouverte, je n'ai pas encore de réaction) :
- croisements conformes à une classe AB1 ;
- tensions de commande des grilles allant de -150mV à -41,5V (parfaitement en opposition de phase) ;
- tensions d'anode allant de 780V à 38V (avec pas mal de distorsion) ;
- TDH au secondaire du transfo de 11% pour 26W en sortie sous 8R (puissance maximale !).

Lorsque je réduis la puissance de sortie, le taux de distorsion chute, ce qui est normal. Mais jamais je n'attends un taux raisonnable.

Je suppose que j'ai raté quelque chose ou que je ne sais plus lire un datasheet.

Toute suggestion sera la bienvenue.

Bien cordialement,

JB
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Re: PP de 7591A... Un truc que je ne comprends pas...

Messagepar Yves07 » 25 Mai 2018 15:24

JBERT a écrit:Bonjour à tous,
. . .
- TDH au secondaire du transfo de 11% pour 26W en sortie sous 8R (puissance maximale !).

Tu ne parles d'un transfo qui distord énormément et jamais de l'impédance de charge !
Pour moi c'est le principal suspect.
Je te suggère de commencer par vérifier ce transfo.

Par exemple:

Image

Yves.
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Re: PP de 7591A... Un truc que je ne comprends pas...

Messagepar JBERT » 25 Mai 2018 16:05

Yves07 a écrit:
JBERT a écrit:Bonjour à tous,
. . .
- TDH au secondaire du transfo de 11% pour 26W en sortie sous 8R (puissance maximale !).

Tu ne parles d'un transfo qui distord énormément et jamais de l'impédance de charge !
Pour moi c'est le principal suspect.

Oui, j'étais un peu court dans mes explications. La charge est actuellement de 8R (pas un haut parleur, une résistance 8R/50W, je passerai au haut-parleur dans un second temps).
Je te suggère de commencer par vérifier ce transfo.

C'est la première chose que j'ai faite ce matin. Le transfo est bon, rien à signaler de ce côté. L'impédance du demi-primaire est bien de 3,3kR aux erreurs de mesure près.

J'en ai tiré le modèle Spice suivant :
Code: Tout sélectionner
.SUBCKT TR_7591A_PP P1 B P2 S1 S2
LP1 1 B 13.3
LP2 B 2 13.4
LSA 3 S2 0.068
K1 LP1 LP2 0.9995
K1 LP1 LSA 0.9995
K1 LP2 LSA 0.9995
RP1 P1 1 61
RP2 P2 2 58
RS S1 3 0.5
.ENDS TR_7591S_PP


Je joue un peu avec ce modèle et les résultats de simulations sont les mêmes (à quelques pourcents près) de ce que j'observe sur le circuit réel.

Voici l'étage de sortie :
PP7591.jpg
PP7591.jpg (85.28 Kio) Vu 643 fois


Les écrans sont à 380V, le point central du transfo est à 412V. Le modèle utilisé comme HP est une résistance pure de 8R.

Résultat simulation Spice (le résultat réel est quasiment le même) :
7591_distorsion.jpg
7591_distorsion.jpg (155.15 Kio) Vu 643 fois


Vg de -150mV à -42V.
TDH 10% (en boucle ouverte, avec la correction différentielle, ça sature de partout et on passe à 20%).

Cela fonctionne bien en limitant l'excursion des tensions de commandes (typiquement de -10V à -32V), mais en limitant drastiquement la puissance de sortie. D'où mon incompréhension du datasheet qui semble prétendre qu'on peut utiliser sans problème une commande de 0 à deux fois la polarisation négative... Je pense que je ne comprends pas quelque chose.

Bien cordialement,

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Re: PP de 7591A... Un truc que je ne comprends pas...

Messagepar arnaud » 25 Mai 2018 16:55

JBERT a écrit:Donc, si je lis bien, Sylvania considère qu'on peut utiliser sa 7591A avec une tension de grille allant de 0 à -42V tout en ayant une THD de 1,5%.
JB

Hello !
Si je lis bien un vieil article, c'est 1% de dh à 1W !
11% à 26W sans correction aucune me semble normal.
Il faut choisir des drivers pour leur effet inverse pour annuler autant que possible les dh ; donc les conditions statiques doivent être choisies en conséquence.
En 2 mots : le driver doit dilater ou tasser l'excursion là où l'étage final talonne (Vgk très négatif) ou tend à saturer (Vgk vers 0V)...tout un art !
Pour cette raison on voit parfois des 12AT7 comme driver (tube très peu linéaire).
J'ai connu des amplis où des 6AK5 drivaient des 6L6.
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Re: PP de 7591A... Un truc que je ne comprends pas...

Messagepar JBERT » 25 Mai 2018 17:26

arnaud a écrit:
JBERT a écrit:Donc, si je lis bien, Sylvania considère qu'on peut utiliser sa 7591A avec une tension de grille allant de 0 à -42V tout en ayant une THD de 1,5%.
JB

Hello !
Si je lis bien un vieil article, c'est 1% de dh à 1W !
11% à 26W sans correction aucune me semble normal.
Il faut choisir des drivers pour leur effet inverse pour annuler autant que possible les dh ; donc les conditions statiques doivent être choisies en conséquence.
En 2 mots : le driver doit dilater ou tasser l'excursion là où l'étage final talonne (Vgk très négatif) ou tend à saturer (Vgk vers 0V)...tout un art !
Pour cette raison on voit parfois des 12AT7 comme driver (tube très peu linéaire).
J'ai connu des amplis où des 6AK5 drivaient des 6L6.

Puisses-tu avoir raison.

Dans le datasheet, jamais n'est écrit TDH à 1W (ou alors il faut que je change de lunettes...), mais ça semble assez logique. Les différents datasheets se copient les uns les autres et je lis partout :
7591.jpg
7591.jpg (127.54 Kio) Vu 635 fois

Le moins qu'on puisse dire est que ce n'est pas très clair.

Je note l'usage d'une ECC81. Néanmoins, j'ai remis d'équerre il y a quelques mois un magnifique Fisher X202-B (révision générale et conversion au 230V) qui n'utilise que des ECC83. Le service manual se trouve ici :
http://www.vintagevacuumaudio.com/schematics-manuals/fisher/fisher-x-202-b-service-manual-schematics.pdf
Quel est le circuit qui s'occupe de ce tassement ? La résistance R81 sur le déphaseur ?

Bien cordialement,

JB
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Re: PP de 7591A... Un truc que je ne comprends pas...

Messagepar Yves07 » 25 Mai 2018 17:31

JBERT a écrit:. . .

C'est la première chose que j'ai faite ce matin. Le transfo est bon, rien à signaler de ce côté. L'impédance du demi-primaire est bien de 3,3kR aux erreurs de mesure près.

