Transfo de sortie Supersonic W8 en correction différentielle

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Transfo de sortie Supersonic W8 en correction différentielle

Messagepar arnaud » 08 Juil 2015 14:32

Dans mon fil précédant l’ai tenté de modéliser le transfo de sortie Supersonic W8 qui équipe un vieux PP EL84 Cibot :

http://6bm8-lab.fr/phpBB/viewtopic.php?f=3&t=422
Nous avons vu de petites difficultés surgir, comme la fluctuante inductance primaire en fonction de la fréquence et de l’amplitude.
Finalement poussé par la curiosité et grâce à une simulation approchée, j’ai drivé un étage de sortie PP EL84 (Cibot) via un circuit provisoire externe appliquant la correction différentielle.

J’avais déjà expérimenté avec ce mode de correction un PP UL EL84 (http://6bm8-lab.fr/phpBB/viewtopic.php?f=3&t=170&hilit=bell) mais ses transfos de sortie étaient de taille généreuse, ce qui est loin d’être le cas ici avec ces Supersonic W8 :

Image

Un petit rappel au sujet de la correction différentielle…
Le brevet Bell :
http://www.google.fr/patents?id=lTN8AAAAEBAJ&pg=PA2&hl=fr&source=gbs_selected_pages&cad=4#v=onepage&q&f=false

Le principe dans son état idéal :
Image
L’ampli diff. de gainA fournit le signal vers HP : OUT = IN *gainA + défauts
Le pont résistif R2/(R1+R2) divise d'un facteur égal au gainA.
L’ampli diff. de gainB reçoit d’un côté IN et de l’autre OUT/gainA = IN + défauts/gainA
En sortie de l’ampli de gainB ne subsistent que les défauts amplifiés.
Ces défauts vont être soustraits à IN dans l’ampli de gainA.

Résultat final : les défauts sur OUT sont réduits d’un facteur 1/(1+gainB)

Notez que les défauts propres à l’ampli gainB ne sont pas corrigés.
Dans les défauts de gainA corrigés on peut distinguer les dh, les bruits et ondulations, les fcem en retour HP (gestion de l'amortissement), les non-linéarités de bandes passante et de phase, les variations d'impédance en aval...
Notez également qu'il n'y a pas de notion de gain à vide et gain en boucle, contrairement à un système contre-réactionné ;
en absence de défauts, l'ampli gainB se tourne les pouces (zéro en sortie) !

A suivre … depuis la plage de sable blanc…en écoutant crépiter l'ambre solaire dans les nombrils. 8-)
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Re: Transfo de sortie Supersonic W8 en correction différenti

Messagepar arnaud » 09 Juil 2015 18:41

Bonjour aux vacanciers studieux !
Nous avons vu le schéma de principe de la correction différentielle :

Image

Mais il n’est pas applicable tel quel en audio car les rotations de phase engendrées par nos chers amplis provoquent de beaux accrochages aussi bien à très basse fréquence (motor-boating) qu’en hautes fréquences. En cause : essentiellement le transfo de sortie, mais également les condensateurs de liaison.
S’il n'y a pas de notion de gain à vide et gain en boucle, nous avons par contre la notion de boucle corrective ouverte ou fermée. Nous distinguerons l’ampli principal (gainA) et l’ampli correctif (gainB).
Pour éviter le désagrément des accrochages il est nécessaire que le déphasage entre les entrées de l’ampli correctif en boucle ouverte soit inférieur à 90° en usant de filtres :
Image
L’ouverture de la boucle corrective est obtenue simplement en mettant l’entrée négative de l’ampli principal à la masse.
Image

Voilà le schéma global de l’ampli testé :
Image
Le trimer 22K est ajusté au scope pour minimiser le signal en a1 en boucle refermée bien sûr, seules les distorsions doivent y rester visibles.
C’est rustique mais très efficace !

A suivre...sous les parasols….
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Re: Transfo de sortie Supersonic W8 en correction différenti

Messagepar arnaud » 10 Juil 2015 13:28

Bonjour aux baigneurs !
Avant de passer à quelques chiffres, voilà une image qui montre un travail pas forcément soupçonné de la correction…car c’est bien là un gros avantage, on peut la visualiser au point a1 et même l’écouter…
Trace du haut : tone-burst 1KHz en sortie 8ohms alternativement à 10W et 100mW.
Trace du bas : signal correctif relevé au point a1 (100mV/div)
IMGP2985_10W 1000Hz.JPG
IMGP2985_10W 1000Hz.JPG (56.84 Kio) Vu 7199 fois

Cliquez sur l'image pour la voir en entier.
On voit nettement une certaine influence de la tôle du TS, la correction présente une espèce d’hystérésis, le TS nécessite un temps d’adaptation au changement de régime.
La correction doit progressivement augmenter son effort pour maintenir le signal fort, et inversement.
On début de l'effort on constate que le signal correctif contient surtout des distorsions...et que progressivelent du 1000Hz s'y ajoute.
Est-ce une concéquence du changement d'inductance lié à l'amplitude du signal ?
Je signale au passage que le bas du spectre de ce burst est riche en raies espacées de 50Hz.
Le fil est ouvert à toute tentative d’explication.
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Re: Transfo de sortie Supersonic W8 en correction différenti

Messagepar Yves07 » 10 Juil 2015 14:00

arnaud a écrit: . . .
Est-ce une concéquence du changement d'inductance lié à l'amplitude du signal ?

