Clone MC60 et CDiff?

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Clone MC60 et CDiff?

Messagepar Philot » 13 Mar 2018 14:53

Bonjour a tous,

Il y a quelques années, j'avais entrepris la construction un clone de McIntosh MC60 ou plutôt 2 devrais je dire car c'est une "version" stéréo qui a été réalisée avec l'aide de nombreux participants dont Charly(érato) pour la réalisation des transformateurs sur un forum voisin, audiyofan; le fil de discusion s'appelle : Ampli "façon" MC
Après une mise au point quelque peu délicate, cet ampli tourne toujours a merveille aujourd'hui!
Le seul petit bémol, c'est que le schéma original que j'ai suivi s'accordait parfaitement avec des sources ayant un niveau de sortie de 0,5V! ou 2,5V en "muselant" le signal par une énorme résistance série et là, c'est moins bon!
Lors d'une discussion récente avec Charly, il m'a signalé qu'une modification avait été réalisée sur des blocs A116, je viens de parcourir le sujet et je me dit que le circuit d'entrée du MC60 (le schéma qui n'utilise qu'une demie ECC83, je précise car il y a un second schéma du MC60 qui utilise les deux triodes) est très similaire a celui du A116!
Par contre, j'imagine qui ne m'est pas possible de faire un "copier-coller" de la modification et comme je ne pense pas, faute de connaissances, y arriver seul, je vous demande conseils pour mener a bien ce projet.
Merci beaucoup
Philippe
je vous joint une petite photo du bébé!
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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar arnaud » 14 Mar 2018 09:38

Philot a écrit:Le seul petit bémol, c'est que le schéma original que j'ai suivi s'accordait parfaitement avec des sources ayant un niveau de sortie de 0,5V! ou 2,5V en "muselant" le signal par une énorme résistance série et là, c'est moins bon!

Drôle d’idée ! Pour diminuer la sensibilité d’entrée il faut utiliser un diviseur en accord avec l’impédance de sortie de la source, par exemple 20K/5K.

Le remplacement de la contre-réaction classique par une correction différentielle est envisageable. La prudence restant de mise, avec la puissance de sortie disponible, la moindre bouffée provoquée par un accrochage peut fusiller un tweeter. Le risque est d’ailleurs le même en CR classique.
Evidemment il manque des données, tensions et paramètres du transfo de sortie inductances en Henry de l’un des 4 primaires identiques (je suppose) et de l’enroulement dédié à la CR.
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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar Philot » 14 Mar 2018 14:09

Bonjour Arnaud,

Merci de me répondre!

Drôle d’idée ! Pour diminuer la sensibilité d’entrée il faut utiliser un diviseur en accord avec l’impédance de sortie de la source, par exemple 20K/5K.

Oui, mais je n'ai fait que de recopier le schéma d'origine ou l'impédance d'entrée est de 500k pour 0,5V ou 130k pour 2,5V!

Evidemment il manque des données, tensions et paramètres du transfo de sortie inductances en Henry de l’un des 4 primaires identiques (je suppose) et de l’enroulement dédié à la CR.


pour les tensions sur les enroulements d'anodes, la HT est de 425V et chute vers 385V a fond!
sur les enroulements de cathode, environ de 1 à 4V a fond
Quelles mesures dois je prendre pour l'inductance? celle d'un enroulement "en l'air" ou alimenté? et avec quelle fréquence?.....pareil pour l'enroulement de CR?
Pour une mesure a 1kHz (mesure relevées avec un "multitesteur" chinois prisent enroulements débranchés), les enroulements d'anodes font 28H chacun et les enroulements de cathode, 30H chacun et l'enroulement de CR: 0,03mH
Les transfos ont été bobinés par érato et se nomment DA181

encore merci beaucoup de m'aider a réaliser cette transformation, j'aimerai bien "entendre" la différence ;-)
Philippe
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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar arnaud » 14 Mar 2018 15:41

Hello !
Pour l'enroulement CR il serait judicieux (plus précis) de mesurer le rapport de transformation (rapport du nombre de spires).
Ampli à l'arrêt, envoyer du 110V ou 220V alternatif entre les 2 anodes et mesurer la tension alternative sur l'enroulement CR.
Attention à ne pas se tromper d'enroulement ! :mrgreen:
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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar érato » 14 Mar 2018 15:45

Bonjour à tous;

Evidemment il manque des données, inductances en Henry du transfo de sortie et de l’enroulement dédié à la CR.

