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Double Push-Pull EL84 à correction différentielle

MessagePosté: 29 Aoû 2017 11:07
par christian7895
Bonjour Arnaud,
Bonjour à tous !

J'ai dans mon tiroir un circuit imprimé pour l'ampli "Double Push-Pull EL84" avec ses transfos, toujours en attente de réalisation.
Serait-il possible de le basculer en correction différentielle?
Cela est peut être déjà fait ?
Cordialement.
Christian

Re: Double Push-Pull EL84 à correction différentielle

MessagePosté: 29 Aoû 2017 15:33
par arnaud
Bonjour Christian !
Il suffit d'ajouter un tube comme ici un ECC83S (JJ) sur ce Cibot remanié :
Image

http://6bm8-lab.fr/phpBB/viewtopic.php?f=3&t=444

...et ajuster le filtrage et le diviseur... et prévoir certainement des condos de séparation plus gros (risque de motor-boating), ci-desssus des 1µF sont parfaits avec le TS utilisé.

Re: Double Push-Pull EL84 à correction différentielle

MessagePosté: 29 Aoû 2017 15:58
par christian7895
Bonjour Arnaud,

J'espère que tu as passé de bonnes vacances.

Merci de ta réponse je vais inclure cette modification dans le plan mécanique que je suis entrain d'envisager pour cet ampli qui aura bonifié comme un bon vin dans mes tiroirs.

As-tu lu les dernières notes que j'ai écrites dans OTL (10)?

Actuellement je suis entrain de me familiariser avec le soft ARTA et STEP pour faire les courbes de réponses des :
- OTL 6AS7
- OTL 6336A
et les enceintes labyrinthites que je viens de faire.
Cordialement.
Christian

Re: Double Push-Pull EL84 à correction différentielle

MessagePosté: 07 Sep 2017 16:53
par christian7895
Bonjour Arnaud,
Bonjour à Tous,

Je viens de modifier le plan d'origine de l'ampli Double Push-Pull EL84
J'envoie les 2 versions afin de me donner ton avis sur la modification envisager.
Cordialement.
Christian

Re: Double Push-Pull EL84 à correction différentielle

MessagePosté: 07 Sep 2017 18:00
par arnaud
Bonsoir Christian !
Le schéma en lui-même est OK ; quant aux filtrage et division, ce sera à fignoler en marche, c'est très dépendant du TS...

Re: Double Push-Pull EL84 à correction différentielle

MessagePosté: 07 Sep 2017 18:13
par christian7895
Bonsoir,

Pour l'instant rien n'est câblé, le circuit imprimé est vierge de composants et les transfos sont encore emballés.

Pour le filtrage, j'ai envie de monter des capas variables pour les 3 filtres d'entrées, le temps des tests, voir plus.

J'ai envie de câbler une voie en standard et l'autre voie avec la correction pour voir la différence.

Les seuls intérêts, c'est les mesures et écoutes comparatives.

Je vais encore laisser murir le fruit avant de câbler les circuits.

J'ai encore l'ampli hybride à finir, j'attends la dernière face du boitier, celle qui tient le circuit en place malheureusement.

Cordialement.

Christian

Re: Double Push-Pull EL84 à correction différentielle

MessagePosté: 16 Sep 2017 21:22
par christian7895
Bonsoir à Tous,

Début du câblage du Dual Push Pull EL84.

La commande des composants manquants vient d'être passée.

Carte d'adaptation avec filtre réglable 3 condensateurs ajustables.

Bonne fin de week-end

Cordialement.

Christian

Re: Double Push-Pull EL84 à correction différentielle

MessagePosté: 17 Sep 2017 06:58
par Thevenin
Salut Christian,
hors sujet;
Tu les prends ou tes sockets B9 c'est ce modelè là que je cherche afin de mettre une led au milieu :roll:
merci
bye ;)

Re: Double Push-Pull EL84 à correction différentielle

MessagePosté: 17 Sep 2017 08:31
par christian7895
Bonjour Thierry,

hors sujet;
Tu les prends ou tes sockets B9 c'est ce modelè là que je cherche afin de mettre une led au milieu :roll:
merci

Je les prends dans une vieille boutique
TELE ST MARC: TSM
tsm-electronique.fr/
TSM -TELE ST MARC Composants électroniques.
60000 références vente au détail depuis 60 ... 95130 FRANCONVILLE
Tél : 01 34 13 37 52. RCS 668204175TSM rue de onze arpents à Franconville.
On y trouve de tout.
Attention, aux heures d'ouvertures, ce n'est ouvert que certains après-midi.

Cordialement.
Christian

Re: Double Push-Pull EL84 à correction différentielle

MessagePosté: 11 Oct 2017 17:56
par christian7895
Bonjour à Tous,

Le câblage a bien avancé.

La voie modifiée est finie de câbler en provisoire pour l'instant car le boitier n'est encore commandé, mais les plans du boitier sont pratiquement terminés avec l'implantation de ECC83 supplémentaire.

Je pense commencer les essais de cette voie après un ultime contrôle du câblage demain.

Voir photos ci-jointes.

Avec de belles lumières bleues pour Thierry.

Cordialement.

