equilibrage polarisation cathodyne

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equilibrage polarisation cathodyne

Messagepar hubert68 » 14 Jan 2014 00:20

bonsoir tout le monde , bonsoir rené , j'ai un petit soucis sur un ampli et je ne trouve pas la panne .
voici le shéma :

je souhaite équilibrer les tubes de sortie . le montage est de type cathodyne . j'ai ajouter un potentiometre de 100 ohms .
cela est il correct ?

j'ai mis sous tension l'ampli , il y a un sifflement tres strident ,sont tres aigue , jai de suite coupé .
j'ai les tension de 270 volt sur l'anode des penthodes, 260 volt sur les ecran , , 150 volt sur les anode des triode de la ecl 86 .
La tension de grille de la penthode ( mesure prise sur la pin 8 et la masse me donne -1.2volt et -0.5volt , je ne comprend pas pourquoi il y a si peu ?
j'ai mesuré la tension sur la cathode et j'ai 9,5 volt .

ensuite en entrée j'ai 200 volt sur les anode des ecc83 . je ne sais plus ou voir pour trouver ce sifflement.

comment trouver si il y a a un condo qui fuis ? en tout cas l'ampli siffle a la mise sous tension .

les resitances de puissances de 10 k sont elles bien placé ?
Puis je isolé tronçon par tronçon en supprimant les capa de liaison ?

merci de votre aide a tous .


hubert 68

Bonsoir , voici le schéma , un peu plus grand , pour la partie filtrage j'ai changé la valeur des condo et des resistances , cela peux t'il influencer ?
Fichiers joints
ampli ecl 86 pp guitare 14.JPG
ampli ecl 86
ampli ecl 86 pp guitare 14.JPG (29.03 Kio) Vu 4848 fois
ampli ecl 86 pp guitare 11.JPG
ampli ecl 86 pp guitare 11.JPG (60.49 Kio) Vu 4819 fois
hubert68
 
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Re: equilibrage polarisation cathodyne

Messagepar philbob » 14 Jan 2014 07:13

Bonjour,



Le schéma est un peu petit pour bien distinguer la valeur des composants.
On y repère quand même les principales fonctions (voir image en pj)

zone 1: préampli avec correction de tonalité type fender

zone 2: on ne distingue pas bien mais je suppose qu'il s'agit d'une section trémolo

zone 3: Il s'agit d'un déphaseur / driver de Schmitt qui sert également de point d'injection de la contre réaction

zone 4: c'est l'étage de puissance monté en pentode et en polar automatique

zone 5: c'est l'alim

Les mesures des hautes tensions sont conformes à l'attendu. la zone 5 semble hors de cause.
L'équilibrage par un potentiomètre en pied des résistances de cathode des finales doit fonctionner.
La valeur de la polar de cathode des finales (9.5V) est cohérente.
La mesure de la tension de grille doit se faire à l'oscillo. Un multimètre ne donnera pas une bonne mesure.

Oui, on peut isoler les différentes zones en dessoudant les capas de liaison.

Investigation sur la section trémolo:
Si pour une raison ou une autre le trémolo déraille (oscillations à fréquence élevée), cela se répercute sur tout le reste.
Donc on teste l'ampli en isolant le trémolo. On dessoude le retour sur la cathode de la deuxième triode de la zone 1.

Investigation sur la contre réaction:
Si l'ampli a été "bricolé", il se peut que le piquage de la contre réaction sur le secondaire du transfo de sortie
soit pris sur la mauvaise phase du signal. Donc il faut faire le test suivant:
Sans signal d'entrée, on dessoude la contre réaction qui vient du secondaire du transfo de sortie et on écoute.
Si on entend rien alors on peut injecter un tout petit signal d'entrée (sans CR le gain augmente).
Si le signal est correctement amplifié, on peut tenter de rebrancher la contre réaction sur l'autre phase (attention, inverser aussi la mise à la masse du secondaire)

Investigation sur les grilles écran des pentodes:
Perso, je suis tenté de dire qu'il faut une capa (de l'ordre de 10µ) entre chaque écran et sa cathode.
Fichiers joints
ampli.JPG
ampli.JPG (53.81 Kio) Vu 4844 fois
Cordialement
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Re: equilibrage polarisation cathodyne

Messagepar René » 14 Jan 2014 09:25

Ton schéma est bien petit !

hubert68 a écrit:j'ai mis sous tension l'ampli , il y a un sifflement tres strident ,sont tres aigue , jai de suite coupé .