AH Ah Ah :D C'est que ce transfo n'a pas vraiment été calculé par moi. Je n'ai fait que de mettre en forme des données - sans doute déterminées par de la rétro engineering - que l'on m'a transmis. J'ai toutefois simulé ces données avec OPT et le résultât était cohérent. Le résultât du simulateur indique 440H @25Hz pour le total du primaire; soit 21H pour chaque 1/4 de primaire.
Hé oui, Philippe, ton appareil Chinois te suggère une mesure à 1Khz ! ! ! !
Le primaire 4100 Ω est bien un charge répartie 50/50.
Pour le rapport de l'enroulement de contre-réaction: 24
Un nouveau beau projet qui démarre. :)
Bonne journée

Charly
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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar arnaud » 14 Mar 2018 17:31

Pour 21H par 1/4 de primaire cela nous donne 36mH pour l'enroulement RC

Il faut aussi les résistances parasites des quatre 1/4 de primaire. En principe celles des charges de cathode sont plus petites car bobinées plus proche du noyau (moins de fil).
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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar érato » 14 Mar 2018 17:49

Que Nenni ! ; Pour un meilleur couplage, les enroulements Anodes/Cathodes sont bobinés 2 fils en main d'une part et ils sont équilibrés autant que possible Tube1/ tube2. par-contre, je ne peux donner leur résistance exacte car la mesure de mon Ωmètre est perturbée par les tôles ( j'ai deux transfos en stock ) Probablement 29Ω par 1/4 de primaire. J'avais noté cette valeur l'ors de la conception. OPT donne108Ω pour le primaire complet. donc 4 x 27Ω.
Voilà, y a qu'a demander ! ! !
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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar Philot » 14 Mar 2018 17:57

Coucou,

Merci Charly de me venir en aide!
Pour les résistances, je mesure 28 Ohms sur chaque enroulement a + ou - 0.2 Ohms
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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar érato » 14 Mar 2018 18:00

C'est surtout Arnaud qui est le maitre es Cdiff.
j'avais noté 29Ω et je mesure sur 1 : 27Ω; on est dans les clous.
Tu va y arriver ! ! ! ! tu as la rigueur nécessaire ! ! ! - et une aide hors pair ! !

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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar arnaud » 14 Mar 2018 18:15

Philot a écrit:Coucou,
Pour les résistances, je mesure 28 Ohms sur chaque enroulement a + ou - 0.2 Ohms


Petite différence avec un vrai Mac sur lequel les charges des cathodes sont enroulées avant celles d'anodes, moins de longueurs aux cathodes = moins de résistances parasites = moins de CR locale sur les tubes de sortie = léger gain de swing Vgk...on cherche la bébête quoi ! Il est vrai qu'il faut un swing énorme dans ce montage !
Pour mémoire, sur l'A116 Charlys a mesuré 16R et 20R aux cathodes, 40R et 52R aux anodes...donc bobinage en 4 couches à cette époque reculée.
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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar érato » 14 Mar 2018 18:31

C'est intéressant de connaître ces valeurs. Je n'avais que quelques éléments en vrac et pour bobiner les transfos de Philippe, je n'ai fait que les adapter au concept d'Yves07 pour le transfo à charge répartie 30/60 de l'ampli 6P3S de Pben.
Mais ce n'est qu'un détail; je suis sûr qu'avec une CDiff, cet ampli qui est déjà exceptionnel va devenir un foudre de guerre.


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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar Philot » 14 Mar 2018 20:52

C'est intéressant de connaître ces valeurs.

Il me semble que l'on en avait déjà parlé , Charly, ces valeurs de 12 et 45 Ohms sont indiquées dans le manuel de service du MC60 (le tableau avec le relevé des tensions et résistances sur les tubes) et c'est pour ça me les tensions relevées sur les cathodes sont plus élevées sur mon ampli!

C'est surtout Arnaud qui est le maitre es Cdiff.

Oui, j'ai bien compris et je le remercie encore de bien vouloir s'occuper de mon cas :)

Mais ce n'est qu'un détail; je suis sûr qu'avec une CDiff, cet ampli qui est déjà exceptionnel va devenir un foudre de guerre.

Je ne demande qu'a voir (et surtout entendre!!!) si l'on peut aller au delà de l'exceptionnel
j'avais fait un relevé d'oscillogrammes de 20Hz a 30 KHz en page 16 du sujet sur audiyofan qui me semblait déjà pas mal....j'ai hâte :mrgreen:

A bientôt
philippe
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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar Philot » 15 Mar 2018 06:44

Bonjour,

j'ai trouvé ça concernant l'arrangement des transfos mais je ne comprends pas bien si les enroulements de cathode sont bobinés avant celles d'anode!?
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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar René » 15 Mar 2018 08:36

Bonjour,

"Trifilar" c'est du bobinage 3 fils en mains si je ne me trompe pas (sujet souvent évoqué avec les transfos McIntosh.)

Pas évident à faire...
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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar érato » 15 Mar 2018 09:42

Bonjour;
je ne comprends pas bien si les enroulements de cathode sont bobinés avant celles d'anode!?
Merci pour ce plan. Il est améliorable mais c'est une excellente base de départ pour réaliser un transfo pour MC75 ! ! !
Quand c'est du x fils en main ( tous du même Ø ), à l'arrivée, les enroulements auront la même résistance. Si les transfos originaux MC ont leurs enroulements de cathode avec une résistance inférieure aux enroulements d'anode, c'est qu'ils ont été bobinés chacun à part des autres.
Pas évident à faire...

