Le PP EL84 à CD fait des petits

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Le PP EL84 à CD fait des petits

Messagepar Hiponey » 02 Mar 2016 13:11

Bonjour à tous, tout d'abord.
J'ai découvert votre forum, lors de recherches de documents et d'informations sur le fonctionnement des tubes. En effet je me suis lancé, il y quelques mois, dans la restauration du poste de TSF de mon grand-père. Un SONOLOR VENUS de 56, tâche que j'ai mené à bien assez facilement. J'ai refait le schéma, et cherché un peu à comprendre par simulation. (LTSpice)
Il faut pour comprendre ma démarche dire que Je suis technicien en électronique depuis une trentaine d'année, et ai travaillé essentiellement dans le numérique. (Conception de cartes à microcontrôleurs, DSP,) passionné de vieilles choses et d'histoire de la technique en général (méca, électronique...)
J'ai donc pris le train en marche à partir des transistors; et les lampes étaient un peu un mystère pour moi avant de découvrir sur votre site, le forum, et fait quelques lectures sur internet,
Je me suis délecté à « décortiquer » quelques « fils » passionnantes : ampli simple à ecl86, OTL, circlotron (ou cyclotron ?), et surtout ces incroyables amplis à correction Delta, que vous avez réalisés, sous l'impulsion d’Arnaud.
J'ai modestement en projet d'essayer d'en réaliser un, sur la base de son schéma, (EL84) Je dis essayer, car j'ai l'expérience de beaux schémas qui une fois réalisés, sont assez difficiles à mettre au point… Et ce principe de correction est purement de l'automatique et la stabilité d'un tel système dépend de beaucoup de la réalisation et des composants critiques que l'on maîtrise assez peu comme le transfo de sortie.
Pas trop de budget, c'est plutôt de la curiosité, et un moyen d'appendre. J'ai donc acheté une paire de transfo transfo pp 10k 10W avec prise super-linéaire chez les chinois. (je sais c'est pas bien…)
J'ai mesuré les inductances avec un petit RLC-mètre numérique, (à1KHz et petits signaux)
Bref pour me faire la main, j'ai ressorti un montage Elektor, « The Préamp », Pré-ampli casque ou ligne OTL à ECL86 que j'avais oublié dans un coin de grenier. J'ai révisé mes droites de charge et re-polarisé l'ensemble pour faire un petit classe A sur HP 8 ohm,
Avant de me lancer dans cette aventure, j'ai bricolé un modèle approximatif de mon transfo sous LTSpice, puis j'ai simulé l'ensemble. Résultat fonctionnel assez proche de la simu.
J'ai ensuite rentré le beau schéma d'Arnaud et fait quelques tests. Et j'ai ré-inventé l'oscillateur 1 ou 2MHz !!!! (comme prévu…) Le problème vient en fait de mon transfo, J'ai été obligé de le rendre plus 'parfait' (supprimer les capas et renforcer le couplage) pour que ça fonctionne.

En fait toute ma question est là : Quel est la méthode, simple si possible, pour créer un modèle de transfo représentatif.
Faut-il mesurer ses caractéristiques plutôt à 50hz pour l'inductance, est-ce mieux?
Qu'est-ce qui est vraiment important dans le modèle : Les capas ? La self de fuite ?
On peut aussi entrer les caractéristiques magnétiques de la 'tôle', mais quoi mettre pour des tôles"dites au silicium"?
Méthode de mesure?

Voilà si quelqu'un peut me conseiller, merci d'avance.
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Re: Le PP EL84 à CD fait des petits

Messagepar arnaud » 02 Mar 2016 14:32

Bonjour !
Les caractéristiques d’un transfo sont bien connues sur le papier, mais pas du tout évidentes à chiffrer…il y a toujours une part non négligeable d’approximation et d’inconnues.
Inductances en Henry (qui varient avec le courant !).
Résistances et capacités parasites.
Coefficient de couplage (lié aux inductances de fuite).
Saturation, hystérésis.
De quoi s'arracher les cheveux, comme dans ce fil que j'avais ouvert ici, on y parle mesure :
http://6bm8-lab.fr/phpBB/viewtopic.php?f=3&t=422
J'avoue n'avoir jamais réussi à reproduire fidèlement par simulation la réalité observée en sortie de transfo.

En fait un transfo c’est très complexe ! Les phénomènes qui s’y déroulent s’expliquent par la relativité restreinte qui explique les lois de Maxwell !
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Re: Le PP EL84 à CD fait des petits

Messagepar Totof » 04 Mar 2016 06:55

Bonjour

Pour LTC et les transfo j'utilise ce modèle
Code: Tout sélectionner
*--------------------------------
.SUBCKT TRSMV50 1 2 3 4 5 6 7 PARAMS:
+Lprim = 130 ; inductance totale du primaire entre plaques en henrys
+Zpp=6600 ; impédance primaire entre plaques
+Zhp=6 ; impédance HP
+Kp = 0.40 ; rapport des prises sur l'enroulement primaire par rapport au pt central (0<KE<1)
* attention pour les utiliser il faut modifier le symbole et rajouter les pin 6 et 7 ainsi
* qu'un label P1 et P2 et rajouter ci-dessus les pin 6 et 7 dans la ligne SUBCKT ....
+Rprim=80 ; résistance totale du primaire entre plaques
+Rsec=.90 ; résistance du secondaire
+Lfp=9m ; inductance de fuite ramenée au primaire en Henry
+Ca1=79p ; capacité parasite enroulement d'anode1
+Ca2=79p ; capacité parasite enroulement d'anode2
+Ce1=300p ; capacité parasite enroulement d'écran1
+Ce2=300p ; capacité parasite enroulement d'écran2

