Rayonnement transfo

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Rayonnement transfo

Messagepar Hubert » 12 Avr 2011 10:26

Bonjour à tous ;)

Je lance le sujet car j'ai un petit souci de buz sur mon nouvel ampli.
Bruit de transfo dans les enceintes, pas énorme mais je n'aime pas trop. Je suis à peu près sur que ce buz vient du rayonnement du transfo d'alim sur le reste. pour mes essai l'ampli est à l'envers donc les TS en contact direct sur la table, la vibration mécanique amplifiée par ce contact ressemble au buzz émis par les enceintes.

Les 3 transfo sont montés sur une plaque de médium de 18mm sur des rondelles en caoutchouc souple pour faire office d'amortisseurs, le tout est monté à plat sur l'ampli.
Les 2 transfos de sortie sont tournés de 90 degrés du transfo d'alim, voila pour l'implantation !

A part séparer l'alim :mrgreen: ce que je ne souhaite pas, il y a t-il une solution de type blindage pour minimiser ce buzz ???
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Re: Rayonnement transfo

Messagepar arnaud » 12 Avr 2011 13:36

Bonjour Hubert !
Les bzzz proviennent des diodes (très courtes conductions inverses), ils transitent par les ficelles et par rayonnement HF. On ne peut pratiquement pas les éliminer. Remède : utiliser des diodes rapides ou une valve à l'ancienne.
Ne pas confondre avec les brrr induits par les champs électromagnétiques.
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Re: Rayonnement transfo

Messagepar Yves07 » 13 Avr 2011 14:41

Dans le cas d'un montage "sur planche" relier les férailles des transfos entre elles et à la masse.
Parfois, ça aide ;)

Yves.
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Re: Rayonnement transfo

Messagepar René » 14 Avr 2011 17:04

Pour être certain que c'est une induction du transfo d'alim, il suffit de déplacer celui-ci et écouter si cela change...
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Re: Rayonnement transfo

Messagepar Hubert » 16 Avr 2011 09:54

arnaud a écrit:Bonjour Hubert !
Les bzzz proviennent des diodes (très courtes conductions inverses), ils transitent par les ficelles et par rayonnement HF. On ne peut pratiquement pas les éliminer. Remède : utiliser des diodes rapides ou une valve à l'ancienne.
Ne pas confondre avec les brrr induits par les champs électromagnétiques.


Alors je pense qu'il s'agit de brrr !

Yves07 a écrit:Dans le cas d'un montage "sur planche" relier les férailles des transfos entre elles et à la masse.
Parfois, ça aide ;)

Yves.


C'était fait ... par contre je n'ai pas essayé de le retirer pour voir si le bruit augmentait

René a écrit:Pour être certain que c'est une induction du transfo d'alim, il suffit de déplacer celui-ci et écouter si cela change...


c'est ce que je voulais éviter, mais je vais le faire ;)
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Re: Rayonnement transfo

Messagepar Hubert » 17 Avr 2011 13:32

Bon c'est pas ça :(
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Re: Rayonnement transfo

Messagepar René » 17 Avr 2011 15:21

Donc, ronflette... peut-être via le tube d'entrée, on en avait parlé dans un autre fil (polarisation filaments) il n'y a pas si longtemps.
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Re: Rayonnement transfo

Messagepar arnaud » 17 Avr 2011 17:00

Bonsoir à tous !
Pour constater qu'un bruit est d'origine interne, il faut court-circuiter les Cinch d'entrée, pas de câbles autre que ceux du secteur et sortie HP ne doivent être branchés.
L'ampli est-il stéréo, le bruit est-il sur les 2 voies ? Si non, croiser les tubes entre les 2 voies.
S'agit-il du schéma avec 6AK5 en entrée de ton fil parallèle ?
Schéma, ampli + alim + chauffage ...?
L'approche d'une main vers le circuit d'entrée aggrave-t'elle le brrr ?
L'idée de René est très bonne quant à une fuite entre cathode et filament, les filaments sont-t'il à la masse, flottants ou polarisés (schéma?)
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Re: Rayonnement transfo

Messagepar Hubert » 17 Avr 2011 18:37

Bon j'ai trouvé mais c'est étrange ! problème de filtrage de la HT...
J'ai rajouté 1 condo de 100u sur la liaison écran des KT66 et le bruit a totalement disparu !
Je n'avais pas ce souci avec l'autre ampli qui est exactement le même.
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Re: Rayonnement transfo