Quand le fil n'est pas trop fin, très bien installé, c'est tout à fait possible. Toutefois, pour vérifier que tout se passe bien, il est impossible d'aller vite. Bien sûr.

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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar arnaud » 15 Mar 2018 09:51

Hello !
Observons tes oscillogrammes en page 16 ici :
http://www.audiyofan.org/forum/viewtopic.php?f=60&t=9036&start=225
Je relève un rebond de période proche de 8µs (125KHz), un paramètre utile pour l'ajustage de la simulation du tranfo. Le temps de monté (3µs) peut s'avérer utile également.
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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar érato » 15 Mar 2018 10:06

Simulé comme un transfo simple, OPT indique 7,7µs. Donc, donnée fiable puisque très proche des 8µs ! ! !
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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar René » 15 Mar 2018 10:18

Les explications qui vont avec le document de Philippe: http://www.tubebooks.org/Books/lockhart.pdf
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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar érato » 15 Mar 2018 10:40

Aaaah de la lecture dense ! ! ! à lire un jour de pluie :D
Merci
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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar Yves07 » 15 Mar 2018 10:42

Oui, mais non !

MacIntosh alimente les G2 par la même tension que les anodes et donc l'enroulement N°2 n'existe pas.
Chaque G2 est simplement relié à l'anode "d'en face".

Néanmoins certains modèles ont un troisième enroulement pour alimenter un double suiveur cathodique situé entre le déphaseur et les finales.

Si possible, ne compliquons pas plus que nécessaire . . .

Yves.
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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar René » 15 Mar 2018 11:46

Oui Yves a raison.
On est plutôt dans ce modèle là:

McOT.jpg
McOT.jpg (30.26 Kio) Vu 735 fois


Donc, pas d'enroulement pour g2 et pas de "trifilar" pour A116 - MC30 - MC60.
Ce qui explique les différences ohmiques constatées sur les enroulements.
René.
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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar Philot » 15 Mar 2018 14:52

Oui, désolé Yves et Réné ont raison,
le schéma du transfo publié n'a rien a voir avec le MC60 qui lui est bien évidement bifilaire et pas plus pour le MC75 qui n'a pas non plus d'enroulement spécifique aux écrans!

Je voudrai juste ajouter une chose qui me tracasse !
Pour ceux qui avaient suivi les essais sur audiyofan, avant d'arriver au fonctionnement correct de l'ampli, j'avais buté sur un problème d'overshoot que je ne constatais que sur une voie! (les oscillogrammes sont en bas de la page 14)
La solution était qu'en suivant le schéma du MC60 (bloc mono!) je n'avais pas vu qu'il existait une petite "correction" appliquée sur le MC275 et inexistante sur le MC75(mono) qui consiste a ajouter une petite capa de 1,8pf entre grille et anode des 2 demi triodes d'entrée et pour la voie gauche seulement, une autre capa de 15pf entre grille et masse de l'ECC82!
et je me pose alors la question de la modification de l'étage d'entrée ne va t il pas de nouveau me poser problèmes???

Encore merci a tous de votre participation!
a bientôt
Philippe
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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar arnaud » 15 Mar 2018 18:02

Bonsoir !
En fait, plus il y a d'étages, plus on a des problèmes de phase à compenser afin d'éviter les accrochages HF via le retour CR.
Des capacités parasites existent sans apparaître sur le schéma.
Tu as aussi mis des bouchons selfiques sur les KT88 ?
Quelle est la valeur de la pola (sortie de la 1N4007 du schéma) ?
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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar Philot » 15 Mar 2018 19:41

Bonsoir Arnaud,

Attention,entre le premier schéma et maintenant,Charly m'a bobiné un transfo d'alimentation spécifique et réalisé un enroulement 100V pour la polar
je viens de prendre les mesures car ma mémoire n'est plus très fraiche et je ne retrouve pas le papier ou j'avais tout noté!
Donc: en sortie de diode j'ai -146V et revérifié sur les grilles des 6550 : -46V pour arriver a -46V, j'ai monté une résistance série avec la diode de 68 Ohms
Oui, il y a des selfs de choc sur les anodes (bobinage autour d'une résistance pour une valeur d'environ 2uH)
autre info, je ne sais pas si ça peux servir: le meilleur réglage de correction est une résistance de 2,4k //470pf
n'hésitez pas a me réclamer toutes les mesures que vous souhaitez; je peux aussi faire des photos de détails si besoin

Merci
a bientôt
Philot
 
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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar Trappeur » 15 Mar 2018 21:02