Certainement que l'ampli est devenu un bel oscillateur.
Essaye en Inversant à la sortie du transfo de sortie, la masse et le fil qui sert à la contre réaction:

schema 1.jpg
schema 1.jpg (32.72 Kio) Vu 4838 fois
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Re: equilibrage polarisation cathodyne

Messagepar hubert68 » 15 Jan 2014 00:04

philbob a écrit:Bonjour,



Le schéma est un peu petit pour bien distinguer la valeur des composants.
On y repère quand même les principales fonctions (voir image en pj)

zone 1: préampli avec correction de tonalité type fender

zone 2: on ne distingue pas bien mais je suppose qu'il s'agit d'une section trémolo

zone 3: Il s'agit d'un déphaseur / driver de Schmitt qui sert également de point d'injection de la contre réaction

zone 4: c'est l'étage de puissance monté en pentode et en polar automatique

zone 5: c'est l'alim

Les mesures des hautes tensions sont conformes à l'attendu. la zone 5 semble hors de cause.
L'équilibrage par un potentiomètre en pied des résistances de cathode des finales doit fonctionner.
La valeur de la polar de cathode des finales (9.5V) est cohérente.
La mesure de la tension de grille doit se faire à l'oscillo. Un multimètre ne donnera pas une bonne mesure.

Oui, on peut isoler les différentes zones en dessoudant les capas de liaison.

Investigation sur la section trémolo:
Si pour une raison ou une autre le trémolo déraille (oscillations à fréquence élevée), cela se répercute sur tout le reste.
Donc on teste l'ampli en isolant le trémolo. On dessoude le retour sur la cathode de la deuxième triode de la zone 1.

Investigation sur la contre réaction:
Si l'ampli a été "bricolé", il se peut que le piquage de la contre réaction sur le secondaire du transfo de sortie
soit pris sur la mauvaise phase du signal. Donc il faut faire le test suivant:
Sans signal d'entrée, on dessoude la contre réaction qui vient du secondaire du transfo de sortie et on écoute.
Si on entend rien alors on peut injecter un tout petit signal d'entrée (sans CR le gain augmente).
Si le signal est correctement amplifié, on peut tenter de rebrancher la contre réaction sur l'autre phase (attention, inverser aussi la mise à la masse du secondaire)

Investigation sur les grilles écran des pentodes:
Perso, je suis tenté de dire qu'il faut une capa (de l'ordre de 10µ) entre chaque écran et sa cathode.


Bonsoir philob , merci pour tes exlications, effectivement , le schéma a été trouvé sur le net , je l'ai un peu modifié , ampli de guitare type fender .
je n'ai pas bien compris les capa de 10 µ farad ? dois je mettre un filtrage plus petit pour la preamp?

je vais faire ces quelque modification et vous tiens au courant .
PS : les tubes peuvent 'il etre endommagé ? le transfo de sortie peut'il aussi prendre une claque ?
Y a t'il un autre montage pour équilibrer le courant sur les penthode ==> regardez le grand shéma si ce montage est aussi ok .
je vous remercie
hubert 68
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Re: equilibrage polarisation cathodyne

Messagepar hubert68 » 15 Jan 2014 00:07

René a écrit:Ton schéma est bien petit !

hubert68 a écrit:j'ai mis sous tension l'ampli , il y a un sifflement tres strident ,sont tres aigue , jai de suite coupé .



Certainement que l'ampli est devenu un bel oscillateur.
Essaye en Inversant à la sortie du transfo de sortie, la masse et le fil qui sert à la contre réaction:

schema 1.jpg


Bonsoir rené , ok je vais essayer et vous tiens un courant :rire aux éclats:
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Re: equilibrage polarisation cathodyne

Messagepar hubert68 » 15 Jan 2014 00:09

René a écrit:Ton schéma est bien petit !

hubert68 a écrit:j'ai mis sous tension l'ampli , il y a un sifflement tres strident ,sont tres aigue , jai de suite coupé .