Christian

Re: Double Push-Pull EL84 à correction différentielle

MessagePosté: 12 Oct 2017 14:26
par pprabi
Bonjour à tous,
Christian, si ma vue est bonne sur le schéma repris sous Kicad, les régulateurs 7905 U1 et U4 ne sont pas référencés au GND.

Cdlt.
Eric.

Re: Double Push-Pull EL84 à correction différentielle

MessagePosté: 12 Oct 2017 15:07
par Yves07
Non, et il ne doivent pas l'ètre 8-)

Re: Double Push-Pull EL84 à correction différentielle

MessagePosté: 12 Oct 2017 15:19
par pprabi
Salut Yves,
quand j'écris 'référencés c'est un abus de langage mais les entrées Vi semblent flottantes ou je rêve ;)
7905.JPG
7905.JPG (19.42 Kio) Vu 2243 fois


A+
Eric.

Re: Double Push-Pull EL84 à correction différentielle

MessagePosté: 13 Oct 2017 17:53
par christian7895
Bonjour à Tous,
Bonjour Eric,
Bonjour Arnaud,

Oui Eric, il manque sur le plan mais pas sur le CI la connexion à la masse. Un oubli déjà corrigé le plan.

Petit point sur la mise en route.

L'ampli sans contre réaction, fonctionne sans problème avec le condensateur d'entrée de 68nF mis à la masse.

La contre réaction branchée fonctionne, mais elle introduit une surconsommation de l'alimentation avec un battement avoisinant le 5 Hz.

Cordialement.

Christian

Re: Double Push-Pull EL84 à correction différentielle

MessagePosté: 13 Oct 2017 18:16
par arnaud
Hello !
En CR classique le motor-boating (oscillation TBF) est souvent provoqué par une valeur excessive des capas de liaison.
En corr.diff c'est l'inverse.
Mais il se pourrait qu'il s'agisse d'un accrochage haute fréquence...scope ? Cela expliquerait la sur-consommation.

Re: Double Push-Pull EL84 à correction différentielle

MessagePosté: 14 Oct 2017 07:37
par christian7895
Bonjour Arnaud,

A la 1ère mise sous tension j'avais de motor-boating variant en fréquence avec le pot de réglage, mais impossible à régler.

Pour le supprimer, j'ai inversé le branchement de la sortie.

Par contre, j'ai effectivement de la Haute fréquence à supprimer. Cela explique donc la sur-consommation.

Je pense filtrer au niveau du transfo par un condensateur de 680 pF environ avant l'entrée de la contre réaction.

Cordialement.

Christian

Re: Double Push-Pull EL84 à correction différentielle

MessagePosté: 14 Oct 2017 09:08
par arnaud
Hello !
Une mauvaise orientation des transfos de sortie peut également provoquer un accrochage HF par induction.
J'ai ainsi dépanné un ampli qui se mettait à cracher comme un chat dès qu'on montait trop le volume ! Une rotation du TS de 90° a supprimé le défaut. :geek:

Re: Double Push-Pull EL84 à correction différentielle

MessagePosté: 14 Oct 2017 09:59
par christian7895
Bonjour Arnaud,

Le montage est effectué sur table et les masses des transfos ne sont mêmes pas raccordées ensembles.

je fais le point et je te tiens au courant.

Cordialement.

Christian.

Re: Double Push-Pull EL84 à correction différentielle

MessagePosté: 14 Oct 2017 13:14
par christian7895
Arnaud,

Après avoir relié les transfos entre eux, les avoir tournés, éloignés j'ai toujours accrochage HF dès que je branche la contre réaction.

Cordialement.

Christian

Re: Double Push-Pull EL84 à correction différentielle

MessagePosté: 14 Oct 2017 14:15
par arnaud
Tu parles de contre-réaction ou bien de correction différentielle ? je n'est pas encore compris quel schéma tu testes !
C'est la rotation de phase dans le haut du spectre qui provoque l'accrochage car le signal retour vient s'ajouter au signal d'entrée provoquant un 'Larsen'
Sur le montage CR c'est C1 qui réduit la rotation de phase dans le haut du spectre. En corr.diff c'est le rôle du filtre d'entre (triple RC)

Re: Double Push-Pull EL84 à correction différentielle

MessagePosté: 14 Oct 2017 15:49
par christian7895
Arnaud,

J'ai toujours accrochage HF dès que je branche la correction différentielle.

Christian

Re: Double Push-Pull EL84 à correction différentielle

MessagePosté: 14 Oct 2017 17:16
par arnaud
Hello !
il faut avant tout que le diviseur R2/(R1+R2) corresponde grossièrement au gain de l'ampli à vide sur charge nominale à 1000Hz, trop en-dehors des clous il transforme l'ampli en oscillateur.
Pour le reste c'est classique et expliqué dans ce fil :
http://6bm8-lab.fr/phpBB/viewtopic.php?f=3&t=425
où tu trouveras ce schéma :
Image
Le déphasage en boucle ouverte doit toujours rester sous les 90°entre les 2 entrées du différentiel sur toutes la bande passante où l'ampli possède encore du gain. :geek:
Pour cela il faut jouer sur le filtre d'entrée, triple RC.
Le filtre sur la ligne retour sert à limiter le temps de monté vers 4 à 5µs.
Le principe est également valable dans le bas de la bande passante, d'où la nécessité de capa de liaison ad-hoc de valeur bien adaptée aux impédances (encore ces RC!) sous peine de motor-boating.