Donc, l'impédance plaque à plaque serait de 13,2kR !?
Sylvania annonce une quarantaine de watts mais avec 6,6kR plaque à plaque.
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Re: PP de 7591A... Un truc que je ne comprends pas...

Messagepar JBERT » 25 Mai 2018 17:34

Yves07 a écrit:
JBERT a écrit:. . .

C'est la première chose que j'ai faite ce matin. Le transfo est bon, rien à signaler de ce côté. L'impédance du demi-primaire est bien de 3,3kR aux erreurs de mesure près.

Donc, l'impédance plaque à plaque serait de 13,2kR !?
Sylvania annonce une quarantaine de watts mais avec 6,6kR plaque à plaque.

Je me suis mal exprimé. J'appelle demi-primaire ce qui se trouve entre le point central et l'anode. Donc j'ai bien 6,6kR de plaque à plaque comme dans les specs.
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Re: PP de 7591A... Un truc que je ne comprends pas...

Messagepar arnaud » 25 Mai 2018 17:54

Hello !
Les dh mentionnées dans ton extrait de data-sheet ne peuvent pas être relevées à la puissance maxi mais probablement à 1W eff.
Dans le Fisher c'est la contre-réaction qui abaisse les dh.

Principe de l'auto-réduction des dh : comme il y a inversion de phase en sortie du driver, ce sont les dh naturels qui s'annulent plus ou moins avec ceux de l'étage de sortie. Les droites de charge travaillant en opposition.
Une appli ici en préampli avec une annulation presque totale des dh sans aucune correction :
http://6bm8-lab.fr/phpBB/viewtopic.php?f=3&t=346
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Re: PP de 7591A... Un truc que je ne comprends pas...

Messagepar Trappeur » 25 Mai 2018 19:08

Salut à tous ,
J'ai du mal à croire qu'on peut considérer le résultat que nous montre Jbert comme normal ...je n'ai jamais vu une distorsion pareille sans qu'il y ait un défaut quelque part ....
Et je suis tout de même bluffé par le fait que SPICE voit le défaut...c'est pas si bête un simulateur ...et ça ne vient pas des specs des tubes du push , la 7591 présente d'excellente caractéristiques , mieux qu'une EL34 par exemple ...
Je soupçonne un problème de polarisation ou de stabilité de la polar...
Un schéma complet (alimentation comprise) serait le bienvenu .
A+

Edit : à moins que les tubes soient complètement pompés !!!, mais SPICE ne peut pas savoir ça tout de même ???
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Re: PP de 7591A... Un truc que je ne comprends pas...

Messagepar JBERT » 25 Mai 2018 20:07

Trappeur a écrit:Salut à tous ,
J'ai du mal à croire qu'on peut considérer le résultat que nous montre Jbert comme normal ...je n'ai jamais vu une distorsion pareille sans qu'il y ait un défaut quelque part ....
Et je suis tout de même bluffé par le fait que SPICE voit le défaut...c'est pas si bête un simulateur ...et ça ne vient pas des specs des tubes du push , la 7591 présente d'excellente caractéristiques , mieux qu'une EL34 par exemple ...
Je soupçonne un problème de polarisation ou de stabilité de la polar...
Un schéma complet (alimentation comprise) serait le bienvenu .
A+

Edit : à moins que les tubes soient complètement pompés !!!, mais SPICE ne peut pas savoir ça tout de même ???

Les 7591 que j'ai montées sur la maquette sont des 7591A neuves, les tétrodes qui étaient sur le circuit étant vraisemblablement d'origine. J'ai aussi essayé des 7591S. Je les ai même passées au lampemètre pour être sûr. Mêmes résultats. Pas de problème d'alimentations dans la simulation et les polarisations sont statiques ;)

À l'heure où j'écris ces lignes, j'ai laissé tombé la maquette et j'essaie déjà de comprendre ce qu'il se passe en simulation, les résultats étant quasiment identiques. Le PP talonne violemment quand la puissance augmente alors même que les polarisations des 7591 semblent correctes.

Bien cordialement,

JB
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Re: PP de 7591A... Un truc que je ne comprends pas...

Messagepar René » 25 Mai 2018 20:55

Bonsoir,

Généralement dans les data la distorsion est donnée par rapport à la puissance indiquée (sauf s'il y a une indication différente.)

Dans le data cité:

Image

THD est donné pour les puissances respectives placées au-dessus: 23 - 30 - 37 - 43 - 45W (Sinon cela serait beaucoup trop ambigu.)

Mais... comme il est bien indiqué Class AB1 Push-pull amplifier, cela implique une THD mesurée dans les meilleures conditions, c'est à dire avec une CR.

La différence constatée est donc: THD en boucle ouverte / THD avec CR. Normal à mon avis.
René.
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Re: PP de 7591A... Un truc que je ne comprends pas...

Messagepar Yves07 » 25 Mai 2018 22:39

JBERT a écrit:
Yves07 a écrit:
JBERT a écrit:. . .

C'est la première chose que j'ai faite ce matin. Le transfo est bon, rien à signaler de ce côté. L'impédance du demi-primaire est bien de 3,3kR aux erreurs de mesure près.

Donc, l'impédance plaque à plaque serait de 13,2kR !?
Sylvania annonce une quarantaine de watts mais avec 6,6kR plaque à plaque.

Je me suis mal exprimé. J'appelle demi-primaire ce qui se trouve entre le point central et l'anode. Donc j'ai bien 6,6kR de plaque à plaque comme dans les specs.

Non, non ! Je persiste !
Le rapport des impédances est le carré du rapport des tensions qui est lui même directement proportionnel au rapport du nombre de spires.
Donc si la totalité du primaire comporte deux fois plus de spires que chaque demi primaire, l'impédance réfléchie est multipliée par 2² c'est à dire quadruplée.

Yves.
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Re: PP de 7591A... Un truc que je ne comprends pas...

Messagepar Yves07 » 25 Mai 2018 22:58

René a écrit:Bonsoir,
. . . LaTHD est donné pour les puissances respectives placées au-dessus: 23 - 30 - 37 - 43 - 45W (Sinon cela serait beaucoup trop ambigu.)

Oui.
Mais... comme il est bien indiqué Class AB1 Push-pull amplifier, cela implique une THD mesurée dans les meilleures conditions, c'est à dire avec une CR.

Non, jamais constaté ça !
Je mets toujours en route sans CR:

Image

On y voit qu'un PP de 6L6 "malmené" (chargé à 4 ohms au lieu de 6 et SANS CR) fournit 36W pour 2,2% de THD ce qui, de mon point de vue est correct.
A 6 ohms: (charge nominale, toujours sans CR) 28W et 1,4% c'est dans les specs !