A 1Khz, je doute !

Peut on voir la HT et la tension de cathode du PP, synchronisées sur le burst ?

Merci.
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Re: Transfo de sortie Supersonic W8 en correction différenti

Messagepar arnaud » 10 Juil 2015 14:47

Bonjour Yves !
Ici la HT qui varie d'environ 3V durant le burst (2V/div) :
IMGP2993_HT 2Vdiv.JPG
IMGP2993_HT 2Vdiv.JPG (47.93 Kio) Vu 7198 fois


Ici la tension cathode qui prend presque 1V (500mV/div) :
IMGP2995_cath 500mVdiv.JPG
IMGP2995_cath 500mVdiv.JPG (47.39 Kio) Vu 7198 fois

Je peux découpler d'avantage la cathode pour réduire la monté...
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Re: Transfo de sortie Supersonic W8 en correction différenti

Messagepar arnaud » 10 Juil 2015 15:03

Tu as raison Yves, en ajoutant 470µf au découplage de cathode initialement à 100µF le phénomène se résorbe.
1V de variation de Vgk, c'est effectivement beaucoup pour une EL84.
Et vive la pola fixe !
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Re: Transfo de sortie Supersonic W8 en correction différenti

Messagepar Yves07 » 10 Juil 2015 17:05

Bingo :P
Simple et économique: une zéner vaguement découplée dans les cathodes et basta cosi :idea:
Les gigantesques condos de liaison seront ils encore nécessaires ?

Yves.
T° air: 33°C, T° eau: 26°C :mrgreen:
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Re: Transfo de sortie Supersonic W8 en correction différenti

Messagepar arnaud » 12 Juil 2015 17:04

Yves07 a écrit:Bingo :P
Simple et économique: une zéner vaguement découplée dans les cathodes et basta cosi :idea:
Les gigantesques condos de liaison seront ils encore nécessaires ?
Yves.

Bonsoir !
Je suppose effectivement que les capas de séparation pourront être revues.

En attendant je poursuis par des mesures de distorsions ; et je profite pour comparer le canal en corr. diff. au second canal resté en contre-réaction.
Pour tester le second canal CR classique, le signal est injecté directement sur la grille du pré-driver en sautant tout le bazar du système de contrôle grave/aigus. On compare donc ce qui est comparable.
Capture12-07-2015-17.37.47.jpg
Capture12-07-2015-17.37.47.jpg (76.94 Kio) Vu 7159 fois

Les mesures dh2 et dh3 sont effectuées à 10W, 5W et 1W.

Pour débuter, voilà les résultats à 10W :
Capture12-07-2015-16.58.21.jpg
Capture12-07-2015-16.58.21.jpg (51.34 Kio) Vu 7159 fois

Très net avantage à la correction différentielle qui s’autorise même à 10W un 63Hz à 1% de dh2+dh3 (contre 10% en CR classique).
Je reste baba quand je vois les mesures à 10W sur ces petits TS !

A bientôt pour les comparaisons à 5W...
Arnaud
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Re: Transfo de sortie Supersonic W8 en correction différenti

Messagepar arnaud » 13 Juil 2015 10:17

Après les mesures à 10W voilà les comparaisons des dh en correction diff et CR classique à 5W et 1W :

5W
Capture13-07-2015-08.52.48.jpg
Capture13-07-2015-08.52.48.jpg (46.39 Kio) Vu 7142 fois


1W
Capture13-07-2015-10.34.48.jpg
Capture13-07-2015-10.34.48.jpg (53.4 Kio) Vu 7142 fois

Il semble qu'il subsiste des résidus induit en 50 Hz 100Hz...
Il est par contre certain que la correction diff gagne une octave dans les graves dans de très bonnes conditions de distorsions.
à suivre sous les palmiers...
Arnaud
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Re: Transfo de sortie Supersonic W8 en correction différenti

Messagepar arnaud » 15 Juil 2015 13:58

Bonjour !
Je n’ai pas résisté à l’envie d’écouter cette voie unique en stéréo, alors j’ai descendu de l’étagère mon proto PP UL câblé également en correction différentielle pour disposer d’une seconde voie.
Et bien c’est toujours aussi surprenant, rien de typé ; les deux voies avec leur transfos dépareillés sonnent à l’identique, c’est aéré à souhait avec une présence incroyable du registre grave qui transcende l’ambiance, d’ailleurs voilà pour illustrer un créneau de 4V c-à-c (/8ohms) à 20Hz et le signal correcteur qui arrive là en bout de course (100mV/div). Cela confirme la bande passante à 1W eff : 18Hz (0dB) à 55KHz (-3dB) :
IMGP2984.jpg
IMGP2984.jpg (37.91 Kio) Vu 7116 fois

A suivre sous les palétuviers …
Arnaud
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Re: Transfo de sortie Supersonic W8 en correction différenti

Messagepar arnaud » 16 Juil 2015 13:37

Yves07 a écrit:
Les gigantesques condos de liaison seront ils encore nécessaires ?

Yves.