Ici l'action du filtre d'entrée sur le déphasage, on voit qu'avec le réglage rouge on va accrocher vers 100KHz car il dépasse 90° :
déphasage 1 et 2 RC.jpg
déphasage 1 et 2 RC.jpg (25.86 Kio) Vu 2171 fois

L'échelle horizontale est en KHz.
Le tracé rouge est obtenu avec un simple RC, le tracé noir avec un double RC, maintenant je conseille plutôt le triple RC ...
Ce pic de déphasage provient du TS avec son LC parasite qui résonne.

Le déphasage peut être mesuré par la méthode des 9 carreaux (360/9=40° par carreau), un scope double trace est nécessaire :
http://www.sciences.univ-nantes.fr/sites/genevieve_tulloue/Elec/Alternatif/mesure_dephasage.html#manip

Un détail : le déphasage vers 1000Hz est très proche de 0...à condition que le piquage sur le secondaire soit en phase avec l'entrée ;)

Re: Double Push-Pull EL84 à correction différentielle

MessagePosté: 15 Oct 2017 21:21
par chanmix51
Bonjour Christian,

As tu mesuré la bande passante et le déphasage en « boucle ouverte » sur charge résistive ?

Amicalement,
Grégoire

Re: Double Push-Pull EL84 à correction différentielle

MessagePosté: 17 Oct 2017 16:49
par christian7895
Bonjour,

Voici un premier relevé fait avec ARTA.

Il y a toujours des accrochage HF en basse fréquence

Cordialement.

Christian

Re: Double Push-Pull EL84 à correction différentielle

MessagePosté: 17 Oct 2017 19:32
par chanmix51
christian7895 a écrit:Il y a toujours des accrochage HF en basse fréquence


Des accrochages Hautes Fréquences en basse fréquence ?

Pour contrer ces accrochages, as tu pu mesurer sur la charge résistive en boucle ouverte :
- la bande passante !?
- le déphasage ?

Amicalement,
Grégoire

Re: Double Push-Pull EL84 à correction différentielle

MessagePosté: 29 Oct 2017 16:27
par christian7895
Bonjour à tous,

Après beaucoup de tests voilà la solution finale que je vais adopter pour cet ampli.

Push-pull 4EL84.png
Le schéma final
Push-pull 4EL84.png (113.14 Kio) Vu 2007 fois


Voici les différentes courbes qui m'ont amenées à ce résultat.

Push-pull 4EL84.png
Le schéma final
Push-pull 4EL84.png (113.14 Kio) Vu 2007 fois

Courbe relevée sans aucune contre réaction.

Adjonction MPSA94 Alimentation 270V.jpg
Raccordement de la contre réaction Diff.
Adjonction MPSA94 Alimentation 270V.jpg (193.84 Kio) Vu 2007 fois

Contre réaction câblée

Avec MPSA94 Alimentation 310V.jpg
Modification de la tension générale passage de 270 à 310V
Avec MPSA94 Alimentation 310V.jpg (196.82 Kio) Vu 2007 fois

Modification de la tension d'alimentation par changement d'enroulement sur le transfo

Avec MPSA94 Alimentation 310V + Condos 1uF sur ecran EL84.jpg
Modification filtrage des grilles écrans sur les EL84 par condo de 1uF
Avec MPSA94 Alimentation 310V + Condos 1uF sur ecran EL84.jpg (197.98 Kio) Vu 2007 fois

Ajout de 4 condos sur les grilles écran

Re: Double Push-Pull EL84 à correction différentielle

MessagePosté: 29 Oct 2017 16:33
par christian7895
Suite des modifications

Avec MPSA94 Alimentation 310V + Condos 1uF sur ecran EL84 + condo 4.7uF de liaison.jpg
Changement des condos de liaison passage de 1uF à 4,7uF
Avec MPSA94 Alimentation 310V + Condos 1uF sur ecran EL84 + condo 4.7uF de liaison.jpg (194.67 Kio) Vu 2005 fois

Re: Double Push-Pull EL84 à correction différentielle

MessagePosté: 29 Oct 2017 16:35
par christian7895
Bonsoir à Tous,

La sortie a été raccordée pour tous ces tests sur une résistance de 8ohms avec une tension de sortie de 5.34V rms.

Courbes sur scope à photographier.

Cordialement.

Christian

Re: Double Push-Pull EL84 à correction différentielle

MessagePosté: 29 Oct 2017 18:13
par christian7895
Bonsoir à tous,

Une erreure de vue s'est glissée parmi les vues.


Courbe initiale avant toutes les améliorations.
Sans MPSA94 Alimentation 270V.jpg
Sans MPSA94 Alimentation 270V.jpg (183.76 Kio) Vu 1999 fois

Sans MPSA94 Alimentation 310V.jpg
alimenté en 310V
Sans MPSA94 Alimentation 310V.jpg (184.67 Kio) Vu 1999 fois




Une erreur de vue pour la modification "Ajout de 4 condos sur les grilles écran"
Avec MPSA94 Alimentation 310V + Condos 1uF sur ecran EL84.jpg
Voici la bonne vue
Avec MPSA94 Alimentation 310V + Condos 1uF sur ecran EL84.jpg (197.98 Kio) Vu 1999 fois


Solution retenue :
Avec MPSA94 Alimentation 310V + Condos 1uF sur ecran EL84 + condo 4.7uF de liaison.jpg
La solution finale retenue
Avec MPSA94 Alimentation 310V + Condos 1uF sur ecran EL84 + condo 4.7uF de liaison.jpg (194.67 Kio) Vu 1999 fois


Sortie de 5.34 V rms sur une résistance de 8 ohms.