Le dossier de cet ampli:

http://www.dissident-audio.com/PP_6L6/Page.html

Yves.
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Re: PP de 7591A... Un truc que je ne comprends pas...

Messagepar Trappeur » 25 Mai 2018 23:35

Re ,
entièrement d'accord avec Yves , les specs des datasheet sont très fiables pour toutes les grands constructeurs de tubes....à 10% près maximum...
Et ce cas est interressant , car le simulateur "voit" le problème ...
Jbert nous dit que le push "talonne" alors que la polar "semble" correcte..on devrait pouvoir faire cracher le morceau au simulateur ..
Mais je ne peux pas aider , je ne simule jamais :roll:

A+
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Re: PP de 7591A... Un truc que je ne comprends pas...

Messagepar JBERT » 26 Mai 2018 00:06

Yves07 a écrit:Non, non ! Je persiste !
Le rapport des impédances est le carré du rapport des tensions qui est lui même directement proportionnel au rapport du nombre de spires.
Donc si la totalité du primaire comporte deux fois plus de spires que chaque demi primaire, l'impédance réfléchie est multipliée par 2² c'est à dire quadruplée.

Yves.

Je vais refaire les mesures demain, j'ai un doute d'un seul coup.

En tout état de cause, le modèle que j'ai obtenu à la mesure est assez proche d'un modèle correspondant à ce transfo que j'ai trouvé ce soir dans une bibliothèque Spice. J'ai d'ailleurs remplacé mon modèle par le modèle "officiel". Je pars donc du principe que ce modèle correspond assez précisément au transfo physique et que les deux transfos physiques que j'ai sous la main sont corrects (ou au moins conformes aux specs du fabricant qui indique à la page 13 de http://www.tubebooks.org/file_downloads/stancor_1959.pdf une impédance primaire de 6,6kR plaque à plaque.).

J'en perds vraiment mon Latin.

Bien cordialement,

JB
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Re: PP de 7591A... Un truc que je ne comprends pas...

Messagepar JBERT » 26 Mai 2018 00:22

Trappeur a écrit:Salut à tous ,
J'ai du mal à croire qu'on peut considérer le résultat que nous montre Jbert comme normal ...je n'ai jamais vu une distorsion pareille sans qu'il y ait un défaut quelque part ....
Et je suis tout de même bluffé par le fait que SPICE voit le défaut...c'est pas si bête un simulateur ...et ça ne vient pas des specs des tubes du push , la 7591 présente d'excellente caractéristiques , mieux qu'une EL34 par exemple ...
Je soupçonne un problème de polarisation ou de stabilité de la polar...
Un schéma complet (alimentation comprise) serait le bienvenu .
A+

Edit : à moins que les tubes soient complètement pompés !!!, mais SPICE ne peut pas savoir ça tout de même ???


Circuit de travail :
sim_diff_PP_7591.jpg
sim_diff_PP_7591.jpg (200 Kio) Vu 608 fois


Le principe est assez iconoclaste, mais j'obtiens de très bons résultats en SE. La planche diff.sch ressemble à la cellule différentielle du bas (une ECC83 et une EF86 en puits de courant).

Je puis fournir un fichier Spice avec les modèles utilisés.

Les sorties des drivers gauche et droit sont des signaux en opposition de phase de 42V crête à crête. J'ai testé deux configurations : un étage différentiel (diff.sch) avec du gain et deux drivers en cathode follower (ECC82), puis un étage différentiel avec quatre fois moins de gain et un amplificateur inverseur autour d'une ECC81 (gain 4). La version avec ECC81 talonne moins, mais ça n'en est pas plus acceptable. À noter, le modèle actuel du HP est une résistance de 8R.

La nuit porte conseil dit-on, j'arrête pour ce soir...

Bien cordialement,

JB
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Re: PP de 7591A... Un truc que je ne comprends pas...

Messagepar René » 26 Mai 2018 08:52

Yves07 a écrit:Non, jamais constaté ça !
Je mets toujours en route sans CR:


Oui, d'accord.
Donc le data donne donc la THD en boucle ouverte (c'est tout à fait logique après tout.)

Donc, la différence constatée vient d'un problème dans le montage (d'autant plus que c'est confirmé par la simul.)
Déjà, il suffirait de faire varier l'impédance de charge dans la simulation pour voir comment cela se comporte.
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Re: PP de 7591A... Un truc que je ne comprends pas...

Messagepar René » 26 Mai 2018 09:09

D'après les documents le TS parait bien adapté... et comme le défaut apparaît en simulation le problème peut bien venir d'ailleurs.
Peut-être est-il possible d'isoler les étages et de voir (simul) à quel niveau cela flanche.
Par exemple simuler l'étage de sortie seul ?
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Re: PP de 7591A... Un truc que je ne comprends pas...

Messagepar Trappeur » 26 Mai 2018 09:14

Salut à tous ,
Désolé JB , j'aimerais bien pouvoir participer à la recherche du problème , mais je suis incapable de lire ce schéma issu d'un simulateur que je ne pratique pas ,
Si tu pouvais fournir un vrai schéma de ce que tu as cablé , même à main levée ...

A+
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Re: PP de 7591A... Un truc que je ne comprends pas...

Messagepar JBERT » 26 Mai 2018 09:18

En augmentant l'impédance, ça se comporte... mal.

Charge résistive de 4R, THD 24%
4R.jpg
4R.jpg (166.57 Kio) Vu 591 fois


Charge résistive de 8R, THD 16%
8R.jpg
8R.jpg (163.79 Kio) Vu 591 fois


Charge résistive de 16R, THD 14%
16R.jpg
16R.jpg (159.21 Kio) Vu 591 fois


Les commandes de grille ne sont plus tout à fait sinusoïdales. C'est normal, sur les conseils d'Arnaud, j'ai remplacé une ECC82 par une ECC81 dans l'étage driver (la polarisation a naturellement été recalculée en conséquence). Les simulations ont été faites boucle ouverte, c'est-à-dire avec V- à la masse.

Bien cordialement,

JB
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Re: PP de 7591A... Un truc que je ne comprends pas...

Messagepar Trappeur » 26 Mai 2018 09:24

Re ,
René a écrit:D'après les documents le TS parait bien adapté... et comme le défaut apparaît en simulation le problème peut bien venir d'ailleurs.
Peut-être est-il possible d'isoler les étages et de voir (simul) à quel niveau cela flanche.
Par exemple simuler l'étage de sortie seul ?


JB ,
René a raison , le problème est dans le schéma de travail du simul que tu as donné , moi je ne sais pas le lire , mais toi tu devrais y arriver , ne changes rien à ce schéma ,
Essayes la simul de l'étage de sortie seul ....
Et expliques comment est construite ta polar fixe SVP ...

A+
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Re: PP de 7591A... Un truc que je ne comprends pas...