Des essais viennent de montrer qu'il ne faut pas descendre sous les 0.47µF sous peine d'instabilités chroniques permanentes très basse fréquence ; 1µF me semble être un bon choix.
C'est là une typicité de la correction différentielle, car en contre-réaction classique on provoque le motor-boating en augmentant la valeur des capacités de séparation, alors qu'ici c'est l'inverse.
Il est amusant de constater qu'à travers 100nF l'instabilité est calée à 2.0Hz, comme prévue par le simulateur pour une inductance primaire affichée à 150H anode à anode, conforme aux data-sheet du TS testé.
Avec 0.47µF on rejoint les valeurs adoptées sur les OTL à correction diff, mais eux descendent sous le Hertz en restant linéaires à pleine puissance (10W eff ! :shock: )
http://6bm8-lab.fr/phpBB/viewtopic.php?f=3&t=43
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Re: Transfo de sortie Supersonic W8 en correction différenti

Messagepar chanmix51 » 17 Juil 2015 10:52

Bonjour,

D'après mon expérience, la bande passante nécessaire de l'ampli pour éviter le motor boating avec la CDiff est tributaire du filtre RC de la CDiff vers l'amplificateur différentiel d'entrée (entre g2 et g1). Sur le PP de GU19, je n'avais pas de 220nF pour la liaison CDiff vers le schmitt, j'ai mis des 330nF + 470kΩ (1Hz). J'avais du motor boating avec 330nF de liaison entre le schmitt et le CF, j'ai dû mettre 1µF, bien en dessous de 0,1Hz !
Une coupure de la CDiff vers 4 voire 8Hz permettent à mon humble avis de réduire la BP nécessaire de l'ampli pour éviter le motor boating tout en conservant les performances à 20Hz.

Amicalement,
Grégoire
Dernier projet: push pull d'EL360. Écoute sur un push de GU19-1 à correction différentielle + Mulidines Capriccio.
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Re: Transfo de sortie Supersonic W8 en correction différenti

Messagepar arnaud » 18 Juil 2015 10:16

Bonjour Grégoire !
Pour l'instant je continue avec ce schéma qui se contente de repousser les problèmes de phase en très basse fréquence en-dessous des possibilités du TS, même à très faible puissance. J'ai un zéro très stable même aux changements brusques de régime, sinon (constat) le 20Hz serait intermodulé par les instabilités TBF mêmes minimes.
Capture18-07-2015-10.54.01.jpg
Capture18-07-2015-10.54.01.jpg (62.61 Kio) Vu 7038 fois


D'autre chiffres comparant la corr. diff. à la CR traditionnelle, ceux de l'impédance dynamique en sortie et donc de l'amortissement :
corr. diff. : 0.43 ohm , amortissement = 18
CR trad. : 2.8 ohms , amortissement = 3 (taux de CR = 15dB)
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Re: Transfo de sortie Supersonic W8 en correction différenti

Messagepar arnaud » 30 Juil 2015 14:49

Bonjour les vacanciers !
Nous avons vu en date du 9 juillet qu’en correction différentielle le filtrage a un rôle essentiel en évitant que les rotations de phase ne pénètrent en zone critique, sinon c’est l’accrochage HF.
Image

Pour ce faire il est calibré en boucle ouverte afin que le déphasage entre grille et cathode du tube différentiel reste contenu sous la limite des 90° (point a1 découplé au 0V).
Quelques mesures relevées à +-4° près :
Capture30-07-2015-15.32.23.jpg
Capture30-07-2015-15.32.23.jpg (18.8 Kio) Vu 6932 fois

On constate qu’en boucle ouverte on reste sous les 50°.

Une fois le boucle refermée (correction active), on reste sous les 4° jusqu’aux limites extrêmes de l’ampli vers 200KHz, ici les signaux relevée en grille (trace haute) et cathode du tube diff à 150KHz :
bouble fermée Vg Vk 150KHz.jpg
bouble fermée Vg Vk 150KHz.jpg (41.31 Kio) Vu 6932 fois

On constate également la proche similitude en amplitude des 2 signaux (5mV/div pour les 2 traces).
Le constat est le même quel que soit le volume.
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Re: Transfo de sortie Supersonic W8 en correction différenti

Messagepar arnaud » 31 Juil 2015 11:00

Bonjour !
Pour les amateurs de signaux carrés, voilà quelques photos sur charge résistives de 8 ohms, ici pour débuter à 12V c-à-c :
Un joli 20KHz ; à vous de mesurer le temps de monté, on est à 5µs/div :
20KHz 6Vcàc.jpg
20KHz 6Vcàc.jpg (43.88 Kio) Vu 6915 fois

Pas plus de rebond visible à 1000Hz toujours à 12V c-à-c :
1KHz 6Vcàc.jpg
1KHz 6Vcàc.jpg (48.33 Kio) Vu 6915 fois

On dirait un ampli à transistor hautement contre-réactionné !

100Hz...bof !
100Hz 6Vcàc.jpg
100Hz 6Vcàc.jpg (49.22 Kio) Vu 6915 fois


Ici à 40Hz toujours à 12V c-à-c, on voit qu’à cette amplitude la correction différentielle est prête à talonner pour compenser les faiblesses du minuscule transfo de sortie :
40Hz 6Vcàc.jpg
40Hz 6Vcàc.jpg (43.62 Kio) Vu 6915 fois


En baissant à 20Hz toujours sur 8 ohms, il faut réduire l’amplitude à 6V ç-à-c pour empêcher la correction de talonner :
20Hz 3Vcàc.jpg
20Hz 3Vcàc.jpg (35.13 Kio) Vu 6915 fois


Drivé de cette manière, ce petit transfo Supersonic W8 semble bien sympa ! Il pourrait même faire des prouesses sur des enceintes du genre bass-reflex dont l'impédance remonte nettement dans les graves.
à suivre sous les cocotiers...
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Re: Transfo de sortie Supersonic W8 en correction différenti

Messagepar Yves07 » 31 Juil 2015 14:10

Salut Arnaud,
Wonderfull !