Photos des signaux à prendre sur solution finale.

Cordialement

Christian

Re: Double Push-Pull EL84 à correction différentielle

MessagePosté: 26 Nov 2018 14:52
par christian7895
Bonjour à Tous,
bonjour Arnaud,
bonjour René,

je trouve que le titre "Double Push-Pull EL84" est mal choisi.

Peut-on le renommer "Double Push-Pull EL84 à correction différentielle" ?

Cordialement.

Christian :roll:

Re: Double Push-Pull EL84 à correction différentielle

MessagePosté: 26 Nov 2018 19:05
par arnaud
Hello Christian !
Tu te connectes, tu cliques sur 'Edit' d'une de tes interventions et tu dois pouvoir corriger le titre du fil, je l'ai déjà fait, cela fonctionne, en principe...comme disait Archimède. ;)

Re: Double Push-Pull EL84 à correction différentielle

MessagePosté: 27 Nov 2018 09:11
par christian7895
Bonjour Arnaud,

Je pensai qu'il y avait des droits d'administration pour pouvoir faire ce changement.

Merci d'avoir changé le titre qui correspond beaucoup mieux au sujet.

La maquette est en attente d'intégration. Les plans du boitier sont encore gestations. :!: :!:

Cordialement.

Christian

Re: Double Push-Pull EL84 à correction différentielle

MessagePosté: 27 Nov 2018 17:55
par farfouille
Salut Christian,

Je vois que tu as choisi diverses solutions que j'utilise avec satisfaction dans l'ampli "CorDiff" qui trône dans mon salon depuis maintenant plus d'un an (voir le fil "Un PP de 6P3S Cordiff d'inspiration Arnaud").

En l'occurence :

* Un FET en source de courant (simpliste) dans le pied des cathodes du "Schmidt inverseur de phase" (merci à Yves 07 pour cette bonne vieille idée).
* Une charge "active" à MPSA + Led dans les anodes de l'ECC83 "comparateur à sortie différentielle" (merci aussi à Greg Chanmix51 qui m'y a fait penser).

Ces améliorations (linéarité et équilibre du "Schmidt", et abaissement drastique du bruit de fond sur le tube comparateur entre autres) , ... sont réellement tangibles et vu la simplicité de ces 2 "astuces", aucune raison de faire plus compliqué et probablement moins stable. ;)

Comme j'ai un pote qui veut absolument que je lui vende l'ampli 6P3S de mon salon, je vais attaquer tranquilement la réalisation d'un autre ampli CorDiff sur la base d'un schéma 6P3S (6L6) ou KT66 quasi-similaire au premier, mais en améliorant l'esthétique et quelques bricoles ..., car le précédent n'était en fait qu'un "proto de 1er essai" de montage en CorDiff après 30 ans d'amplis à CR "classique" .

J'utiliserai les même jolis (et excellents) TS chromés de provenance Toroïdy Pologne , ainsi qu'un TA toroïdal "sur mesures" que je leur ai demandé de bobiner avant l'été.

Je pense que puisque que ma vielle carcasse de "DIYeur" largement septuagénaire avance de 24H/jour, mais bien trop vite à mon gré, ... , ce sera probablement (?) le dernier ampli que je construirai, donc autant le "soigner" :D

Ensuite je pense que je racccrocherai gentiment et "à petit feu" le Weller ... et mettrai en vente, le scope, le géné, le distorsiomètre le lampemètre et quelques autres bidules qui décorent mon mini-labo.
Tant que je tiens encore correctement debout , j'irai faire quelques balades touristiques dans des pays que je ne connais pas encore.

Bravo pour ton montage qui "tweake" en CorDiff l'excellent schéma de double PP d' EL84 du père Yves07, et bonne écoute.

Daniel

Re: Double Push-Pull EL84 à correction différentielle

MessagePosté: 28 Nov 2018 16:24
par Trappeur
Salut à tous ,

@Daniel
farfouille a écrit:Je pense que puisque que ma vielle carcasse de "DIYeur" largement septuagénaire avance de 24H/jour, mais bien trop vite à mon gré,


Gaffe , à mon avis t'as un problème d'horloge numérique !!
Faut traiter ça rapidement ça pourrait mal se terminer :o

Mon grain de sel sur les reflexions de Daniel justement :
farfouille a écrit:Ces améliorations (linéarité et équilibre du "Schmidt",