LP1 8 6 {Lprim/4+Lprim*Kp*Kp/4-Lprim*Kp/2}
LP2 6 5 {Lprim*Kp*Kp/4}
LP3 5 7 {Lprim*Kp*Kp/4}
LP4 7 9 {Lprim/4+Lprim*Kp*Kp/4-Lprim*Kp/2}
LP5 10 4 {LPRIM*Zhp/Zpp}
RP1 1 8 {Rprim/2}
RP2 2 9 {Rprim/2}
RS 10 3 {Rsec}
KALL LP1 LP2 LP3 LP4 LP5 {SQRT(1-Lfp/Lprim)} ; {coeff de couplage}
c1 1 8 {Ca1}
c2 2 9 {Ca2}
c3 6 5 {Ce1}
C4 5 7 {Ce2}
.ENDS


Le .inc et le .asy dans l'archive jointe
TRSMV50.zip
(1.19 Kio) Téléchargé 92 fois

Bonne journée
Ce qui est pris n'est plus a prendre
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Re: Le PP EL84 à CD fait des petits

Messagepar arnaud » 04 Mar 2016 10:04

Hiponey a écrit:... j'ai ré-inventé l'oscillateur 1 ou 2MHz !!!! (comme prévu…) Le problème vient en fait de mon transfo, J'ai été obligé de le rendre plus 'parfait' (supprimer les capas et renforcer le couplage) pour que ça fonctionne.

Il est certain qu’en simulant un TS parfait on résout la tendance oscillatoire, mais dans le réel il faut jouer sur les déphasages en entrées du soustracteur différentiel (entre les points g1 et k1). Il faut ajuster le filtrage afin que le déphasage aux bornes du soustracteur soit toujours inférieur à 90° et ceci EN ABSENCE DE CORRECTION (boucle corrective ouverte, capa de liaison 68nF à la masse côté point a1 (la 12AX7 peut être ôtée). Cet ajustage des filtres doit être vérifié jusqu’aux limites de la courbe de réponse.
Image

Ces graphes montrent le déphasage : un réglage insuffisant et oscillant vers 110KHz en rouge, et celui stable en bleu :
Image

Le réglage par triple RC réduit encore d’avantage le déphasage.
L'ajustage des cellules RC dépend du TS utilisé...c'est pour cette raison que j'ai utilisé 2 capas ajustables sur les 3 RC visibles en bas à gauche, et ajustées à 40pF pour ce TS :
Image
Le trimer bleu minimise le signal au point a1 avec la charge (ici 8 ohms) en sortie, boucle corrective refermée.

Le déphasage peut être mesuré par la méthode des 9 carreaux (360/9=40° par carreau), un scope double trace est nécessaire :
http://www.sciences.univ-nantes.fr/sites/genevieve_tulloue/Elec/Alternatif/mesure_dephasage.html#manip
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Re: Le PP EL84 à CD fait des petits

Messagepar Hiponey » 05 Mar 2016 18:14

Bonjour et merci de cet engouement...
Tout d'abord merci Arnaud de ta réponse. J'avais lu déjà ce fil sur les transfos que vous aviez initié.
Et en effet on trouve des valeurs très différentes de self en fonction de la méthode de mesure.
Je ne sais pas si la mesure à 1Khz, comme je l'ai faite, est celle qu'il faut utiliser dans la simulation.
Mes valeurs de self me semblent un peu faibles, rapport à des transfos ancien genre W10. Ou même T101 (surement plus performant que le mien)
Ceci dit merci à Totof pour sa base LTS que je vais m'empresser d'étudier et d'adapter.
L'ampli fonctionne avec des sinus dans la bande audio (en simulation bien-sur)
Dans ma simu j'ai des problèmes d'oscillations de l'ordre du Mhz, qui se produisent sur des essais de l'ampli avec C. Dif., et signaux carrés en entrée, à 20Hz comme a 1KHz,,, je n'ai pas été plus loin,
Ces oscillation ne se produisent pas immédiatement et on voit bien la correction fonctionner,
(J'ai bien évidemment réglé la coupure du filtre d'entrée, et réglé la différence proche de 0V, comme Arnaud l'explique)
http://fp.fifou.free.fr/temp/6bm8pp/sansCD.jpg
On constate que je maitrise bien l'écart de phase dans la la bande audio, mais plus autour des 1 ou 2 méga. Et cela est bien lié au montage (et transfo surtout), car en boucle ouverte, les phases son proches,
http://fp.fifou.free.fr/temp/6bm8pp/avecCD.jpg
Cependant Ton dernier schéma Arnaud me donne une piste. La solution est peut-être d'ans le filtrage plus musclé d'ordre 3. Sur mon premier tracé en boucle ouverte on devine un pole vers le MHz. Pas simple.
Vous impatientez pas surtout. je ne suis pas très rapide...
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Re: Le PP EL84 à CD fait des petits

Messagepar arnaud » 05 Mar 2016 18:22

Hello !
Correction débranchée, tube différentiel ôté, le différentiel de phase doit être pris entre R6 et R7 de ton schéma...il doit toujours être sous les 90°. :geek:
Arnaud
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