Les paliers arrondis aux fréquences basses sont le signe de la saturation du fer.
En effet, l'induction est proportionnelle à la tension appliquée et au temps: plus le palier est long et plus la perméabilité tombe et avec elle l'inductance primaire.
En appliquant une tension continue à une self, le courant qui la traverse vaut quelque chose comme: t * U / L .


Ici, relevés sur un PP de 6L6 http://www.dissident-audio.com/PP_6L6/Page.html avec 8dB de CR classique, on voit le début de l'arrondissement des paliers:

Image

Comme on peut le voir, j'ai limité la puissance avant que ça ne devienne trop flagrant 8-)
A l'autre bout (20KHz) les temps de montée et de descente sont symétriques et valent environ 1/10 de la période soit 5µs.

Et ici http://www.dissident-audio.com/PP_ECL86/DA36.pdf un petit PP d'ECL86 avec des transfo de taille comparable au W8 mais deux boucles de CR imbriquées.
On voit le début de l'arrondi à 40Hz/12V càc et jusqu'a 50KHz ça va bien ;)

Mise en route d'un PP6L6 à CRDIFF imminente (quand j'aurais abandonné les cocotiers :mrgreen: )

Yves.
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Re: Transfo de sortie Supersonic W8 en correction différenti

Messagepar Totof » 31 Juil 2015 14:41

Helo

Y en a qui s"amuse bien à ce que je vois :mrgreen:
Ici les cocotiers tapent si fort que la seule solution consiste à s'hydrater
et rester à l'ombre :oops: :oops:

Plouf plouf et on en reparlera :mrgreen:

Ps Yves un petit bout de schéma peut être :?: , je ne l'ai pas bien reluquer chez DSDN
Ce qui est pris n'est plus a prendre
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Re: Transfo de sortie Supersonic W8 en correction différenti

Messagepar arnaud » 01 Aoû 2015 13:36

Yves07 a écrit:Mise en route d'un PP6L6 à CRDIFF imminente (quand j'aurais abandonné les cocotiers :mrgreen: )

Yves.

Bienvenue à Yves pour son entrée au club. :)

Sur cette photo d’un carré à 10KHz on constate via le signal correctif que les sur-oscillations ne se produisent que durant 5µs, noyés dans le temps de monté, et à 300KHz environ :
10KHz 10V càc.jpg
10KHz 10V càc.jpg (39.13 Kio) Vu 6886 fois

Le signal correctif est sûrement un outil qui pourrait servir à ajuster le filtrage RC ! :geek:
Je me suis demandé si le premier pic correspond au temps de transfert, et bien non !
Alors quel pouvait être le temps de transfert) à travers ce type de correction ?
J’ai interrogé la simulation… elle me répond 200ns pour un temps de monté de 1ns en entrée…surprenant !
Mon générateur seul, une fois connecté à l’étage d’entrée via un coax, affiche des signaux carrés dont le temps de monté est de 150ns.
Je tente néanmoins une mesure :
Ici le signal correctif lors d’un front, trace à 1µs/div :
IMGP3037.jpg
IMGP3037.jpg (31.58 Kio) Vu 6886 fois

On constate un début de rampe de 200ns avant que la correction n’enclenche (cassure dans la monté). On peut supposer que la simulation est dans le vrai. Par ailleurs celle-ci montre également une légère sur-oscillation à 300KHz durant le temps de monté. Il faut croire que le TS est assez bien modélisé.

Salutations aux aoûtiens bronzés ! ;)
Arnaud
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Re: Transfo de sortie Supersonic W8 en correction différenti

Messagepar arnaud » 27 Aoû 2015 14:21

Hello !
Pensons à ceux qui reviennent de vacances, donc reprenons tout doucement ce sujet traitant entre autres de la correction différentielle, avec un rappel du schéma ici testé en vrai :

Image

Une fois minimisé le signal au point a1 à l’aide du trimer, on peut y observer les résidus, donc les erreurs réinjectées en opposition dans le déphaseur.
En plus de sa visualisation il est évidemment possible d’écouter ce signal d’erreur que l’on peut enregistrer.

Ici un signal d’erreur à écouter, un condensé de distorsions :
http://perso.estvideo.fr/arnaud.haegele//PP_EL84_Supersonic_W8/sortie_a1_8R.mp3
On constate et ce n’est pas une surprise, que la correction touche surtout les extrémités du spectre et que les fortissimo produisent d’avantage de distorsions…qui l’eut crût ?

Après la charge résistive ci-dessus on pourra passer à une charge complexe (enceinte)…
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Re: Transfo de sortie Supersonic W8 en correction différenti

Messagepar arnaud » 30 Aoû 2015 09:00

Bonjours aux bronzés !
Encore quelques vues montrant la corr.diff. en pleine action.
Les conditions sont identiques, sauf les fréquences : 100mVeff en entrée, 2W en sortie sur charge résistive 8R, scope au point a1 avec 10mV/div :

Ici la correction à 1KHz sinus, fréquence à laquelle le réglage du trimer est optimisé :
1000Hz_10mV_par_div_2W.JPG
1000Hz_10mV_par_div_2W.JPG (46.14 Kio) Vu 6700 fois

La prédominance dh3 est bien visible.
Remarquez que l’amplitude de la correction est relativement faible avec ses 10mV c-à-c comparés aux 280mV c-à-c du signal d’entrée qui arrivent sur l’autre branche du déphaseur.