L'équilibrage dynamique du déphaseur est une vieille histoire bien connue , et on a tous un jour ou l'autre pratiqué le déséquilibrage "manuel" d'un déphaseur de manière à obtenir le seul équilibrage qui compte , à savoir celui des swings de courant dans le push final , ce qui n'est jamais gagné tant qu'on n'a pas des tubes appairés en pente.
Et justement à ce petit jeu là , la Cdiff est imbattable , elle fait ça dynamiquement en permanence et quel que soit le niveau de sortie , c'est évidemment supérieur à tous les équilibrages statiques qui ne sont valables qu'aux alentours du niveau du signal de test qu'on a utilisé pour faire ce réglage manuel.
Et j'ajoute que tous les déphaseurs ne sont pas égaux devant cet "équilibrage dynamique" via la Cdiff .
  1. Un déphaseur cathodyne est pratiquement impossible à déséquilibrer via une Cdiff ou CR dans la cathode tant qu'on a des charges égales anode/cathode , de même qu'il est impossible à équilibrer quand on a des charges différentes, en fait la Cdiff n'y arrive pas et elle s'en sort autrement en déformant énormément les deux signaux déphasés.
  2. un Schmitt est d'autant plus difficile à déséquilibrer qu'il a une source de courant efficace en guise de longue queue, et la Cdiff là encore y parvient mais en déformant les deux signaux et elle a du mal
  3. Un paraphase est par construction prévu pour être ajusté via le pont résistif qui prélève le signal de retour paraphase et c'est le plus facile à ajuster quand on veut équilibrer le push et on voit bien que la Cdiff en profite...

Du coup ma philosophie personnelle a légèrement évolué concernant le schéma d'un ampli destiné à être équipé d'une Cdiff :
Garder le schéma le plus simple et le mieux ajusté en terme de point de fonctionnement de tous les étages et de répartition des gains par étage .
Par exemple une source de courant dans un Schmitt est inutile voire même contre productive
Le push final le plus simple possible , en polar fixe via les grilles de préférence.
Un Transfo de sortie bien dimensionné (voire même sur-dimensionné) pour bien profiter des basses que procure la Cdiff .
Un étage Cdiff soigné et bien ajusté au transfo de sortie, et qui lui peut éventuellement faire appel à une charge active..

Ce n'est que mon avis , mais je le partage avec vous , et j'ai testé tout ce que je viens de vous raconter .

A+

Re: Double Push-Pull EL84 à correction différentielle

MessagePosté: 28 Nov 2018 18:06
par farfouille
Salut Trappeur,

Aucun problème d'horloge numérique pour ma part ;)

En fonction mon antique "expérience" (je n'ai pas encore dit antédiluvienne...) , l'analogique (pur et dur) était la règle de base de ma formation basique initiale ... et les seules horloges dont je me souvienne avaient des aiguilles concentriques et rotatives autour d'un axe central , juste un peu après l'apparition des cadrans solaires ... :oops:

A l'époque,les machins noirs (plus ou moins ovales ... avec des pattes de chaque côté) se déplaçaient tout seuls dans les locals poubelles ... et n'avaient rien à voir avec des escouades de silicium enfermées dans des boitiers plastiques rectangulaires et soumis au bon vouloir de "toquantes binaires" plus ou moins bien numériquement cadencées...

Pour la source de courant dans les cathodes communes du "Schmidt" , vu sa rusticité simpliste ..., je ne pense pas qu'elle brime considérablement l'effet correction/compensation/équilibrage de la CorDiff, surtout si l'on choisit des tubes dont les triodes , sont (correctement) appairées en pente et en débit...

Je sais bien que l'appairage en pente et débit des 2 triodes peut évoluer avec le temps, mais travaillant sous un débit de l'ordre du mA , il faut quand même "un certain temps" pour que cela se dégrade sérieusement...

C'est (à mon humble avis) plutôt au niveau du PP final (tubes et TS) que la Cordiff à le boulot le plus important à fournir ... et la "rustique souplesse" de la source de courant basique (à simple FET) dans les cathodes du "Schmidt" , n'est probablement pas un carcan très serré pour squeezer étroitement la liberté d'action de la CorDiff :?:

D'ailleurs la THD que je mesure (au distorsiomètre "analogique" HP) est de l'ordre de 0,1 % (maximum) entre 1 et 10W sur toute la bande "audible" (25 Hz à 20 KHz).
Donc la CorDiff côté ampli, fait le job sans problème.

Et vu le taux "très beaucoup plus élevé" de THD spécifique (et hélas incontournable) des enceintes elles-mêmes , sur lequel la CorDiff n'a pratiquement aucune emprise, ... il n'y a pas de quoi estourbir un âne à coup de casquette !

Dans l'absolu, tu as raison, ... mais les termes "inutile voire contre productif" sont, il me semble, une poil "pléthoriques" n'est-il pas ? :o

Daniel

Re: Double Push-Pull EL84 à correction différentielle

MessagePosté: 28 Nov 2018 18:34
par Trappeur
Re Daniel ,
On est bien d'accord , et je n'ai pas dit que la Cdiff ne s'en sortait pas , je dis qu'elle a du mal et ce d'autant plus que le Schmitt est tenu par une source de courant efficace , car elle détecte bien le défaut au niveau du push , mais c'est au niveau du Schmitt qu'elle agit et elle fait ce qu'elle peut....et c'est sur les grilles du push qu'on voit la différence, quand ces signaux de grilles restent symétriques c'est qu'elle ne peux pas déséquilibrer le déphaseur .
J'ai fait un test sur ma maquette avec transfo Hammond avec deux tubes différents sur le même push , une 6CA7 (pente 7,5) et une KT77 (pente 10,5) , et ben on n'entend pas la différence mais on la voit sur les signaux d'attaque des grilles du push.
J'en conclue juste que tu peux faire l'économie de la source de courant, car de toute façon la Cdiff vient à bout de tout ça pourvu qu'elle ait la place pour s'exprimer , j'entends par là , un gain et un recul de grille suffisants sur le tube Cdiff et le tube où tu l'injectes.