Messagepar arnaud » 17 Avr 2011 18:56

L'étage de sortie PP peut générer un bruit d'ondulation quand les débits sont mal équilibrés. Quand l'équilibre est parfait les defauts de filtrage se compensent dans le TS.
Quel est l'influence du découplage additionnel d'un écran, peut-être une sur-consommation à leur niveau... :?:
Difficile sans schéma...
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Re: Rayonnement transfo

Messagepar René » 18 Avr 2011 08:32

Si c'est le même schéma, KT66, il n'y a d'origine que 16µF (deux 33µF en série) pour filtrer les deux écrans, ce n'est pas beaucoup. Et cela fonctionne qu'à condition que les deux écrans consomment la même chose, comme l'a dit Arnaud.
Si les deux écrans ont un consommation différente, la différence d'ondulation se fait entendre (écran 1 - écran 2 = ronflette.)

Comme il y a toutes les chances d'avoir des tubes pas trop équilibrés, il faut filtrer suffisamment pour avoir un résidu inaudible... cela dépendra aussi de la sensibilité des enceintes.

Dans un push de pentodes ou tétrodes, la tension d'écran doit être la plus stable et la plus propre possible. C'est bien plus sensible que la tension d'anode.
Rendre cette tension indépendante du reste est un plus.
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Re: Rayonnement transfo

Messagepar Hubert » 18 Avr 2011 11:52

Encore une leçon pour moi merci René ;) ;) ;)
Ce qui prouve qu'il vaut mieux dès le départ soigner le filtrage

Que dois-je faire des 16µF finalement, les laisser à leurs places ou les déplacer en aval ??

Merci ! 8-) 8-) 8-)
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Re: Rayonnement transfo

Messagepar René » 18 Avr 2011 12:31

Si tu as mis 100µF à la place de 16µF, tu peux supprimer le 16µF sans problème.
Pour les déplacer... il faudrait que tu me rappelles le schéma de l'alim, mais si tout le reste est ok, pas la peine d'en rajouter ;)
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Re: Rayonnement transfo

Messagepar sylvaind » 18 Avr 2011 12:33

Bonjour !

avez-vous un schéma de cet ampli, histoire de suivre plus aisément cette discussion?
Merci !
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Re: Rayonnement transfo

Messagepar Hubert » 18 Avr 2011 12:42

Bien sur Sylvain voici :
Image

C'est un ampli que j'ai reproduit en 2 exemplaires, l'origine est un ampli chinois inconnu et je m'en sert pour mon apprentissage, et finalement la formule est plutôt bien ;)

Je post le schéma d'alim dès que je peux !!
Hubert.
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Re: Rayonnement transfo

Messagepar sylvaind » 18 Avr 2011 12:54

Ah mais c'est le schéma du fil d'à côté !
Merci!
Sylvain
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Re: Rayonnement transfo

Messagepar Hubert » 18 Avr 2011 16:04

:rire aux éclats: oui, il ne vaut mieux pas que je m'éparpilles, celui-ci me donne du fil à retordre ... mais c'est bien, j'apprends des choses c'est le principal ;)
Hubert.
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Re: Rayonnement transfo

Messagepar rhr9 » 16 Mar 2012 19:13

Salut à tous ,

Avant d' entreprendre le blindage de mes transformateurs TA et TS de conception "EI" , je fais appel à vos expériences .
Chez Arnaud , j' ai pu apprécier la boite de confit de canard dans lequel repose le transformateur torique .
Pour ma part ils sont cubiques et je pense leur faire un habillage en tôle d' acier , une cuve , qui les recouvre entièrement .
Mon chassis est en aluminium et j' aimerai savoir si les cracasses des transformateurs doivent être isolés galvaniquement du chassis ou non .
Faut-il seulement relier la carcasse du TA "galvaniquement" au chassis ?
Faut-il seulement relier la carcasse du TS "galvaniquement"au chassis ?
Faut-il relier la carcasse du TA et du TS "galvaniquement"au chassis ?