Messagepar JBERT » 26 Mai 2018 09:37

Trappeur a écrit:Salut à tous ,
Désolé JB , j'aimerais bien pouvoir participer à la recherche du problème , mais je suis incapable de lire ce schéma issu d'un simulateur que je ne pratique pas ,
Si tu pouvais fournir un vrai schéma de ce que tu as cablé , même à main levée ...

A+


Voici l'étage de sortie tel qu'il est câblé :
sim_diff_PP_7591.pdf
(25.64 Kio) Téléchargé 23 fois


En simulation, j'arrive déjà à plus de 6% de distorsion pour 18W de sortie sur une charge résistive de 8R. On baisse un peu la distorsion en augmentant la résistance de cathode. Si je baisse l'excursion des signaux de grille, naturellement, la distorsion baisse, mais la puissance de sortie baisse aussi et on n'est vraiment très loin des valeurs du datasheet.

Bien cordialement,

JB
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Re: PP de 7591A... Un truc que je ne comprends pas...

Messagepar René » 26 Mai 2018 09:41

Il y a quelque chose que je ne comprends pas en comparant le schéma de travail et l’énoncé:

JBERT a écrit:L'étage de sortie est le plus simple qui puisse être : transfo avec la HT (410V) au point milieu, les deux tubes aux deux extrémités, les cathodes au 0V, polarisation statique (-21V), montage en pseudo triode avec Vg2 vers 380V.


Image

Moi, sur le schéma je vois une R de 10 ohms dans les cathodes. Donc polar auto ?
Deux sources pour Vg2, donc je ne vois pas de pseudo triode ( pour être en pseudo triode vg2 doit suivre Va, dans ton cas, vg2 à l'air fixe.)
Ceci dit, la puissance obtenue en pseudo triode n'aurait plus rien à voir avec celle exprimée dans le data (pentode operation.)
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Re: PP de 7591A... Un truc que je ne comprends pas...

Messagepar JBERT » 26 Mai 2018 09:52

Trappeur a écrit:JB ,
René a raison , le problème est dans le schéma de travail du simul que tu as donné , moi je ne sais pas le lire , mais toi tu devrais y arriver , ne changes rien à ce schéma ,
Essayes la simul de l'étage de sortie seul ....
Et expliques comment est construite ta polar fixe SVP ...

A+


La polarisation fixe est des plus classiques :
polar.jpg
polar.jpg (87.85 Kio) Vu 587 fois


Sur le connecteur Phoenix :
1: HT
2: 0V
3: polarisation négative

J'utilise ce circuit parce qu'en cas de rupture d'un doigt de potentiomètre, les grilles sont collées à la tension négative minimale, bloquant l'étage de sortie. Pol1 et Pol2 sont aux alentours de -21V (mesurés) et sont stables quels que soient les signaux de grille.

Entre pol1 (respectivement pol2) et la grille du tube 1 (respectivement 2) se trouve une résistance de 390k qui ne figure pas sur ce schéma. Mais je ne pense pas que le problème observé provienne de la polarisation puisqu'en simulation, la polarisation est imposée par une source de tension.

Bien cordialement,

JB
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Re: PP de 7591A... Un truc que je ne comprends pas...

Messagepar JBERT » 26 Mai 2018 10:10

René a écrit:Il y a quelque chose que je ne comprends pas en comparant le schéma de travail et l’énoncé:

JBERT a écrit:L'étage de sortie est le plus simple qui puisse être : transfo avec la HT (410V) au point milieu, les deux tubes aux deux extrémités, les cathodes au 0V, polarisation statique (-21V), montage en pseudo triode avec Vg2 vers 380V.


Image

Moi, sur le schéma je vois une R de 10 ohms dans les cathodes. Donc polar auto ?

Non, non, polar statique. J'ai testé avec et sans cette résistance (de toute façon, avec 10R, on ne va pas très loin, à peine plus d'un volt). Typiquement, chez Fisher, en polarisation statique, ils ajoutent tout de même cette résistance. Dans un vieux service manual, il est indiqué que cette résistance sert à limiter la dérive des tubes dans le temps. Je ne sais qu'en penser.
Deux sources pour Vg2, donc je ne vois pas de pseudo triode ( pour être en pseudo triode vg2 doit suivre Va, dans ton cas, vg2 à l'air fixe.)
Ceci dit, la puissance obtenue en pseudo triode n'aurait plus rien à voir avec celle exprimée dans le data (pentode operation.)

Je vais me baffer...

Je devais être fatigué, je voulais écrire que ce n'était pas de l'ultra-linéaire et que les tensions d'écran étaient fixes... En plus, ce serait idiot, je regarde les tableaux concernant les montages pentode des datasheets...
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Re: PP de 7591A... Un truc que je ne comprends pas...

Messagepar René » 26 Mai 2018 10:26

D'accord.

- Donc, la R de cathode est une résistance "talon". (je me posais la question car comme on ne voit pas la source de polar sur le schéma...)
Elle intervient très peu dans la polar... environ -1,5V en statique à ajouter à la polar fixe.

- Montage pentode (c'était aussi pour être certain, je me doutais qu'il y avait juste un problème de mots.)

Et 6% de DH à 18W pour l'étage se sortie seul (isolé de tout le reste.)

Vu la simplicité, je ne vois pas trop ce que l'on peut changer d'autre par rapport à ce qui a déjà été fait.

On peut calculer la distorsion probable à partir des courbes du tube. Cela serait intéressant de comparer.
René.
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Re: PP de 7591A... Un truc que je ne comprends pas...

Messagepar JBERT » 26 Mai 2018 11:40

René a écrit:D'accord.

- Donc, la R de cathode est une résistance "talon". (je me posais la question car comme on ne voit pas la source de polar sur le schéma...)
Elle intervient très peu dans la polar... environ -1,5V en statique à ajouter à la polar fixe.

- Montage pentode (c'était aussi pour être certain, je me doutais qu'il y avait juste un problème de mots.)

Et 6% de DH à 18W pour l'étage se sortie seul (isolé de tout le reste.)

Vu la simplicité, je ne vois pas trop ce que l'on peut changer d'autre par rapport à ce qui a déjà été fait.

On peut calculer la distorsion probable à partir des courbes du tube. Cela serait intéressant de comparer.


Je viens de tester autre chose d'intéressant. J'ai sous la main le modèle spice des 7591A de RCA et le modèle des 7591S de JJ. Je n'ai jamais bien compris les différences entre les deux versions des 7591. D'après un employé de JJ que j'ai eu en ligne il y a quelques mois, il ne s'agirait que d'une histoire de taille. Les courbes données par JJ sont assez proches de celles que je peux avoir dans mes datasheets "historiques". Les autres valeurs semblent en tout point comparables.