En allant vers le bas du spectre, ici à 40Hz, on constate l’effort de la corr.diff. pour maintenir la bande passante et contrer le manque de ferraille du TS :
40Hz_a1_2W (2).JPG
40Hz_a1_2W (2).JPG (35 Kio) Vu 6700 fois

On constate la bonne symétrie dynamique de l'étage de sortie.


Vers le haut du spectre, ici à 20KHz, la corr.diff. est peu sollicitée pour garantir la bande passante :
20KHz_a1_2W.JPG
20KHz_a1_2W.JPG (35.53 Kio) Vu 6700 fois
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Re: Transfo de sortie Supersonic W8 en correction différenti

Messagepar arnaud » 02 Sep 2015 15:05

Bonjour !
Pour vous tirer de la léthargie estivale, j’ai prévu à travers ce TS (et en correction différentielle bien sûr) quelques tests sur charges réelles, mais il est impossible de dégager une tendance à la vue de la diversité de charges possibles :
Par exemple ce boomer HP 30cm (30DY Cabasse) monté en bass-reflex 110 litres à évents freinés et en liaison directe sans filtrage, et bien, en se limitant à 10V c-à-c la bande passante est linéaire de 20Hz à 20KHz à -1 dB en sortie TS ! Et attention ça dégage les trompes d’Eustache, casque de protection obligatoire !
Cela s’explique par la courbe d’impédance qui remonte jusqu’à 33 ohms à 20Hz pour une valeur nominale à 8 ohms, l’élasticité de l’air et la résonnance propre du boomer et de l’évent participent de concert à la hausse de l’impédance dans le bas du spectre, soulageant ainsi le TS.
On voit ci-dessous le signal correctif en bruit blanc relevé au point a1, la correction nécessaire est moindre dans les graves aux résonnances complexe air interne + évents (30Hz à 50Hz) :
30DY.jpg
30DY.jpg (58.22 Kio) Vu 6667 fois

Je rappelle que ce graphe montre le niveau du signal correctif nécessaire à l'obtension d'une sortie vers HP linéaire de 20Hz à 20KHz à -1 dB à 10V c-à-c. L'échelle verticale est de 12dB/div. Imaginez la courbe de réponse de l'ampli noyée dans une des lignes horizontales !
Curieusement le signal correctif révèle aussi un creux vers 400Hz, conséquence d’une rotation de phase minimale à cette fréquence, totalement inaudible à l’oreille ; en effet la corr.diff. réduit également les déphasages. On verra que l’insertion de filtres passe-bande devient parfaitement visible sur le signal correctif.
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Re: Transfo de sortie Supersonic W8 en correction différenti

Messagepar Totof » 02 Sep 2015 15:56

Hello

Comme toujours :mrgreen: très bon travail d'investigation, chapeau bas, et toujours autant de plaisir à lire ce post :rire aux éclats:

A bientott :mrgreen:
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Re: Transfo de sortie Supersonic W8 en correction différenti

Messagepar chanmix51 » 02 Sep 2015 21:57

Bonsoir,

Je rejoins Totof, je suis ce fil avec passion d'autant plus qu'après avoir balladé mes 2 amplis à CDiff sur pas mal de configurations je sais qu'ils sont vraiment très à l'aise sur des systèmes à filtres passifs.

Quel était l'album écouté sur le morceau où seule la CDiff est enregistrée plus haut ?

Amicalement,
Grégoire
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Re: Transfo de sortie Supersonic W8 en correction différenti

Messagepar arnaud » 03 Sep 2015 09:53

chanmix51 a écrit:Quel était l'album écouté sur le morceau où seule la CDiff est enregistrée plus haut ?


Bonjour Grégoire !
Il s'agit de la courante extraite de la partita n°1 de Bach revisitée par le Trio Jacques Loussier en 1991 (Decca 844 059-2):
http://www.amazon.fr/Greatest-Bach-Jacques-Loussier/dp/B00002MY23/ref=sr_1_36?ie=UTF8&qid=1441270064&sr=8-36&keywords=bach+loussier

Bonne journée !
Arnaud
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Re: Transfo de sortie Supersonic W8 en correction différenti

Messagepar arnaud » 06 Sep 2015 08:49

Bonjour !
Restons encore avec cette enceinte bass-réflex et son boomer en prise directe et envoyons un signal carré à 20Hz.
Nous avions vu que grâce à la remonté de l’impédance, ce petit TS Supersonic W8 passe allègrement du 20Hz à -1dB jusqu’à 10V crête à crête grâce à la correction différentielle.
L’envie m’a pris d’envoyer sur cette enceinte des signaux carrés toujours à 20Hz et de montrer le signal corr.diff. produit au point ‘a1’ du schéma en montant le volume par étape jusqu’à saturation :
Image

L’équivalent énergétique d’un sinus 10Vc-à-c correspond à celui d’un signal carré de 10V*2/pi = 6.4V c-à-c
Commençons un peu plus bas avec 4V c-à-c :
Trace du haut : signal correcteur avec 100mV/div
Trace du bas : sortie HP 2V/div
DY30_20Hz_2Vdiv_100mVdiv.JPG
DY30_20Hz_2Vdiv_100mVdiv.JPG (34.88 Kio) Vu 6601 fois

Joli n’est-ce-pas ?