Salut à tous ,
que voilà encore un projet passionnant , c'est un monument historique qui va passer sous Cdiff !!!
J'avais bien suivi tous les efforts de Philot sur audiyofan et j'avais admiré la réalisation (vous avez vu la photo de l'engin ??)
Mais mais mais .. j'ai un avis réservé sur l'application d'une Cdiff sur un tel schéma .
Ce schéma est un des plus élaborés qu'on puisse trouver , avec beaucoup d'étages qui se répartissent le travail d'amplification et qui sont ajustés au plus près pour que les petites imperfections d'alignement se compensent afin de produire le swing d'attaque du push le plus "propre" possible .
Le résultat est de haut niveau et la Cdiff n'aura de toute façon pas grand chose à améliorer. Là où la Cdiff est vraiment bluffante c'est sur un schéma simple (voire simpliste) qu'elle transforme littéralement pour en faire un ampli transparent et très musical .
Et comme le dit Arnaud , ça risque d'être délicat avec ce nombre d'étage.
à mon humble avis :
Il faut absolument réduire le gain global de la chaîne d'amplification , et une simple modif de l'étage d'entrée ne suffira pas , moi je le supprimerais pour attaquer directement le schmitt , le problème est que ce ne sera plus un Mc60 .
Mais à part ça l'expérience s'annonce passionnante .

A+
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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar arnaud » 15 Mar 2018 21:49

Hello !
Question pour gagner du temps : quel est le rapport de transformation (rapport du nombre de spires) entre un 1/4 de primaire et le secondaire 8R ?

Sinon, la modélisation de la version CR commence à tourner douuuucement ;)
Arnaud
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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar Philot » 16 Mar 2018 06:45

Bonjour,

Cette dernière question, je pense que Charly est plus a même d'y répondre!
bon enfin, je me lance....1/4 de primaire représente 486T et 60 au secondaire pour 8 Ohms donc le rapport serait 32,4 !?
En espérant ne pas avoir dit de bêtise... :oops:
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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar Thevenin » 16 Mar 2018 07:23

Cette video peut aider? on voit le bobinage à 4 fils et à 2 fils vers 2,03 minutes (faire image par image avec la pose)
https://www.youtube.com/watch?v=2HgS6gvokEI ;)
Thierry
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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar pprabi » 16 Mar 2018 08:40

Bonjour à tous,
super vidéo Thierry, merci! :)
J'aime bien le montage des tôles notamment, plus rapide que la distribution des cartes au poker et surtout qu'à la main! :)

A+
Eric.
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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar érato » 16 Mar 2018 09:50

quel est le rapport de transformation (rapport du nombre de spires) entre un 1/4 de primaire et le secondaire 8R ?
Philippe, tu ne peux pas donner le résultât car tu ne connais pas les chiffres exacts: en effet, le plan qui a été publié n'est qu'une étape de l'étude ! ! ! la réalité est un peu différente: entre 1/4 de primaire et le secondaire en 8 Ω le rapport n'est que de 5,333. Ce qui fait que le rapport de transformation entre 1/4 de primaire et l'enroulement de contre-réaction est de 6... ;)

on voit le bobinage à 4 fils et à 2 fils vers 2,03 minutes (faire image par image avec la pose)
J'avais déjà vu cette publicité; mes transfos sont plus soigneusement réalisés ! ! ! ! comme quoi..... :)

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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar arnaud » 16 Mar 2018 10:53

érato a écrit:le rapport de transformation entre 1/4 de primaire et l'enroulement de contre-réaction est de 6... ;)

20H/(6*6) = 555mH .... impossible ! Même que Philippe a mesuré 30mH...on tourne en rond ... :|
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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar érato » 16 Mar 2018 11:42

Bonjour Arnaud;

Hier, j'indiquais un rapport CR avec le primaire complet de 24; je suis cohérent en indiquant un rapport de 6; par rapport au 1/4 de primaire.
L'enroulement de CR est constitué de 2 enroulements mis en // et couplés chacun près des 1/2 enroulements des secondaires. Mes valeurs sont bonnes. il y a peut-être une énormité dans ma conception du TS; je ne sais pas.
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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar arnaud » 16 Mar 2018 12:20

Ben heu...
Cela devient confus !
On va demander à Philippe d'envoyer du 110V ou 220V alternatif 50Hz entre les 2 anodes et de mesurer les tensions alternatives sur le secondaire 8R (sans charge HP) et sur l'enroulement RC (ampli à l'arrêt bien sûr) :geek:
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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar érato » 16 Mar 2018 12:30

Mesure compliquée, puisqu'il faut mettre les enroulements de cathode en série; plutôt que de lui faire démonter son joli ampli, je vais voir si je peux faire cette mesure, car, j'ai ici 2 prototypes inutilisables à cause de défauts de réalisation ..... mais qui doivent pouvoir être capable de supporter cette expérience. Seule différence avec les transfos de Philot : +24 sps au primaire.
Attendre quelques heures...... :oops: .
Mais est-ce réellement utile ? J'ai vérifié mes valeurs en allant lire le programme d'exécution du transfo, que j'ai écrit pour ces transfos, et pas modifié depuis ! ! ! Machine pilotée par PC et XP.
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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar Yves07 » 16 Mar 2018 12:44

Ne serait il pas plus rationnel d'oublier ce stupide enroulement de contre réaction dont le couplage avec le primaire est forcément différent de celui des enroulements HPs ?
La seule chose qui importe est de mesurer le signal réellement appliqué aux HPs.