Or sur l'étage de sortie seul, sans la résistance talon, j'ai avec les 7591A une puissance de sortie de 33W avec un TDH de 4,5%. Les 7591S donnent 18W et une TDH de 6,1%, toutes choses étant égales.

Modèle JJ-Tesla :
Code: Tout sélectionner
.SUBCKT JJ7591S  1 2 3 4 ; A G2 G1 C (Beam Tetrode)
* JJ Data Sheet
X1 1 2 3 4 PENTODE1 MU=14.21 EX=1.350 KG1=1124.3 KG2=4500 KP=182.66 KVB=48.8 VCT=0.00 RGI=1000 CCG=10.0p CPG1=0.3p CCP=5.0p ;
.ENDS    JJ7591S


Modèle RCA :
Code: Tout sélectionner
.SUBCKT  7591A 1 2 3 4 ; A G2 G1 C (Beam Tetrode)
* RCA data sheet
X1 1 2 3 4 PENTODE1 MU=25.18 EX=1.350 KG1=401.2 KG2=4500 KP=55.60 KVB=24.9 VCT=0.00 RGI=2000 CCG=4.3p CPG1=0.6p CCP=5.1p ;
.ENDS   7591A


Avec le modèle générique :
Code: Tout sélectionner
.SUBCKT PENTODE1 1 2 3 4
+ MU=35.04 EX=1.350 KG1=2242.2 KG2=4500 KP=221.86 KVB=7.1
+ VCT=0.00 RGI=2000 CCG=4.3p CPG1=0.6p CCP=5.1p
RE1  7 0  1MEG    ; DUMMY SO NODE 7 HAS 2 CONNECTIONS
E1   7 0  VALUE={V(2,4)/KP*LOG(1+EXP((1/MU+V(3,4)/V(2,4))*KP))} ; E1 BREAKS UP LONG EQUATION FOR G1.
G1   1 4  VALUE={(PWR(V(7),EX)+PWRS(V(7),EX))/KG1*ATAN(V(1,4)/KVB)}
G2   2 4 VALUE={(V(2,4)/MU)+V(3,4) > 0 ? (EXP(EX*(LOG((V(2,4)/MU)+V(3,4)))))/KG2 : 0}
RCP  1 4  1G      ; FOR CONVERGENCE A  - C
C1   3 4  {CCG}   ; CATHODE-GRID 1  C  - G1
C2   1 3  {CPG1}  ; GRID 1-PLATE    G1 - A
C3   1 4  {CCP}   ; CATHODE-PLATE   A  - C
R1   3 5  {RGI}   ; FOR GRID CURRENT    G1 - 5
D3   5 4  DX      ; FOR GRID CURRENT    5  - C
.MODEL DX D(IS=1N RS=1 CJO=10PF TT=1N) ;
.ENDS PENTODE1


Le datasheet de Westinghouse indique µ=16.8. Celui de Sylvania n'indique que la transconductance, pas le facteur d'amplification. Quant à JJ, il indique aussi un µ de 16,8 pour sa 7591S. Pourtant, les deux modèles mathématiques sont sensiblement différents.

Effectivement, mes mesures sur circuit réel se font avec des 7591S de JJ et le résultat est conforme aux simulations. Il y a peut-être un problème de modélisation de la tétrode, mais ce qui est étonnant est que je retrouve ce problème sur le circuit réel. C'est donc plus subtil que cela. Et ça n'explique pas non plus pourquoi avec le modèle 7591A de RCA, le taux de distorsion est plus de deux fois important que celui du datasheet.

Bien cordialement,

JB

J'aimerais bien changer le transfo (mais je ne pense pas qu'il soit responsable du problème), mais je n'ai pas sous la main d'autre transfo de 6,6k de plaque à plaque.
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Re: PP de 7591A... Un truc que je ne comprends pas...

Messagepar Yves07 » 26 Mai 2018 11:46

JBERT a écrit:. . .
Voici l'étage de sortie tel qu'il est câblé :
sim_diff_PP_7591.pdf

. . .


En simulation, vu qu'il n'y a que deux composants (le tube et le transfo) l'anomalie ne peut provenir que d'une mauvaise modélisation de l'un ou de l'autre . . . ou des deux 8-)

Dans la vraie vie, je pense toujours à une anomalie du TRS.
Par exemple une seule spire primaire en court-circuit suffit à "faire ça".

Yves.
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Re: PP de 7591A... Un truc que je ne comprends pas...

Messagepar Trappeur » 26 Mai 2018 11:52

Re bonjour à tous ,
Je viens de sursauter en jetant un coup d'oeil aux specs JJ :
Je crois que ton courant de repos est tout de même un peu faible , tu devrais essayer une polar vers -17V...

A+

Edit :
@Yves : au vu de la concordance entre la simul et les résultats mesurés j'aurais plutôt tendance à penser que la modélisation n'est pas si mauvaise ??
Mais je n'y connais rien en simulation :shock:
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Re: PP de 7591A... Un truc que je ne comprends pas...

Messagepar René » 26 Mai 2018 14:35

Le problème c'est justement la concordance du défaut entre la réalité et la simulation.
Cela nous oblige à penser que les modèles sont bons (simul) et qu'il n'y a pas de panne (réel.)

Mais il pourrait en être autrement.
- Des modèles de tubes approximatifs qui donnent + de DH (simul.)
- Un souci sur le transfo qui donne + de DH (réel.)
Deux causes différentes qui donnent un résultat similaire.

Un essai avec un autre TS pourrait lever le doute.

- Sinon, pour pouvoir comparer facilement le résultat de la simul à ce que prédit le data du tube, il serait plus simple de se calquer pile-poil sur les mêmes valeurs Va / Vg2 / polar (point de fonctionnement identique au data même si cela ne correspond pas au montage réel.)
Par exemple 400 / 350 / -16 / qui doivent donner 37W et 1.5% de DH sur 6600 ohms.

- Il est tout à fait possible aussi que le tube JJ soit différent des 7591 RCA et Sylvania. Il suffirait de tracer ses courbes pour en avoir la confirmation (ou pas.) J'ai moins confiance dans les data actuels que dans les anciens... ;)
René.
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Re: PP de 7591A... Un truc que je ne comprends pas...

Messagepar Yves07 » 26 Mai 2018 14:59

Trappeur a écrit:. . .
@Yves : au vu de la concordance entre la simul et les résultats mesurés j'aurais plutôt tendance à penser que la modélisation n'est pas si mauvaise ??
Mais je n'y connais rien en simulation :shock:

Salut,
J'ai vu des modèles de penthodes bien fantaisistes, par exemple courant d'écran "fixe" quelles que soient les tensions de grilles ou d'anodes :shock:
Le simulateur lui même n'est pas en cause, c'est l'effet GIGO (garbage in, garbage out) !
Mais je n'ai encore jamais vu de données constructeur fausses à ce point là 8-)

Yves.
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Re: PP de 7591A... Un truc que je ne comprends pas...