Montons en limite à +-3.2V = 6.4Vc-à-c
Trace du haut : signal correcteur avec 200mV/div
DY30_20Hz_2Vdiv_200mVdiv.JPG
DY30_20Hz_2Vdiv_200mVdiv.JPG (34.2 Kio) Vu 6601 fois


Avec 7Vc-à-c la saturation de la correction différentielle devient bien visible, mais malgré tout le 20Hz reste presque présentable (mêmes échelles) :
DY30_20Hz_2Vdiv_200mVdiv_sat.JPG
DY30_20Hz_2Vdiv_200mVdiv_sat.JPG (36.97 Kio) Vu 6601 fois
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Re: Transfo de sortie Supersonic W8 en correction différenti

Messagepar Totof » 06 Sep 2015 09:29

Bonjour

C'est terrible comme vision :mrgreen: :mrgreen:

En plus c'est tellement simple comme schéma que ça me remet en question quand au mien en gestation
ou j'ai rajouté un CF pour attaquer les 6P14P, c'est peut être tout simplement inutile :oops:

Une idée plus précise maintenant sur la Cdiff avec une seule triode de 12ax7 ou comme ici avec les 2 sections en
parallèle, ton avis et/ou conclusion :?: :mrgreen: :mrgreen:

Bonne journée en tout cas
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Re: Transfo de sortie Supersonic W8 en correction différenti

Messagepar arnaud » 06 Sep 2015 10:15

Hello Totof !
Oui avec 130mV de sensibilité on s'épargne l'étage d'entrée ... et un éventuel préamp !
Pour un potar en entrée il ne faut pas dépasser les 47K log ; 22K voir 10K log comme chez moi seront parfaits.

Totof a écrit:Une idée plus précise maintenant sur la Cdiff avec une seule triode de 12ax7 ou comme ici avec les 2 sections en
parallèle, ton avis et/ou conclusion


Je suis pour les deux triodes en // pour baisser baisser un peu le souffle. Il faut prévoir une alim filament en courant continu sur ce tube, car tout ce qui en émane est non réductible.

Comme la seconde voie de ce petit ampli Cibot est restée câblée en CR classique, j'ai tenté une comparaison sur la même enceinte-caisson-grave ... en carré 20Hz je n'obtiens qu'une arête de poisson même à petit volume et même en poussant au max la correction grave.
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Re: Transfo de sortie Supersonic W8 en correction différenti

Messagepar Totof » 06 Sep 2015 10:27

Hello

Tu confirme ce que je pensais

Je pourrais profiter de l'hiver pour re-étudier mon schéma et le PCB qui en découle
ça m'occupera car la version actuelle me semble bien trop complexe au regard de la simplicité du tiens
et comme je pense fort qu'au moins de composant il y a au mieux c'est
Je vais reconsidérer une ènième fois mon schéma pour tenir compte de tes recherches et celles de Grégoire
aussi :mrgreen: :mrgreen:

Continue de nous abreuver de ces bonnes choses c'est génial :rire aux éclats:

A +
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Re: Transfo de sortie Supersonic W8 en correction différenti

Messagepar chanmix51 » 07 Sep 2015 21:45

arnaud a écrit:Je suis pour les deux triodes en // pour baisser baisser un peu le souffle. Il faut prévoir une alim filament en courant continu sur ce tube, car tout ce qui en émane est non réductible.


Aaaaah bien vu ;) testé mon ampli sur du HR et on entend bien un souffle quand on se tient à coté du pavillon, pas de ronflette cependant, même en alternatif. Quitte à utiliser les deux triodes, peut être que monter ces tubes en différentiel pourrait également réduire ce souffle tout en rejetant mieux les bruits d'alim comme l'a suggéré Yves.

Amicalement,
Grégoire
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Re: Transfo de sortie Supersonic W8 en correction différenti

Messagepar Totof » 08 Sep 2015 05:37

chanmix51 a écrit:peut être que monter ces tubes en différentiel pourrait également réduire ce souffle tout en rejetant mieux les bruits d'alim comme l'a suggéré Yves.


Bonjour Arnaud et Grégoire

Je pensais justement à ça etr notre simulation sur cet ampli qui attaquait les finales par les G2, la simulation semblait
fonctionner pour le différentiel en CDiff , a reprendre et édulcorer :mrgreen: :mrgreen:

To be continued

Bonne journée à tous
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Re: Transfo de sortie Supersonic W8 en correction différenti

Messagepar arnaud » 08 Sep 2015 15:46

Bonjour !
Mesures de souffle sur HP via ce montage :
étage de sortie seul : 2mV c-à-c
étage de sortie + driver : 4mV c-à-c
étage de sortie + driver + correction : 5mV c-à-c
La correction diff n'ajoute pas plus de souffle qu'un étage d'entrée. :|
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Re: Transfo de sortie Supersonic W8 en correction différenti

Messagepar arnaud » 09 Sep 2015 16:20

Bonsoir !
Changement d’enceinte pour la suite des essais en correction différentielle de ce petit TS Supersonic W8.
Après le gros caisson je bascule sur une deux voies ProAc Tablette en me disant que le TS aura d'avantage de difficultés à passer des sinus et des carrés à 20Hz.
Et bien non ! Le rendement sonore est évidemment plus faible (83dB au lieu de 95), mais comme précédemment, la saturation de manifeste également à 10V c-à-c en mode sinus pour une BP plate de 20Hz à 20KHz à -1dB. Mais de toute façon sous 40Hz la Tablette ne diffuse rien d'audible !
En fait la courbe d’impédance des ProAC présente 2 pics dans les graves et affiche encore 13 ohms à 20Hz :
Z ProAc.jpg
Z ProAc.jpg (25.26 Kio) Vu 6534 fois