Yves.
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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar érato » 16 Mar 2018 12:50

Le rapport exact, primaire complet/secondaire 8Ω est de 21,333 car, je me suis arrangé pour que le truc soit réalisable et le 8Ω est en fait 8,8Ω .
Donc le rapport 1/4 primaire/secondaire 8,8Ω est de 5,333.
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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar arnaud » 16 Mar 2018 13:15

Hello !
Je réitère ma demande à Philippe, du 220V secteur aux anodes (donc sur 2 quarts) et mesure des tensions aux secondaires 8R et CR.
Il s'agit de modéliser l'existant avant de penser corr.diff.
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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar Philot » 16 Mar 2018 13:32

Oui, oui, !!
Bonjour Arnaud ...et tout le monde!
Désolé mais je suis au travail (pas encore retraité) et parfois long a répondre... :mrgreen:
Arnaud, pas de souci, je m'occupe des mesures en fin d'après midi .
Merci
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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar pprabi » 16 Mar 2018 14:11

Sont fébriles les vénérables anciens!
feraient mieux d'aller manifester ! :rire aux éclats:

Eric.
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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar arnaud » 16 Mar 2018 14:40

pprabi a écrit:Sont fébriles les vénérables anciens!
feraient mieux d'aller manifester ! :rire aux éclats:

Eric.

J'ai manifesté avec tous ces fainéants !
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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar Philot » 16 Mar 2018 18:23

Bon, voilà, voilà....

J'ai fait avec ce que j'avais a porté de main, un variac 110V!
tension entre A1 et A2 : précisément 110V
relevé sur sortie HP 8 Ohms: 10,26V
sur l'enroulement CR : 9,12V

Merci pour votre patience :mrgreen:
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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar arnaud » 16 Mar 2018 19:15

Cela est conforme avec les dires d'Erato, mais cela ne colle pas avec le schéma que tu affiches :
Image

En effet, ce schéma modélisé marche très bien avec 30mH à l'enroulement RC, mais oscille dès que l'on dépasse les 60mH ; or la réalité est de 555mH en admettant 20H au 1/4 de primaire.
(Notez que sur l'A116 nous avons pour RC un enroulement de 50mH et un diviseur 2.2K/68R pour 10H au 1/4 de primaire)

Donc ta ligne RC est différente du schéma, ou alors c'est le diviseur 1.5K/68R 8-)
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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar Philot » 16 Mar 2018 19:54

Zut et RE-Zut!!!!
j'ai encore placé ce mauvais schéma avec une ECC81 a la place d'une ECC83 et quelques autres erreurs
Vraiment désolé, ce n'était pas volontaire!!......stupide perte de temps

Voilà je joint le bon schéma avec lequel j'ai construit l'ampli (hormis l'alimentation redressement a diode);
et le lien du PDF: https://www.manualslib.com/manual/65154 ... Mc-60.html

Ma valeur de résistance de CR (R30 et C11)est de 2,4k //470pf...R6 fait bien 68 Ohms!
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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar arnaud » 17 Mar 2018 10:04

Philot a écrit:Pour une mesure a 1kHz (mesure relevées avec un "multitesteur" chinois prisent enroulements débranchés), les enroulements d'anodes font 28H chacun et les enroulements de cathode, 30H chacun et l'enroulement de CR: 0,03mH
Philippe

Je viens de relire tes mesures... : 0.03mH pour l'enroulement RC, curieux non ?
Peux-tu mesurer le gain total de l'ampli à 1000Hz, par exemple avec avec 10mV crête à l'entrée sur la grille de la 12AX7 (V1) quel voltage crête sur une charge de 8R.
Et la même chose en court-circuitant la 68R du diviseur de CR.

Je vais certainement utiliser la sortie 8R pour simuler en corr.diff. et laisser tomber CR comme l'a suggéré Yves. Ces mesures de gain seront bien utiles pour la validation.
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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar érato » 17 Mar 2018 11:02

L'enroulement CR est comme si c'était une sortie secondaire en 7 Ω
Piètre élève qui ne dépasse pas son maître.

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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar Philot » 17 Mar 2018 17:54

Coucou, ça y est, j'ai terminé ma semaine!

Bon reprise de mesures:

Déjà, j'ai relevé avec mon petit testeur la sortie 8 Ohms et il est cohérent avec lui même car il me trouve 0,04mH soit un peut plus que pour l'enroulement CR qui représente 7 Ohms indiqué par Charly!
mais bon, passons.....