A+

Re: Double Push-Pull EL84 à correction différentielle

MessagePosté: 28 Nov 2018 20:33
par arnaud
Bonsoir !
Oui on peut effectivement faire l'économie d'une source de courant, on n'y gagne rien. :geek:

Re: Double Push-Pull EL84 à correction différentielle

MessagePosté: 29 Nov 2018 11:24
par farfouille
Salut Trappeur et salut Arnaud,

Pourquoi vouloir supprimer ou "économiser " la source de courant dans l'étage concerné en disant que sa présence rendrait le travail de la CorDiff plus difficile ?
Là, je ne saisis pas bien ... :oops:

D'abord dans ce cas particulier l'appellation "déphaseur" me gène ... Pour moi cet étage devrait plutôt se nommer "amplificateur à 2 entrées et à sorties symétriques"; NA !

Pourquoi sommateur : parce que toute modification d'état sur une des triodes se répercute sur l'autre triode car ces 2 tubes sont connectés entre eux par les cathodes.

Je formule autrement :

1) La CCS (ou un jeu de résistances de valeur suffisante et adaptée) dans le "pied" commun "polarise" statiquement à une certaine valeur l'ensemble des 2 triodes connectées par leur cathodes.

2) Cette CCS (ou résistance équivalente suffisante) dans le "pied" est parcourue par la somme des courants circulant dans les 2 triodes.

3) Il est admis (et démontré depuis longtemps ...) que plus cette résistance de "pied" est grande, meilleure est la symétrisation de l'étage .
Et là , on choisit une CCS (ici un simple Fet) qui présente plus "simplement" qu'un jeu de résistances, une impédance "interne" très élevée AVEC , une tension à ses bornes qui varie très peu (ce qui est bien moins facile à faire avec un jeu de résistances).

4) Jeu de résistances de valeur élevée ou CCS dans le "pied" commun, même combat, il s'agit de maintenir de manière la plus stable possible un courant constant (somme des 2 courants parcourant les triodes).

5) Si ce courrant de "somme" ne varie pas ..., toute variation de courant dans une des 2 branches (triode) se traduit par une variation "opposée" dans l'autre branche (autre triode)

6) Exemple pratique : Courant de "somme" "imposé" de 2 mA qui se répartit à 1 mA par triode, si les charges présentées par ces triodes (résistance interne + charge de plaque) sont égales.
Si pour une raison quelconque (signal initial ou signal de correction) la tension "de polar" appliquée sur l'une des grilles des triodes varie , le courant dans la triode concernée varie.
Et supposons que cette variation "de polar" grille entraîne une baisse de 0,4 mA par rapport au courant initial"de repos" de 1mA soit 0,6 mA de baisse dans cette branche ...

Alors, la somme des courants (2 mA) restant constante et (imposée par le dispositif CCS ou similaire dans le pied "commun" des cathodes), le courant résultant de la "sommation imposée" augmentera de 0,4 mA dans l'autre branche (triode) de manière à conserver les 2 mA "sommés" (soit 0,6 + 1,4 = 2 mA).
On est bien en présence d'une inversion de phase pour la variation des courants dans chaque branche car l'un augmente de 0,4 mA et l'autre baisse de 0,4 mA. Et cela reste symétrique si les "charges" de chaque branche restent égales (on les choisit pour ça ...).

Ce raisonnement reste vrai autant pour le montage en "Schmidt" où l'on "verrouille" une des entrées à une référence "fixe" (souvent le "zéro volt en dynamique" de l'étage)... que pour ce que j'ai nommé "amplificateur à 2 entrées et à sorties symétriques" dont les 2 entrées sont "libres" :idea:

7) Revenons à montage CorDiff de base, avec un "comparateur différentiel" qui pilote une des entrées (n°2) de "l'amplificateur à 2 entrées et à sorties symétriques" et dont la seconde entrée (n°1) est pilotée par le signal initial à amplifier.

NB : On s'arrange bien sûr pour que les amplitudes du signal de sortie de l'ampli (à corriger) soit d'une amplitude (et d'une phase) comparables au signal d'entrée qui sert de référence de comparaison.

8) Si le comparateur différentiel détecte une "erreur de "forme" (amplitude et phase) du signal de sortie de la chaîne d'amplification par rapport à la "forme" du signal d'entrée à amplifier, le signal de correction résultant impacte l'entrée n°2 ... et pas seulement elle !!!, ...

Cela corrige AUSSI le signal initial sur l'entrée n°1 (voir développement ci-dessus), de manière à ce que cette "modification symétrique modifie " l'attaque" de l'étage PP pour "annuler" le défaut constaté en sortie d'ampli.

En conclusion , je ne vois toujours pas l'incidence génante, voire "néfaste" d'une CCS dans les cathodes de "l'amplificateur à 2 entrées et à sorties symétriques" ..., car bien au contraire, il me semble que la présence d'un courant "de somme" statique et maîtrisé favorise par sa stabilité , un fonctionnement correct de l'inversion de phase en sortie.