Merci de me faire part de vos retours !
@ + Philippe
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Re: Rayonnement transfo

Messagepar arnaud » 16 Mar 2012 19:44

Bonjour Philippe!
C'est simple : carcasses et capots TA et TS vissés à la tôle, qui est elle même au 0V en un point unique.
On a constaté qu'avec les tubes ôtés on a bien une induction du TA sur le TS et sa charge. Elle est plus faible quand tous les tubes sont en place et chauds car la CR atténue le défaut.
On n'a guère manipé sur le second bloc qui se comporte mieux. Les TA et TE y sont-ils orientés et câblés pareil ?
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Re: Rayonnement transfo

Messagepar rhr9 » 16 Mar 2012 20:39

Bonsoir Arnaud ,

Merci pour les conseils , donc tout le mode au même potentiel .
Le second bloc , est ppratiquement une copie conforme du premier , surtout au niveau orientaion de TA et TS .
Les chemins de câblage eux aussi sont quasi ientiques . Par contre , il faut encore splitter la résistance au
niveau du doubleur de tension .
@ + Philippe
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Re: Rayonnement transfo

Messagepar René » 16 Mar 2012 21:02

Bonsoir,

Je ne sais pas si tu as la place, mais on trouve aussi des cuves toutes faites pour les transformateurs.
René.
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Re: Rayonnement transfo

Messagepar arnaud » 17 Mar 2012 09:14

Oui, je viens de revoir la photo du câblage, un fond de cuve serait le bienvenu sur le TS ; les torons passent tout près !
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Re: Rayonnement transfo

Messagepar rhr9 » 17 Mar 2012 11:42

Bonjour à tous les deux !

René , j' ai trouvé des modèles ici :
http://www.look-audio.com/index1.html
mais la plupart des modèles sont en aluminium ...
Connais-tu d' autres sources d' approvisionnement ?

Arnaud , je remets une photo du câblage en ligne .
Image
Donc tu me conseilles de mettre une plaque entre le TS et les torons ?
@ + Philippe
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Re: Rayonnement transfo

Messagepar 5842 » 17 Mar 2012 12:32

Bonjour

C’est vrai que les fils chauffage sont très prés de TS
Essai avec les fils sur un coté plus loin de TS

der des der Un essai avec le continu ?!!?
bouchra
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Re: Rayonnement transfo

Messagepar 5842 » 17 Mar 2012 13:23

Oui c'est toujurs moi
Passer les fils dans un tube loin de TS, bien sûr ce dernier sera mis à la Masse
(Méthode Arnaud)

Vérifier aussi le courant à vide des TA
bouchra
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Re: Rayonnement transfo

Messagepar arnaud » 17 Mar 2012 13:28

En fait la ronflette que j'ai constatée est extrèmement faible, de l'ordre du millivolt efficace ; évidemment sur une enceinte très haut rendement elle devient audible. :o
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Re: Rayonnement transfo

Messagepar René » 17 Mar 2012 14:08

Bonjour,

Pour les cuves, j'avais vu cela sur ebay (Allemagne), des cuves alu aussi mais bien faites (je n'ai pas de liens sous le coude...)
Sinon, tu les voudrais en quoi ? Cuivre ? Laiton ? Si oui, tu peux demander des cuves sur-mesure au gars qui fabrique des châssis en cuivre (regarde dans la discussion à propos des châssis, tu trouveras des liens.)

Peut être qu'un simple capotage des transfos apporterait déjà une amélioration. Il n'est pas impossible de monter un capot sous le transfo si besoin ;)

Pour empêcher de rayonner les fils de chauffage, on peut aussi utiliser de la gaine tressée souple. Plus facile à manier que du tube rigide et cela existe en de nombreux diamètre.
J'ai déjà fait, c'est efficace. D’ailleurs, c'est de cette façon qu'étaient câblés les appareils de mesure d’antan.
René.
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Re: Rayonnement transfo

Messagepar rhr9 » 17 Mar 2012 17:58

Grand merci à tous les intervenants !