GBF avec 10mVcc sur l'entrée
Charge resistive de 8 Ohms en sortie : on obtient 274mVcc et si je court-circuite la 68 Ohms : 4,3Vcc

Voili, voilou!
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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar arnaud » 18 Mar 2018 11:04

Hello !
Cela nous donne un taux de CR de 24dB... qui colle parfaitement (à 1dB près) avec ma simulation.
Celle-ci fonctionne à condition de ne pas introduire trop de paramètres parasites au niveau du TS, capa et coeff de couplage rendent l'ensemble vite instable en HF.
Les 60W eff. sont atteints pile à l'écrêtage avec une HT de 400V sans que les dh ne décollent (<0.2%) pour 620mV eff à l'entrée.
Je remarque aussi que l'idée des 12AT7 suiveuses était meilleure pour la stabilité sans conséquences collatérales.
Le RC dans le retour CR est de 2.4K//330pF pour un meilleure stabilité, mais il s'agit d'un ajustage 'local' qui dépend du TS.
Grâce au côté trop 'parfait' du TS, le temps de monté est de 2.5µs.
Je réfléchi au passage en corr.diff., on devrait perdre dans les 10dB de sensibilité (on gagne l'abandon de la CR mais on perd le tube d'entrée)
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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar Philot » 18 Mar 2018 15:37

Ok,
Je n'ai jamais essayé de mettre des ECC81 en tube suiveur, je pensai que c'était une erreur de schéma!.....
par contre j'avais testé un RC avec des capas inférieures a 470pF mais ça apportait plus de rebond sur le début du plat!
La simulation a été faite en utilisant l'enroulement de la CR ou pas?
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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar arnaud » 18 Mar 2018 15:58

Oui, c'est l'enroulement CR qui est utilisé.
Mais la modélisation imprécise tu TS explique les déphasages (et bande passante) un peu différents, obligeant à réajuster la capa de phase du retour CR.
En cor.diff. ce sera pareil, il faudra faire des réajustements même si la simulation est positive.
En relevant la courbe de réponse sur la charge 8R en absence de CR (68R à la masse) et à 20Vc-à-c sur la charge on peut avoir une meilleure idée du paramétrage à appliquer au TS.
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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar arnaud » 19 Mar 2018 10:10

Hello !
La corr.diff. commence à prendre forme. Je pense utiliser l'enroulement CR et remplacer la 12AU7 par une E88CC pour gagner en sensibilité (700mV --> 60W)
Patience donc...
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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar arnaud » 19 Mar 2018 12:50

Question à Philot :
Tu disposes bien d'une 1/2 AX7 libre par étage ? Je compte mettre en // les 2 éléments...
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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar Philot » 19 Mar 2018 14:25

Salut Arnaud,

Non, il n'y a aucun tube de libre sur l'ampli, je n'ai monté qu'une 12AX7 en entrée pour les 2 voies!!
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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar arnaud » 21 Mar 2018 11:02

Hello !
Les choses avancent, la corr.diff. aura moins de gain via une 12AU7 en différentiel. Cela semble garantir un bonne stabilité pour une sensibilité d'entrée de 700mV eff.
Je suis entrain de 'dégrader' le TS pour tester les risques d'accrochage. Le retour HP sera pris sur l'enroulement CR.
Je prépare des relevés de dh à 20Hz 1KHz et 10KHz à différentes puissances...et chose importante, des tests d'insensibilité au motor-boating seront effectués.
Patience donc...
Arnaud
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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar Philot » 21 Mar 2018 14:49

Bonjour,

Prends ton temps, Arnaud, je sais être patient ;)

Par contre, je me pose toujours quelques questions au sujet Des TS McIntosh.
Loin de moi l'idée de vouloir "critiquer" les superbes transfos et surtout d'une efficacité redoutable que m'a réalisé Charly mais l'histoire des différences de mesure des résistances des enroulements d'anode et de cathode (pour mémoire le Mc c'est 45 et 12 Ohms) et celui de Charly, 28 Ohms pour chaque enroulement!
Cela voudrait il dire que la charge répartie n'est pas de 50/50? (Je parle du Mc bien sur!)
Ou alors que le bobinage n'est pas réalisé en bifilaire sur les mêmes couches?
comment ce fait il?; que savons nous réellement sur ce transfo?
quel avantage d'un enroulement de cathode moins "resistif" .. un potentiel plus étroit // au 0volt!?
une différence anode / cathode permettant plus de swing?
Si vous avez des idées.....
Le but étant de faire évoluer le sujet car j'aimerai peut être bien en construire un autre et je viens de me rendre compte que le Mc275 MKV a aussi un TS bifilaire et non plus trinitaire comme les premières versions alors pourquoi pas mais il faut que j'en discute avec Charly ;)

Allez bonne journée a vous, moi je retourne au taf!
Philippe
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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar arnaud » 21 Mar 2018 15:29