Et puisque , en fonctionnement "dynamique", le signal de correction d'erreur se "répartit" bien sur les 2 branches pour "annuler" au mieux les défauts constatés en sortie du TS, où est le problème ?

Mais je peux me fourvoyer" lamentable" ...

Daniel

Re: Double Push-Pull EL84 à correction différentielle

MessagePosté: 29 Nov 2018 13:14
par Trappeur
Salut Daniel ,

D'abord je veux que tu saches que tu n'es jamais lamentable , d'abord parce que tes explications sont toujours très claires et ensuite parce que tu as toujours eu une approche où le doute est toujours permis , ce qui a toujours et depuis les temps les plus reculés , été favorable à la discussion et donc à l'apparition de la lumière .

Et là encore tu viens de nous exposer le plus clairement possible que ce montage à source de courant symétrise parfaitement à la fois le signal entrant (source) et le signal correcteur issu de la Cdiff .

Pour ma part je croyais avoir moi aussi été clair , mais apparemment pas tant que çà , car c'est justement ce que je repproche à cette source de courant , elle force la symétrie dans tous les cas , alors même qu''on a justement besoin de déséquilibrer ce signal trop symétrique pour pouvoir équilibrer le push , car c'est bien le push qui a besoin d'être symétriser en terme de swing de courant .

Le plus souvent on attaque bien les grilles du push avec des swings de tension bien symétriques issus du déphaseur et on obtient des swings de courants inégaux dans les tubes du push car ils ne sont pas appairés en pente. C'est pour "voir ça de plus près que j'ai fait un test avec deux tubes aux pentes très différentes ...

Alors la Cdiff s'en sort quand même mais son action est de plus grande amplitude et la déformation qu'elle impose aux signaux qui attaquent les grilles du push est vraiment impressionnante .

Avec un symétriseur qui tolère qu'on le déséquilibre , l'action de la Cdiff est plus soft pour le même résultat en sortie , d'où mon commentaire sur l'économie de la source de courant , même si le terme "contre productif" est peut être un chouïa trop fort .

Il me semble bien que j'avais écrit tout ça ??

A+

Re: Double Push-Pull EL84 à correction différentielle

MessagePosté: 29 Nov 2018 13:44
par arnaud
Bonjour !
La théorie veut qu’un courant constant symétrise parfaitement le déphaseur de Schmidt, on n’a plus à avoir des charges d’anode dissemblables pour ce faire comme c’est le cas ici :
Image
Mais dans le cas présenté une source de courant constant ne modifie que de 0.1dB (1%) le niveau dynamique sur les cathodes, d’où ma conclusion de son inutilité pratique.
Mais je n’empêche personne de viser la perfection. ;)

Re: Double Push-Pull EL84 à correction différentielle

MessagePosté: 29 Nov 2018 18:06
par farfouille
Oui Trappeur, le doute parfois m'habite (aucune contrepétrie foireuse là-dedans ...) tant que je n'ai pas tout "admis" ...
Pour Arnaud, la recherche de la perfection ultime n'est pas gravée dans mes gènes, sachant que c'est une quête sans fin qui reste toujours "un peu" utopique ...

Mais je crois que nous sommes "formatés" par les pratiques "électroniques visuelles (scopées)" inhérentes au fonctionnement normal de nos équipements de mesure :geek:

Une belle sinusoïde bien propre et/ou un beau carré sans altérations visibles, c'est intellectuellement satisfaisant , particulièrement si la symétrie est visuellement excellente...

Mais est-ce bien ce type de signaux symétriques et périodiques , (similaires aux tests que nous réalisons lors de la mise au point de l'ampli) , qui constituent l'essentiel des signaux musicaux que nous souhaitons amplifier et reproduire, sans les "déformer" ?

Certainement pas ...

Comme on ne sait pas à l'avance de quelle "forme" seront les signaux musicaux à traiter , (dont j'ai la certitude qu'il ne sont que très très rarement symétriques)..., on cogite nos réalisations amplificatrices en essayant de reproduire au mieux les signaux "de test" que nous avons en notre possession.

Ceci en présumant que si la chaîne d'amplification sait traiter ces signaux de test symétriques sans les "abimer" , (c'est complexe à reproduire correctement un "carré" au moins sur toute la bande audible ...) , il y a de fortes probabilités que des signaux musicaux réels bien plus "hétérogènes" et quasiment jamais parfaitement symétriques ... seront traités avec la même qualité ...

La présence de la CCS dans les cathodes fixe en "statique" un courant constant dans des 2 tubes,, courant dont les variations "dynamiques" dans chaque tube sont effectivement symétriques en présence d'un signal lui-même symétrique (carré, triangle, sinus, centrés en amplitude autour de la valeur de polar statique).

Qu'en est-il pour un vrai signal musical probablement asymétrique, bizarroïde , non-périodique et composé de nombreuses fréquences différentes et de rangs hamoniques et de phases plus ou moins "hétéroclites" ?

NB : Ce signal" bizarre" pourrait lui-même être issu du mélange "composite" du signal musical original modifié par la correction d'erreur générée par le "comparateur" :roll:

Là, je n'ai pas expérimenté ça de visu , avec un signal musical "complexe" issu par exemple d'un CD ou d'un vinyl ... Cela pourrait certainement être vérifiable avec un scope à mémoire que je ne possède pas...