Messagepar JBERT » 26 Mai 2018 15:31

Yves07 a écrit:
Trappeur a écrit:. . .
@Yves : au vu de la concordance entre la simul et les résultats mesurés j'aurais plutôt tendance à penser que la modélisation n'est pas si mauvaise ??
Mais je n'y connais rien en simulation :shock:

Salut,
J'ai vu des modèles de penthodes bien fantaisistes, par exemple courant d'écran "fixe" quelles que soient les tensions de grilles ou d'anodes :shock:
Le simulateur lui même n'est pas en cause, c'est l'effet GIGO (garbage in, garbage out) !

Cela fait maintenant des années que j'utilise ngspice et des modèles de tubes courants. Je n'ai encore jamais observé de différences appréciables entre le résultat d'une simulation et le montage réel correspondant même pour des pentodes montées en puits de courant (donc avec un courant d'écran possiblement variable). À chaque fois qu'une simulation me donnait un résultat fantaisiste, c'est le principe du schéma qui était en cause et non le simulateur.

Le modèle de pentode utilisé permet d'avoir des courants sur les deux grilles (la suppresseuse est toujours à la cathode, c'est une limite du modèle) et ces courants varient bien en fonction des autres paramètres. Avant d'utiliser ce modèle, j'ai vérifié qu'il ne donnait pas n'importe quoi (en statique, simulation d'un côté contre tube réel au lampemètre) sur des tubes que j'avais sous la main. Je pense que je vais refaire la manipulation pour les 7591...

Mais il est vrai qu'il existe des modèles bien étranges, certains sites internets en sont remplis. En particulier, il y a un modèle de 7591 qui traîne qui ne modélise pas le courant de grille...
Mais je n'ai encore jamais vu de données constructeur fausses à ce point là 8-)
Yves.


Moi non plus. 8-) D'où mon interrogation initiale.

JB
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Re: PP de 7591A... Un truc que je ne comprends pas...

Messagepar pprabi » 26 Mai 2018 20:53

Bonsoir à tous,
un GIGO de pentodes, bonne recette ça pour la fête des mères, merci Yves! :rire aux éclats:

Bon, je sors...
Eric.
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Re: PP de 7591A... Un truc que je ne comprends pas...

Messagepar Trappeur » 26 Mai 2018 22:18

René a écrit:Le problème c'est justement la concordance du défaut entre la réalité et la simulation.
Cela nous oblige à penser que les modèles sont bons (simul) et qu'il n'y a pas de panne (réel.)

Mais il pourrait en être autrement.
- Des modèles de tubes approximatifs qui donnent + de DH (simul.)
- Un souci sur le transfo qui donne + de DH (réel.)
Deux causes différentes qui donnent un résultat similaire.


Oui , bien vu comme ça René.

Mais je continue à trouver le courant de repos vraiment faible , les 7591 JJ sont justement un peu courtes par rapport aux sylvania ou aux tungsol;
à -21V de Vgk et 400V plaque et 380V de G2 ça doit donner autour de 5ma sur la DS de JJ.
ça doit être rapide de changer ça aussi bien en simul qu'en réel avec les potards....

A+
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Re: PP de 7591A... Un truc que je ne comprends pas...

Messagepar René » 27 Mai 2018 09:49

Oui, je pense pareil.

C'est pour cela que je demandais à s'aligner sur l'un des points de fonctionnement donné dans le data Sylvania (par exemple) et de refaire la mesure (en simul) - Cela nous donnerait une comparaison directe.

Normalement pour 400V anode / 350V g2 on doit se mettre à -16V de polar. C'est déjà plus chaud que le point de fonctionnement du montage actuel.

Après on pourra constater le décalage réel entre les tubes JJ et les anciens... et donc adapter la polar en conséquence.

René a écrit:- Sinon, pour pouvoir comparer facilement le résultat de la simul à ce que prédit le data du tube, il serait plus simple de se calquer pile-poil sur les mêmes valeurs Va / Vg2 / polar (point de fonctionnement identique au data même si cela ne correspond pas au montage réel.)
Par exemple 400 / 350 / -16 / qui doivent donner 37W et 1.5% de DH sur 6600 ohms.
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Re: PP de 7591A... Un truc que je ne comprends pas...

Messagepar JBERT » 27 Mai 2018 10:07

Bonjour à tous,

Je vais tester cela demain, aujourd'hui, j'ai une séance gratuite de démontage de Perkins A4.107. Le gazoil moderne a grippé la rotopompe de mon 825 et il faut bien que je fauche l'herbe qui doit maintenant aller vers un bon mètre trente... :cry:

Bon dimanche à tous,

JB
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Re: PP de 7591A... Un truc que je ne comprends pas...

Messagepar René » 27 Mai 2018 10:18

Le data de JJ pour la 7591 est très très (trop) "light". :(

Les courbes ne sont données que pour Vg2 = 300V.
Je n'ai rien trouvé d'autre concernant cette JJ-7591s.

Les autres data (tungsol, sylvania, rca, westinhouse, etc...) débutent tous leurs courbes pour Vg2=350V.

Donc, la comparaison sur data n'est pas aisée.

Sinon, j'ai trouvé cela sur la toile:

http://www.tronola.com/html/7591a_tubes.html

Image
The new test method slightly increased the output power measured for the reference Sylvania NOS tubes and for the Electro-Harmonix samples, tested before. The minor increase is attributed to additional cathode heating provided by the higher plate current. The original two EH samples had shown over 20% difference in power output, so we were happy to test the additional four, to clarify their true performance. It turns out that the originals are at the extremes of the six tested. Average power output of the EH’s is 91% of the historical average of NOS tubes. Not a bad showing in terms of power output.

Unfortunately, the JJ-brand 7591S tubes didn’t fare well in the new test. Their original weaker performance became still weaker with the additional bias current, delivering only an average of 63% of the power that NOS tubes deliver. You might be tempted at this point to dismiss the JJ’s as a weak contender, next to the EH’s. However, recall from the previous testing, that the EH’s showed unusually low Gm in a Hickok tube tester. While tube tester readings should be regarded with suspicion, if low Gm is confirmed, it could explain why the EH’s showed higher distortion in amplifier operation. Bear in mind too, that only two JJ’s were tested. That isn’t much of a sample. Both Dave and I are working on new testers which will accurately measure Gm. Stay tuned for further developments...
René.
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Re: PP de 7591A... Un truc que je ne comprends pas...

Messagepar Trappeur » 27 Mai 2018 10:48

Ah oui ,très interressant !!
Il apparait bien que les JJ sont un peu "courtes" , mais je trouve aussi que ç'est visible sur leurs specs , et que c'est donc une forme d'honneteté !!
Ils ont même un commentaire qui dit que l'augmentation du courant de repos n'amène rien , mais je continue à penser que 5mA c'est vraiment trop peu !!