Philot a écrit:Bonjour,
...je me pose toujours quelques questions au sujet Des TS McIntosh.
Loin de moi l'idée de vouloir "critiquer" les superbes transfos et surtout d'une efficacité redoutable que m'a réalisé Charly mais l'histoire des différences de mesure des résistances des enroulements d'anode et de cathode (pour mémoire le Mc c'est 45 et 12 Ohms) et celui de Charly, 28 Ohms pour chaque enroulement!
Cela voudrait il dire que la charge répartie n'est pas de 50/50? (Je parle du Mc bien sur!)
Ou alors que le bobinage n'est pas réalisé en bifilaire sur les mêmes couches?
comment ce fait il?; que savons nous réellement sur ce transfo?
quel avantage d'un enroulement de cathode moins "resistif" .. un potentiel plus étroit // au 0volt!?
une différence anode / cathode permettant plus de swing?
Philippe


Les enroulement destinés aux cathodes sont probablement enroulés à même le noyau ; dont pour un même nombre de spires les fils sont plus courts...donc moins de résistances parasites. Par contre, le nombre de spires étant le même qu'à l'anode (même rapport de transformation) les inductances respectives sont identiques aux charges d'anodes.
Une moindre résistance parasite sur les charges de cathode diminue la contre-réaction locale et favorise le maintient d'un Vsk constant typique aux Mac. Du plus on gagne un poil sur l'énorme swing nécessaire sur Vgk.
Arnaud
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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar Thevenin » 21 Mar 2018 16:22

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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar érato » 21 Mar 2018 16:47

Pour mémoire, sur l'A116 Charlys a mesuré 16R et 20R aux cathodes, 40R et 52R aux anodes...donc bobinage en 4 couches à cette époque reculée.
Il serait facile d'équilibrer les résistances des enroulements cathodiques et anodiques en bobinant en "2 fils en main", d'abord les cathodes, puis les anodes. Ce serait un peu mieux que ces vieux transfos. On peut imaginer que ça ferait environ 18Ω sur chaque cathode et 46Ω sur chaque anode. Alors que les transfos que j'ai fait pour Philippe sont deux fils en main, Anode +cathode pour un meilleur couplage et 28Ω pour tout le monde. Avec l'impérative nécessité d'une très bonne isolation des fils, puisque la HT des anodes côtoie la BT des cathodes. Et nettement plus compliqués à réaliser que ceux d'origine ! ! ! ! .....
C'est à voir....
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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar Philot » 22 Mar 2018 07:29

Bonjour a tous,
Et merci pour votre participation!

Il serait facile d'équilibrer les résistances des enroulements cathodiques et anodiques en bobinant en "2 fils en main", d'abord les cathodes, puis les anodes. Ce serait un peu mieux que ces vieux transfos.

Depuis le Mc275ce et le Mc275MKIV le schéma a bien évolué.
On reste en bifilaire (exit le troisième enroulement des tubes suiveur); la CR est passée sur le tube déphaseur (enroulement double avec prise médiane) et les résistances des enroulements de cathode sont de 12R et 19,5R pour les enroulement d'anode.
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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar René » 22 Mar 2018 10:37

Bonjour à tous,

Le MC275CE (Commemorative Edition) est souvent considéré comme une pâle copie (économique) du MC275.
Notamment à cause des transfos de sortie qui ne sont plus équivalents à ceux d'origine (sans parler des modifs schéma, tubes et ajouts de quelques trucs dorés ou leds qui font vraiment quincaille.) On est plus du tout dans le McIntosh pur et dur qui plaît aux amateurs de "vintage à tubes".

Pour les versions MKIV V VI et LE, je n'en ai jamais réellement entendu parlé a part quelques blabla sur la toile. S'ils succèdent au MC275CE (production donc récente) j'imagine qu'il ne faut pas s'attendre à mieux.

------------------------------------------------------------------------

Pour info, en France, Millerioux à fait des transfos trifilaires pour MC275:
http://www.retro-forum.com/viewtopic.ph ... 11#p284911

------------------------------------------------------------------------

Il serait intéressant de connaître un peu l'historique des TS McIntosh afin de savoir quels sont les appareils bobinés en mono-filaire, bifilaire, tri-filaire.

D'après les mesures qui ont été faites:
Les transfos de Charlys et Jean-Pierre (McIntosh A116) sont donc en mono-filaire.
Pour le MC60, on passe en bifilaire
Le MC275 (d'origine - pas les rééditions) en tri-filaire.
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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar Yves07 » 22 Mar 2018 11:15

René a écrit:Bonjour à tous,
. . .
Les transfos de Charlys et Jean-Pierre (McIntosh A116) sont donc en mono-filaire.

Non, non !
Les transfos faits par Charly sont bien en bifilaire comme les vrais originaux !
La résistance de l'enroulement de cathode pour un tube est égale à celle de l'enroulement d'anode de l'autre.
De plus, ils sont fractionnés et raccordés en série de sorte que les résistances des deux enroulements de cathode (ou d'anodes) soient aussi proches que possible.
La fraction enroulée en premier en série avec celle enroulée en dernier lesquelles encadrent celles de l'autre enroulement !

Y'a pas que des benêts dans le Gard et dans l'Ardèche :x


Yves.
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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar René » 22 Mar 2018 11:30

Bonjour Yves,

Oui, j'ai bien noté pour les transfo d'Erato (Charly.)