En réponse carrée on peut reprendre exactement les graphes précédents. Au-dessus de 20Hz on peut même pousser le volume comme ici ce 20KHz à 15V c-à-c :
20KHz_2Vdiv_ProAc.JPG
20KHz_2Vdiv_ProAc.JPG (34.55 Kio) Vu 6534 fois


Les plateaux à 1KHz trahissent quand même la charge réelle :
1000Hz_2Vdiv_ProAc.JPG
1000Hz_2Vdiv_ProAc.JPG (32.58 Kio) Vu 6534 fois

Les légères ondulations restent quasi inchangées même à petit régime.

Le signal correctif relevé au point a1 du schéma montre la fréquence de coupure du filtre 2 voies où le déphasage du signal correctif (au point a1 du schéma) devient nul à 2850Hz :
Corr Diff sur ProAc.jpg
Corr Diff sur ProAc.jpg (46.03 Kio) Vu 6534 fois

Vous remarquez également que dans les graves la correction est minimale vers 70Hz, entre les 2 pics d'impédance à 40 et 100Hz.
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Re: Transfo de sortie Supersonic W8 en correction différenti

Messagepar arnaud » 09 Sep 2015 16:36

J'ai oublié de signaler que la courbe réponse de ce montage connecté à la ProAc Tablette (à 10Vc-à-c !) n'est pas tout-à-fait une droite, mais tient quand même dans -+0.3dB de 20Hz à 20Khz :rire aux éclats:
BP sur ProAc 10Vc-à-c.jpg
BP sur ProAc 10Vc-à-c.jpg (43.19 Kio) Vu 6532 fois

On y retrouve le petit creux à la coupure du filtre 2 voies à 2850Hz
Décidément ce petit TS n’a pas fini de me surprendre, du moins dans cette config ! :shock:
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Re: Transfo de sortie Supersonic W8 en correction différenti

Messagepar Totof » 09 Sep 2015 17:22

Bonsoir

Très belle mesure en effet surtout la BP de ton enceinte 2 voies est très explicite de ce qu'on peut attendre
comme résultat et encore avec un ampli "normal" c'est souvent pire à voire
Pour cette raison j'ai viré tout filtre passif et choisi un filtre actif 2 voies histoire , d'attaquer directement mes HP
avec un ampli dédié, on retrouve quand même le genre de courbe que tu obtiens avec le caisson
mais intellectuellement ça permet de séparer les "problèmes" :oops: :oops:

En tout cas encore bravo :mrgreen: :mrgreen:

Au fait vu ta config tu pourrais aisément essayer la Cdiff avec une version différentielle
style cette idée inspirée par Yves07 :P
CDiff_différentielle.png
CDiff_différentielle.png (19.22 Kio) Vu 6530 fois


A plus c'est l'heure de la piscine :mrgreen:
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Re: Transfo de sortie Supersonic W8 en correction différenti

Messagepar arnaud » 09 Sep 2015 17:39

Totof a écrit:Au fait vu ta config tu pourrais aisément essayer la Cdiff avec une version différentielle
style cette idée inspirée par Yves07 :P


Oui, j'y songe, mais c'est un peu hors-sujet dans ce fil dédié au TS Supersonic W8.
Prochains tests sur une colonne 3 voies...
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Re: Transfo de sortie Supersonic W8 en correction différenti

Messagepar arnaud » 24 Sep 2015 16:07

Hello l'équipe !
Après quelques travaux de plomberie je termine ce chapitre (test de ce petit TS en mode ‘correction différentielle’) avec un essai effectué sur une 3 voies Cabasse Iroise3.
J’obtiens étonnement les mêmes résultats que précédemment sur les petites ProAc 2 voies, c’est-à-dire, mêmes signaux carrés et bande passante linéaire de 20Hz à 20KHz à -1 dB à 10V c-à-c. Je n'insiste pas plus...
Convaincu de la bonne qualité de ces TS Supersonic adaptables à un PP EL84 en correction différentielle, je vais ouvrir un nouveau fil consacré à la refonte totale de l’ampli Cibot dont je ne conserverai que l’alimentation et ses transfos de sortie dont il est question ici.
Pour vous faire patienter voilà déjà une photo d’une première plaque opérationnelle et des anciennes qui vont voler :
IMGP3154.jpg
IMGP3154.jpg (46.3 Kio) Vu 6370 fois


IMGP3156.jpg
IMGP3156.jpg (89.28 Kio) Vu 6370 fois

je vois des larmes dans vos yeux, mais ne soyez pas nostalgiques sinon je vous montre les signaux carrés issus du Cibot d'origine tel qu'il m'a été donné, tout sauf carrés... :cry:
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Re: Transfo de sortie Supersonic W8 en correction différenti

Messagepar René » 25 Sep 2015 06:22

Bonjour Arnaud,

Une nouvelle jeunesse pour ce Cibot, il en a de la chance ! ;)
René.
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Re: Transfo de sortie Supersonic W8 en correction différenti