Vous me donnez du nouvelles pistes à explorer , alors je vais m' y atteler très prochainement .
René , je pense que tu parles du site italien ? http://www.jakeband.it/
Je peux toujours lui demander un devis pour des cuves en laiton ,
mais en général j' aime assez réaliser tout en DIY ... ( Quand c' est possible )
@ + Philippe
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Re: Rayonnement transfo

Messagepar arnaud » 17 Mar 2012 19:02

Le blindage idéal est à base de mumétal hors de prix, sinon à défaut de la bonne ferraille. Cuivre, alu et laiton sont bons pour les hautes fréquences mais nuls pour stoper les inductions BF.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mu-m%C3%A9tal
http://www.mecamagnetic.fr/accueil_fr.php
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Re: Rayonnement transfo

Messagepar René » 18 Mar 2012 14:34

Bonjour à tous et bon dimanche !

rhr9 a écrit:René , je pense que tu parles du site italien ? http://www.jakeband.it/


Oui. C'est bien de Luciano en Italie dont je parlais.
Tu peux toujours lui demander le tarif pour des cuves aux dimensions dont tu as besoin.

D'autres cuves ici (vendeur http://myworld.ebay.fr/dieroehre1):
http://cgi.ebay.fr/Trafogehause-Alu-sch ... 19ca669997
Elles sont en fonte d'alu je suppose mais rien ne t’empêche de repeindre cela comme tu le désires.
Il faut néanmoins vérifier si la taille correspond à tes transfos et l'encombrement global après mise en cuve... Il y a plusieurs modèles.

Et pour les gaines de blindage, j'en ai trouvé ici: http://www.audiophonics.fr/gaine-metre- ... 8_367.html


Maintenant, c'est certain, il faut le "médicament" qui va soigner "le mal".
Rien ne sert de tout blinder si là n'est pas le problème.

Peut-être qu'il suffirait d'éloigner quelques fils, de changer l'orientation des transfos, ou faire des essais en plaçant un clinquant d'acier sous le transfo.
René.
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Re: Rayonnement transfo

Messagepar rhr9 » 19 Mar 2012 19:00

La suite !

Je viens de refaire des tests en promenant une self au bout de ma sonde d' oscilloscope , et je constate
q' il y a de vrais foyers de rayonnements sous le TA , surtout au niveau des ponts de diode .
Je pense qu' il faut "traiter" en priorité à cet endroit .

Image

De plus entre les 2 élipses en rouge se trouvent mes alimentations DC et sous elles le départ des chauffages des filaments
avec leurs résistances d' équilibrage .
Peut-être devrais-je déplacer la platine "Alim" au dessus du TS ?
Concernant les gaines de blindage , je relie une extrémité à la masse électrique ou au chassis ?
Et de quel côté de préférence ?

Bien à vous
@ + Philippe
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Re: Rayonnement transfo

Messagepar arnaud » 20 Mar 2012 08:21

Bonjour Phillipe !
Il est normal d'avoir plein d'induction autour de la section alimentation, les circuits des diodes par exemple ne consuisent que par pics d'intensité très courts. Mais ce qui est important c'est l'ambiance magnétique autour du TS. Nous avions vu que même avec tous les tubes ôtés on induit 5mV dans la charge 8 ohms.
Evidemment avec les tubes en place tout change, de nouvelles inductions, celles par exemple causées par les chauffages, vont s'ajouter ou se retrancher selon la config. El la contre-réaction tente de réduire tout çà...
Sinon tout blindage doit être relié à la tôle en évitant si possible de créer des boucles.
Arnaud
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Re: Rayonnement transfo

Messagepar René » 20 Mar 2012 08:57

Bonjour à tous,

Philippe,

As tu déjà essayé en écartant le toron de fils du transfos de sortie pour voir si l'induction (sans les tubes) diminue ?

Image1.jpg
Image1.jpg (34.44 Kio) Vu 5648 fois


Si oui, il suffirait peut-être de visser une petite plaque en fer doux en utilisant les 4 fixations du TS, elle servirait de blindage. Mieux encore, un simple capot de transfo...

Sinon, l'induction pourrait aussi se situer dans le toron de fils. Si tu défais les colliers et que l'induction disparait ou diminue, tu auras la réponse.
René.
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Re: Rayonnement transfo

Messagepar René » 20 Mar 2012 09:10

rhr9 a écrit:Concernant les gaines de blindage , je relie une extrémité à la masse électrique ou au chassis ?
Et de quel côté de préférence ?


Pas de préférence pour le coté. Tu peux même relier ton blindage en son centre ou n'importe où.
Le principal c'est qu'il ne soit relié qu'une fois.
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