Ne confondons pas Charly (erato) avec CharlyS et ses A116: viewtopic.php?f=3&t=308

Pour ma part, je ne parlais que des TS d'origine sur les ampli McIntosh.

Yves07 a écrit:Y'a pas que des benêts dans le Gard et dans l'Ardèche :x


Très loin de moi cette idée :D
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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar Philot » 22 Mar 2018 15:59

Oups!!!

Tout est de ma faute si la confusion règne :oops:

Il est hors de question de remettre en cause les transfos de Charly (Erato); Je peux vous dire qu'ils sont plus qu'excellent, je le sais, j'écoute régulièrement cet ampli avec bon nombre de sources et d'enceintes différentes et le compare a d'autres de renommée et il en enterre pas mal!!!!
Yves n'a malheureusement pas pu juger du résultat final car il n'a vu cet ampli qu'en cours de débugage
Charly le sait, nous sommes ami et se voyons régulièrement et c'est aussi pour comparer si et malgré ce que j'obtiens, la correction différentielle apporte un plus ou pas a cet ampli!?


La seconde question portait sur les différences de valeurs de résistances des TS Mc qui pour moi confirment que les bobinages anode et cathode ne sont pas réalisés en même temps quelque soit la version du Mc275 mais l'on conserve une résistance très faible (12 Ohms) pour les bobinages de cathode!
Après, j'ai seulement pu comparer avec un MC240 et il ne faisait pas mieux!!
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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar pprabi » 22 Mar 2018 16:06

Yves07 a écrit:
René a écrit:Bonjour à tous,
. . .
Y'a pas que des benêts dans le Gard et dans l'Ardèche :x


Yves.

C'est vrai Yves, il y a aussi des châtaignes surtout aux secondaires des transfos... :rire aux éclats:

Eric.
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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar arnaud » 22 Mar 2018 18:15

Hello !
Il est vrai qu'on ramasse de bonnes châtaignes en Ardèche !

En attendant voilà quelques relevés de dh3 issus de la simulation en corr.diff. :
à 50W :
20Hz :0.07%
1KHz : 0.09%
5KHz : 0.23%
10KHz: 0.40%
15KHz:0.48%

à 12W :
20Hz :0.015%
1KHz : 0.03%
5KHz : 0.09%
10KHz: 0.13%
15KHz: 0.12%

les dh2 sont très faibles, par exemple à 50W 20Hz : 0.06%

Faut que je teste l'absence de motor-boating, et on parlera du schéma modifié...
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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar arnaud » 23 Mar 2018 15:23

Bonjour !
Voilà la proposition pour la mutation des deux premiers étages :
Une demie 12AU7/ECC82 pour différentiel et une E88CC comme tube d'entrée/déphaseur pour regagner le gain perdu.
Le trimer R106 sert à minimiser le signal corrdiff à 1000Hz sous charge nominale ; il reçoit le signal retour depuis le secondaire dédié normalement à la CR.
Capture23-03-2018-14.32.55.jpg
Capture23-03-2018-14.32.55.jpg (49.82 Kio) Vu 256 fois

Tout le reste est identique.
Vous aurez noté que la division R106/R105 correspond au gain de l'ampli vu depuis le secondaire CR (environ 29dB).
La modélisation du TS étant légèrement pifométrique, cela est sans garantie du gouvernement ! :D
Reste à implorer le Grand Yaka :mrgreen:
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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar Philot » 23 Mar 2018 20:35

Super!, Merci Arnaud

Dès que j'ai un peu de temps, j'essaye ça!
mais je vais peut être faire quelques nouveau relevés avant pour comparer
je vous tiens au jus
a très bientôt
philippe
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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar arnaud » 25 Mar 2018 09:58

à propos de l'E88CC : pin 9 doit être relié à la masse.
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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar Philot » 25 Mar 2018 11:17

Et zut, oui!
ff entre 4 et 5!!
ça me fait faire pas mal de motifs tout ça....
Sur mon schéma R13 fait 30k qui correspond a R97 de 27K...je change ou pas?
Je vire R11 et ajoute R115 et R116
Je vire R7, R8 et remplace par R114
Je vire tout ce qui est sur la grille et cathode de V1, remplace par le filtre sur la grille de l'ECC82 et le circuit cathode R105, C41 et
Pour R106, un trimer de 100K réglé a 85K !?.....
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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar arnaud » 25 Mar 2018 11:37

Hello !
Tu peux laisser les 30K.
Attention au 10µF (C39) c'est de la HT, surtout au démarrage !
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Re: Clone MC60 et CDiff?

Messagepar Philot » 26 Mar 2018 16:07

Bonjour Arnaud et tout le monde,

Il faudra être un peu patient avant que je vous fasse un retour sur cette modification
Le projet est mis en attente car j'ai rentré pas mal de boulot que je dois faire en priorité

A bientôt
Philippe
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