Certainement que l'ampli est devenu un bel oscillateur.
Essaye en Inversant à la sortie du transfo de sortie, la masse et le fil qui sert à la contre réaction:

schema 1.jpg


Bonsoir rené , ok je vais essayer et vous tiens un courant :rire aux éclats:
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Re: equilibrage polarisation cathodyne

Messagepar hubert68 » 15 Jan 2014 00:16

que ce passe t'il si on supprimer la résistance de 10 k apres celle de 1k5 , cad l'alimentation des anode de la partie triode de l'ecl 86 ?

Si une capa de liaison fuit y a t'il les meme symptome ?

merci
cordialement

hubert 68
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Re: equilibrage polarisation cathodyne

Messagepar René » 15 Jan 2014 11:18

hubert68 a écrit:que ce passe t'il si on supprimer la résistance de 10 k apres celle de 1k5 , cad l'alimentation des anode de la partie triode de l'ecl 86 ?


La tension qui arrive sur les triodes serait un peu plus élevée et moins bien filtrée.

hubert68 a écrit:Si une capa de liaison fuit y a t'il les meme symptome ?


Tu veux dire le sifflement ?

Non (enfin c'est toujours difficile d'être catégorique, il y a des pannes tordues.)
Un condo de liaison qui fuit engendre un défaut sur la polarisation du tube suivant. Ce dernier, déréglé, laisse passer trop de courant, sa plaque peut dissiper jusqu’à rougir et les résistances qui sont dans son circuit chauffent jusqu’à bruler.

Le premier truc qui me vient à l'idée avec le sifflement c'est le transfo de sortie. Tu inverses le secondaire ou le primaire (branches push et pull) si c'est plus facile.
C'est un grand classique (comme panne) dans le DIY. Il y a une chance sur deux d'être à l'endroit. Si à l'envers, la CR devient une réaction et l'ampli est transformé en oscillateur.
Bien sur, si cela fonctionnait avant et que les connexions n'ont pas été modifiées... il faut chercher ailleurs. Philbob t'a donné les pistes.

A bientôt.
René.
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Re: equilibrage polarisation cathodyne

Messagepar philbob » 15 Jan 2014 20:28

Bonjour,

Comme le dit René, la source la plus courante de problème est l'inversion
de phase du piquage de la contre réaction.

Un tube malade, je n'y crois pas trop. Soit il ne débite plus, soit il est en court circuit.
Si c'est un tube final, cela ce serait vu sur les HT et sur les polars.
Si c'est un tube d'un étage de tension, je ne vois pas de lien évident avec une entrée
en oscillations. Maintenant, René l'a dit, il peut y avoir des pannes tordues...

La piste trémolo est peu probable mais mérite d'être vérifiée car, pour le coup, une capa fuiteuse
pourrait amener le circuit trémolo à osciller. Cependant ce genre de de montage n'est pas vraiment
capable d'osciller au delà de quelques dizaine de Hertz.

Pour la capa sur le circuit d'écran, ce n'est qu'une suggestion (voir schéma).

Donne nous plus de détails sur cet ampli:

Fabrication maison ?
Origine des composants, neufs ou anciens?
Fichiers joints
capa.png
capa.png (8.33 Kio) Vu 4795 fois
Cordialement
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Re: equilibrage polarisation cathodyne

Messagepar hubert68 » 16 Jan 2014 00:17

IMG_3566.jpg
voici le circuit
IMG_3566.jpg (120.09 Kio) Vu 4788 fois
IMG_3563.jpg
voici l'ampli et le chassit
IMG_3563.jpg (90.8 Kio) Vu 4788 fois
Bonsoir , il s'agit d'un ampli fait maison , les composant sont de la récupération sur de vielle tv a lampe et récup de vielle radio hs . les capa sont testé avec un petit testeur fabriqué maison .
Mon objectif faire de petit ampli simple de guitare en 1er façon vintage , ensuite une fois que je me suis fais la main je commencerai a dépanner mes quelques vielles radio . :roll:
Fichiers joints
IMG_3164.jpg
voici le petit testeur de capa , je charge la capa en question et au fur et a mesure que celle ci augmente en tension le courant diminue et je regarde le courant de fuite une fois chargé .
IMG_3164.jpg (76.53 Kio) Vu 4788 fois
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Re: equilibrage polarisation cathodyne