Ce que l'on peut raisonnablement penser c'est que la somme des valeurs moyennes des courants variables dans chaque branche , correspond "en instantané" au courant 'imposé" par le CCS :idea:

Mais en raisonnant par l'absurde : Si les signaux en sorties du "Schmidt" étaient automatiquement et "parfaitement" symétrisés pour attaquer "proprement" les 2 grilles du PP, la sommation qui se fait dans les deux demi-enroulements du primaire du TS serait (peut-être) de valeur nulle , ramenée au secondaire :oops: :oops:

Je ne suis donc pas sûr que cela soit "automatiquement" et parfaitement symétrisé en sorties du "Schmidt" :mrgreen:

Comme je n'ai pas la réponse qui me convainct à cette question "existentielle"..., je prend les mêmes précautions pour le PP que pour l'étage symétriseur ...en choisissant les tubes du PP respectivement très proches en pente "statique" et en équilibrant les débits au repos dans chaque branche.

En espérant que si le signal "musical" est déséquilibré (pour la bonne cause) sur chaque grille du PP, son traitement se fera quand même de manière correcte, soutenu en permanence par les éventuelles corrections prduites (si nécessaire) par la Cordiff ...

Un peu tordu le père farfouille, non ?

A +

Daniel

Re: Double Push-Pull EL84 à correction différentielle

MessagePosté: 29 Nov 2018 19:01
par Trappeur
Re Daniel ,

Ben là tu me fais de la peine :shock:

farfouille a écrit:Ce que l'on peut raisonnablement penser c'est que la somme des valeurs moyennes des courants variables dans chaque branche , correspond "en instantané" au courant 'imposé" par le CCS

Mais en raisonnant par l'absurde : Si les signaux en sorties du "Schmidt" étaient automatiquement et "parfaitement" symétrisés pour attaquer "proprement" les 2 grilles du PP, la sommation qui se fait dans les deux demi-enroulements du primaire du TS serait (peut-être) de valeur nulle , ramenée au secondaire


Tu as dû inverser les conclusions :
farfouille a écrit:Ce que l'on peut raisonnablement penser c'est que la somme des valeurs moyennes des courants variables dans chaque branche , correspond "en instantané" au courant 'imposé" par le CCS

là à mon humble avis cette somme de valeur devrait être nulle.

farfouille a écrit:Mais en raisonnant par l'absurde : Si les signaux en sorties du "Schmidt" étaient automatiquement et "parfaitement" symétrisés pour attaquer "proprement" les 2 grilles du PP, la sommation qui se fait dans les deux demi-enroulements du primaire du TS serait (peut-être) de valeur nulle , ramenée au secondaire


Et là à mon humble avis , c'est quand les signaux d'attaque sont identiques (en phase) que le signal de sortie est nul , quand ils sont symétriques (en opposition de phase) le résultat en sortie est la somme des deux signaux.

Non ??

A+

Re: Double Push-Pull EL84 à correction différentielle

MessagePosté: 29 Nov 2018 22:40
par arnaud
Hello !
Les signaux ont beau être symétriques, les enroulements primaires d'un PP ne le sont pas : ils sont en série entre les anodes
(bobinés dans le même sens +-HT+- ou -+HT-+).
En statique les courants sont en opposition (alim au centre), les inductions push et pull s'annulent, mais en dynamique les variations des courants respectifs évoluent dans le même sens tout en restant opposés, quand l'un augmente l'autre baisse (grâce à l'attaque symétrique).
Comme le sens des spires est le même, le secondaire voit la somme des variations d'induction.

Re: Double Push-Pull EL84 à correction différentielle

MessagePosté: 30 Nov 2018 17:14
par farfouille
Re Arnaud et Trappeur,

Vouloir pousser le doute jusqu'à l'absurde n'est pas du tout cartésien ... et entraîne la plupart du temps , des supposées conclusions aussi absurdes que ce mode de raisonnement obscur peut l'être :mrgreen:

Cela va même jusqu'à faire oublier des règles établies et convenues comme le sens de bobinage du primaire d'un transfob de sortie PP classique ... Quel âne je suis :oops:

Il est vrai que je n'ai jamais bobiné de TS à primaire "fractionné" avec des prises UL, mais seulement des trucs d'alim basiques pour obtenir un seule tension en sortie.

Je vais donc enterrer mes réflexions idiotes et les pré-conclusions erronées qui en découlent ... sous une épaisse couche de réalisme et aller faire un tour sur YouTube et me régaler d'un extraordinaire concert en duo : Oscar Peterson et "NHOP" en 79 à la Hague ...

Un must pour les amateurs de piano-jazz accompagné par un des meilleurs contrebassistes de la période "middle" : Niels Henning Orsted Pedersen.

https://www.youtube.com/watch?v=tw_S8lq ... wk&index=1

Avec un guitariste que j'aime bien et qui a souvent joué avec Oscar Peterson : Joe Pass ...

https://www.youtube.com/watch?v=yEu0ULY21UI

Pour Trappeur ..., sèche tes larmes , et bonne bidouille sur la CorDiff ...

Daniel