Messagepar arnaud » 25 Sep 2015 08:11

Oui René, il fera très bien dans la hotte du Père Noël ! Je connais un veinard... :o
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Re: Transfo de sortie Supersonic W8 en correction différenti

Messagepar gege 94 » 27 Sep 2015 11:50

Bonjour Arnaud et à tous.
Comme déjà dit j'ai aussi un PP d'EL84 Merlaud identique à celui d'Arnaud, il y a une vingtaine d'Années je lui ai fait subir une restauration quasiment totale , et refaisant les circuits imprimés principaux ,conformes au desing d'origine, et en remplaçant sur les nouvelles cartes, tous les composants, en respectant les valeurs d'origine, les chimiques d'alim eux aussi, y ont eu droit.
Cet ampli n'a pas été utilisé en permanence, il a connu de longues périodes de sommeil...bref il y a 2 ans un condo chimique sur la HT a rendu l'âme d'ou décision de changer les 3 qui sont toujours des 50µF mais cette fois en 550/600 volts (F&T) achetés en Allemagne(Jan Wuesten) dans la foulée les autres petits condos chimiques seront remplacés pas "Panasonic OS-CON".
Voilà pour le "Merlaud".
Arnaud, je suis tes travaux sur ton "Cibot", et cela pourrait bien ,me donner envie d'en faire un, dans un châssis qui lui sera dédié , et avec des transfos de sortie en 7000, ou 8000 ohms ( j'ai les 2) fabriqués en leur temps par mon bobinier préféré.
A suivre....
Bon dimanche.
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Re: Transfo de sortie Supersonic W8 en correction différenti

Messagepar arnaud » 27 Sep 2015 13:38

Excellente idée Gégé !
Bon dimanche aussi !


La suite ici avec la finalisation du Cibot revisité :
http://6bm8-lab.fr/phpBB/viewtopic.php?f=3&t=444
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Re: Transfo de sortie Supersonic W8 en correction différenti

Messagepar pprabi » 22 Déc 2016 23:19

Bonsoir à tous,
nouveau sur ce forum , et très intéressé aussi par la CRdiff, je me suis amusé à traduire le brevet BELL dont parle Arnaud au début de ce fil:
Amplificateur à contre-réaction différentielle.pdf
(88.18 Kio) Téléchargé 91 fois


Differential feedback amplifier with frequency.pdf
(74.81 Kio) Téléchargé 83 fois


(J'ai posté ces fichiers avant d'être inscrit ici , également sur le forum d'Elektor).

Je vais ressortir mon vieux Safidel (ersatz de Cibot) afin de voir le possible avec des Tu101, R-TU101 (Radiofil) et ALTER W284

P1200439-r.jpg
P1200439-r.jpg (224.93 Kio) Vu 3584 fois


Cdlt.

Eric.
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Re: Transfo de sortie Supersonic W8 en correction différenti

Messagepar René » 23 Déc 2016 10:02

Bonjour Eric,

Je te souhaite la bienvenue sur le forum.

Merci pour la traduction ;)

Pour la correction différentielle tu trouveras pas mal à lire sur le forum.
René.
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Re: Transfo de sortie Supersonic W8 en correction différenti

Messagepar pprabi » 23 Déc 2016 10:46

Bonjour René et merci!

En effet, le sujet est vaste, le fer à souder va se réchauffer un peu ;)

Eric.
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Re: Transfo de sortie Supersonic W8 en correction différenti

Messagepar arnaud » 23 Déc 2016 14:00

Hello Eric (et bonjour à toute l'équipe !)
Le Nouvel An approche et je constate que c’est l’époque des bonnes résolutions ! :D
Pour ceux qui on déjà fait le pas, ce sera Jour de Fête ; ils seront aux anges en écoutant les cantiques, tous réunis autour du sapin.
Joyeux Noël à tous !
PC217083.jpg
PC217083.jpg (52.52 Kio) Vu 3554 fois
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Re: Transfo de sortie Supersonic W8 en correction différenti

Messagepar pprabi » 23 Déc 2016 16:41

Hello Arnaud,

oui la résolution est en marche! ;)

Pour l'ambiance Noël, j'ai essayé les 4687 , c'est joli je trouve:

20161202_180950-r.jpg
20161202_180950-r.jpg (188.38 Kio) Vu 3538 fois


20161202_180941-r.jpg
20161202_180941-r.jpg (50.73 Kio) Vu 3538 fois



Désolé pour le sens :?

Eric.
pprabi
 
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Re: Transfo de sortie Supersonic W8 en correction différenti

Messagepar chanmix51 » 23 Déc 2016 23:26

Woaw … merci pour la traduction et les photos (superbes tubes).

Pour la CDiff, c'est une aventure qui vaut le coup :geek: j'en suis à mon 3ème ampli avec les transfo dissident-audio, je ne ferai plus marche arrière.

Amicalement,
Grégoire
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Re: Transfo de sortie Supersonic W8 en correction différenti

Messagepar pprabi » 24 Déc 2016 14:16

Bonjour Grégoire et à tous,

de rien.

Oui les 4687 (stabilisatrice de tension) sont chouettes à regarder, ça détend...

Joyeux Noël!

Eric.
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Re: Transfo de sortie Supersonic W8 en correction différenti

Messagepar alain93 » 24 Déc 2016 16:23

bonjour a tous
je confirme ,comme Grégoire, ça sort des sentiers battus et la recompense est au bout .
merçi Arnaud.
joyeuses fetes a tous.
Alain
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