On voit encore une fois que le test , même unitaire , de ce que tu as dans tes tiroirs est la meilleure garantie pour savoir où tu vas...c'est ce que je fais sytématiquement , contraint par la maigreur de mon stock!!
C'est comme ça que je finis par adapter le circuit à l'état des tubes que j'ai dans mon stock .
J'ai tout de même été agréablement surpris par les KT77 JJ récemment , achetés à 15€ le tube (Tuborama) , j'en tire 50W à 440V en UL avec qqchose comme 2 à 3% de disto que la Cdiff efface tranquillement.

A+
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Re: PP de 7591A... Un truc que je ne comprends pas...

Messagepar arnaud » 28 Mai 2018 08:54

Bonjour l'équipe !
J’ai pratiqué une simulation de la section puissance du Fisher X202B mentionné par JBERT avec les tensions indiquées (HT=430V, écran à 380V, bias médian -20V) :
http://www.vintagevacuumaudio.com/schematics-manuals/fisher/fisher-x-202-b-service-manual-schematics.pdf
Le paramètrage du TS est celui fourni par JBERT.
J’ai donc ajusté la CR pour obtenir le taux un dh de 0.5% à 35W comme indiqué dans les spec ici :
http://www.fisherconsoles.com/non%20console%20manuals/fisher%20x202b%20om.pdf
Le taux de CR est 10 dB, ce qui semble fort correct. Les courants anodiques ne sont que de 23mA au repos + 3mA par écran.

J’ai ensuite testé l’étage de sortie totalement isolé, toujours pour 35Weff en sortie.
Le taux de dh est alors de 2% (pas de CR).

Mon modèle ne montre rien d’anormal pour HT=430V, écran à 380V et même en baissant la HT à 410V comme JBERT, le talonnement n’apparait qu’au-delà de 40Weff.

Kellog issu du modèle 7591 utilisé dans ces conditions avec Vgk de 0 à -24V au pas de -2V :
Capture27-05-2018-20.53.35.jpg
Capture27-05-2018-20.53.35.jpg (164.97 Kio) Vu 427 fois
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Re: PP de 7591A... Un truc que je ne comprends pas...

Messagepar arnaud » 28 Mai 2018 11:19

Hello !
On pourrait conclure que le modèle 7591 utilisé par JBERT inclut une limitation ajustable du courant (assez classique)...et que ses tubes sont réellement usés. :?
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Re: PP de 7591A... Un truc que je ne comprends pas...

Messagepar JBERT » 28 Mai 2018 19:28

Bonsoir à tous,

Quelques nouvelles rapidement, la journée n'ayant pas été simple du tout...

Avec le modèle Spice d'Arnaud, j'ai réussi à avoir en simulation 40W avec un TDH de 0,09%, courant de repos vers 20mA (correction différentielle à ma sauce avec les cellules différentielles données plus haut). Si je mets le modèle RCA/TungSol de ma bibliothèque, cela donne 40W avec un TDH de 0,17% (réglage identique de correction) avec un courant de repos vers 30mA, tout étant égal par ailleurs.

Avec les tubes JJ (modèle Spice de même provenance que le modèle TungSol), le même circuit, même en réduisant la correction différentielle car le gain est plus faible, talonne. 36W en sortie, mais avec 12% de distorsion. La correction différentielle décrochant en raison du talonnage, elle détruit plus le signal qu'elle ne le corrige. En boucle ouverte, on est à plus de 6% de TDH là où dans la même situation, on se retrouve avec 1,5 à 1,8 % avec les deux autres modèles.

Je n'ai pas réussi à obtenir quelque chose de probant avec 412V d'anode et 380V d'écran (je pense que le 380V de tension d'écran pose problème). Je vais bricoler un soft demain pour avoir le réseau de Kellog des 7591A et 7591S qui sont tout de même assez dissemblables contrairement à ce que je pensais.

Conclusion provisoire les 7591A EH que j'ai sont moisies (elles sont pourtant neuves) puisqu'elles se comportent comme des 7591S qui elles, au moins, sont conformes à leurs specs et au modèle à ma disposition. Je vais essayer les TungSol dont j'ai entendu beaucoup de bien.

Bien cordialement,

JB
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Re: PP de 7591A... Un truc que je ne comprends pas...

Messagepar arnaud » 29 Mai 2018 13:15

Hello !
Quand on veut appliquer une corr.diff. il faut rester simple, avec le moins d'étage possible.
En combinant l'étage final déjà testé par JBERT et la correction + driver mis au point pour mes PP précédant j'arrive à un très bon résultat.
Encore des choses à vérifier en matière de risque de motor-boating et on en reparle... 8-)
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Re: PP de 7591A... Un truc que je ne comprends pas...

Messagepar JBERT » 29 Mai 2018 23:46

arnaud a écrit:Hello !

Bonsoir
Quand on veut appliquer une corr.diff. il faut rester simple, avec le moins d'étage possible.
En combinant l'étage final déjà testé par JBERT et la correction + driver mis au point pour mes PP précédant j'arrive à un très bon résultat.
Encore des choses à vérifier en matière de risque de motor-boating et on en reparle... 8-)

Nous sommes d'accord, il faut le moins de choses possible dans la boucle. En fait, pour ma part, j'ai juste une cellule différentielle (ECC83 avec EF86 en puits de courant, j'y tiens ;) ) et une ECC82 en cathode follower sur les deux sorties de la cellule. Je pourrais me passer de cette ECC82, mais je préfère dans un premier temps la garder pour éviter d'écrouler l'étage différentiel en cas de passage en classe AB2. La seconde cellule faisant office de comparateur est sur le schéma posté plus haut.

Avec mes cellules différentielles, j'arrive à mettre un gain de 24 sur ce que tu appelles l'ampli B sans problème de stabilité sur un PP d'EL34 (classe AB1). Au-delà, ça accroche en basse fréquence (en-dessous de 15 Hz). C'est un peu plus sensible sur la version classe A1 que j'ai montée avec deux 2A3 en parallèle sur chaque voie. De mémoire, avec un gain supérieur à 12, ça accroche en basse fréquence. Mais malgré ce gain plus faible, la correction reste diablement efficace.

Bonne nuit à tous,

JB
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Re: PP de 7591A... Un truc que je ne comprends pas...

Messagepar arnaud » 30 Mai 2018 08:34

Hello !
En corr.diff. l'accrochage basse-fréquence (motor-boating) est provoqué par les capa de liaisons trop faibles (en CR classique c'est l'inverse).
Ici j'ai mis des 3.3µF :
Image

Ici si le pic à 2.5Hz est trop haut, on accroche :
Capture30-05-2018-08.40.26.jpg
Capture30-05-2018-08.40.26.jpg (85.54 Kio) Vu 338 fois

Pour abaisser ce pic il faut aller très bas, là où le TS devient opaque...donc il faut augmenter les capacités de liaison !
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Re: PP de 7591A... Un truc que je ne comprends pas...

Messagepar JBERT » 31 Mai 2018 11:39

Bonjour à tous.

Je viens de commettre un petit programme qui me sort les réseaux de Kellog en fonction des modèles et des tensions de grille et d'écran (si ça intéresse quelqu'un, je peux le filer, mais il ne fonctionnera que sous Unix et il faudra le recompiler...).

Première constatation, le modèle JJ7591 est totalement à côté de la plaque. Voici ce que sort le modèle officiel :
JJ7591S-E300.jpg
JJ7591S-E300.jpg (111.62 Kio) Vu 310 fois


L'absence d'effet dynatron ne me dérange pas. En revanche, ce qui me dérange un peu plus, c'est que les courbes de JJ donnent à 200V pour Vg=-10V et Vg2=300V un courant de 50mA alors que le modèle est déjà à plus de 60mA avec le modèle (20% à côté de la plaque :rire aux éclats: ça commence à faire beaucoup). Et tout est à l'envi. Il faudrait que je prenne le temps de mesurer finement une JJ7591S pour voir si elle correspond au datasheet.

Concernant le modèle 7591A (version de Spice) :
7591A-E400.jpg
7591A-E400.jpg (106.89 Kio) Vu 310 fois


et le dernier, celui d'Arnaud :
7591-E400.jpg
7591-E400.jpg (103.61 Kio) Vu 310 fois


ces deux modèles se valent. Celui de Spice n'est pas conforme aux faibles tensions d'anode. Celui d'Arnaud a des pentes un peu fortes pour les grands courants (de toute façon, la plaque se sera volatilisée avant d'y arriver).

Bien cordialement,

JB
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Re: PP de 7591A... Un truc que je ne comprends pas...

Messagepar JBERT » 31 Mai 2018 12:37

Par curiosité, je viens de tester le modèle de la JJ-EL509S qui est parfaitement conforme aux specs des anciennes EL509.
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Re: PP de 7591A... Un truc que je ne comprends pas...

Messagepar arnaud » 31 Mai 2018 17:44

Hello !
Effectivement s'il y a bien une règle à respecter, c'est de tester le réseau Kellog pour tout modèle de tube glané sur le réseau ; on a parfois de sacrées surprises :evil:
Parfois ils sont carrément dans les choux, ou trop carrés au cut-off, quant au courant grille...ou l'influence de la tension d'écran...
Ne trouvant pas toujours, il m'est arrivé de construire moi-même des modèles, tout en jurant de plus jamais recommencer :x
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Re: PP de 7591A... Un truc que je ne comprends pas...

Messagepar JBERT » 31 Mai 2018 18:44

arnaud a écrit:Hello !
Effectivement s'il y a bien une règle à respecter, c'est de tester le réseau Kellog pour tout modèle de tube glané sur le réseau ; on a parfois de sacrées surprises :evil:
Parfois ils sont carrément dans les choux, ou trop carrés au cut-off, quant au courant grille...ou l'influence de la tension d'écran...
Ne trouvant pas toujours, il m'est arrivé de construire moi-même des modèles, tout en jurant de plus jamais recommencer :x

Que veux-tu... J'étais confiant, d'autant plus que les modèles en question n'ont pas vraiment été glanés sur le net...
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Re: PP de 7591A... Un truc que je ne comprends pas...

Messagepar arnaud » 04 Juin 2018 10:59

Bonjour !
Avant de passer à la conversion en corr.diff. du PP à base de 7591 proposée ici par JBERT, un petit mot au sujet d'un phénomène parfois constaté, celui des petites bouffées de hautes fréquences au sommet des crête à l'approche de la puissance maxi.
L'explication semble relativement simple : à l'approche de la puissance maxi, le TS fuite un peu et son coeff de couplage (K) baisse légèrement, la fréquence de résonance du TS baisse aussi car les capacités parasites voient d'avantage de spires non couplées avec qui résonner.
Ici l'exemple d'une baisse de K qui passe de 0.9995 à 0.9990, le triple RC en entrée peut alors se retrouver en décalage et voir son efficacité réduite (pic de surtension bien visible sur ce tracé du signal correcteur) d'où le risque de bouffées HF.
Capture03-06-2018-15.11.30.jpg
Capture03-06-2018-15.11.30.jpg (44.55 Kio) Vu 259 fois

----> Ce phénomène peut être contré facilement par l'ajout d'un RC en sortie du tube diff.
La qualité du transfo joue beaucoup, sur mon PP EL84 de test les TS sont surdimensionnés et le phénomène n’apparaît pas.
On en reparle...
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Re: PP de 7591A... Un truc que je ne comprends pas...

Messagepar arnaud » 05 Juin 2018 17:05

Hello !
Ici une proposition de passage en correction différentielle avec un étage final inspiré du Fisher X202B (tensions, débits):
http://www.vintagevacuumaudio.com/schematics-manuals/fisher/fisher-x-202-b-service-manual-schematics.pdf

Capture05-06-2018-17.08.20.jpg
Capture05-06-2018-17.08.20.jpg (83.55 Kio) Vu 228 fois

Le RC R81+C29+R82 est une option selon le TS utilisé (voir message précédant).
Le trimer R20 sert à minimiser le signal en a1 sous charge nominale (prévoir un 20K 10 tours).
Les 1µF de séparation évitent le motor-boating.
La sensibilité d'entrée est de 460mV eff. pour 35W eff avec environ 0.5% dh à 1KHz.

Pour le TS j'ai utiliser les données de JBERT :
.SUBCKT TR_7591A_PP P1 B P2 S1 S2
LP1 1 B 13.3
LP2 B 2 13.4
LSA 3 S2 0.068
K1 LP1 LP2 0.9995
K1 LP1 LSA 0.9995
K1 LP2 LSA 0.9995
RP1 P1 1 61
RP2 P2 2 58
RS S1 3 0.5
.ENDS TR_7591S_PP
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Re: PP de 7591A... Un truc que je ne comprends pas...

Messagepar JBERT » 05 Juin 2018 18:17

Bonsoir,

Je te bats ;)

0,17% à 40W et 1 kHz avec mes cellules différentielles.

Grosso modo, je remplace R22 par un puits de courant (typiquement une EF86 fait le job). Même chose pour R23 et le feedback est chez moi sur la grille de la triode du bas (la grille est le doigt d'un potentiomètre entre la sortie out et la masse). Pas besoin de C26, ni de R82, C29 et R81.

Bien cordialement,

JB
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