Messagepar hubert68 » 16 Jan 2014 00:20

philbob a écrit:Bonjour,

Comme le dit René, la source la plus courante de problème est l'inversion
de phase du piquage de la contre réaction.

Un tube malade, je n'y crois pas trop. Soit il ne débite plus, soit il est en court circuit.
Si c'est un tube final, cela ce serait vu sur les HT et sur les polars.
Si c'est un tube d'un étage de tension, je ne vois pas de lien évident avec une entrée
en oscillations. Maintenant, René l'a dit, il peut y avoir des pannes tordues...

La piste trémolo est peu probable mais mérite d'être vérifiée car, pour le coup, une capa fuiteuse
pourrait amener le circuit trémolo à osciller. Cependant ce genre de de montage n'est pas vraiment
capable d'osciller au delà de quelques dizaine de Hertz.

Pour la capa sur le circuit d'écran, ce n'est qu'une suggestion (voir schéma).

Donne nous plus de détails sur cet ampli:

Fabrication maison ?
Origine des composants, neufs ou anciens?


bonsoir philob voici quelques photos .
Au faite tu peux m'expliquer a quoi sert la capa sur la grille écran ,sert elle a stabiliser la tension? cad la meme fonction que celle sur la cathode ?
cordialement hubert
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Re: equilibrage polarisation cathodyne

Messagepar philbob » 16 Jan 2014 07:35

Bonjour,

Pour la capa, oui cela stabilise la tension d'écran.
Mais ce n'est qu'un idée comme ça.
Beaucoup de schémas n'en n'ont pas.

Je viens de modéliser ton ampli sous LTSpice.
En gros, ça fonctionne mais ce n'est pas optimal.
Il reste notamment un gros déséquilibre entre les deux tensions en sortie du déphaseur.
La présence du potentiomètre 250k entre les deux sorties du déphaseur n'apporte rien sauf une baisse de gain.
Quitte à mettre un réglage, autant mettre un potentiomètre pour affiner les charges de plaque du déphaseur.

On en reparle ce soir.

Ci joint le schéma.
Fichiers joints
ampli_gratte.png
ampli_gratte.png (16.66 Kio) Vu 4783 fois
Cordialement
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Re: equilibrage polarisation cathodyne

Messagepar hubert68 » 16 Jan 2014 13:14

ok a ce soir . merci ;)
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Re: equilibrage polarisation cathodyne

Messagepar philbob » 16 Jan 2014 21:39

Bonjour,

Point de situation:

J'ai modélisé l'ampli sous LTSpice.
Ca vaut ce que valent les modèles des tubes et du transfo de sortie.
Donc tout ce qu'on peut dire à l'examen des simulations est à prendre
avec du recul.

Néanmoins, il apparaît plusieurs choses.

Avant tout, les conditions de calcul:
Pour le signal, j'ai retenu une entrée à +/- 5 mV.
J'ai fixé le réglage de tonalité le plus neutre possible, le trémolo n'est pas en service.
Le HP est une charge purement résistive de 8 Ohm, le transfo de sortie est proche de l'idéal.
J'ai conservé les valeurs des résistances vues sur le schéma.

Constat:

La partie préampli fonctionne dans de bonnes conditions, le gain en sortie du préampli est d'environ 100 (40 dB)
C'est logique.

Le déphaseur est déséquilibré 4.63 Vrms pour la branche inf contre 6.67 Vrms pour la branche sup.
Bilan, les max de courant dans les tubes finaux sont de 89 mA contre 102 mA.
10 mA de déséquilibre c'est pas méchant mais cela mérite d'être corrigé.

La puissance de sortie est de de l'ordre de 16 W. Perso je n'y crois pas trop, ce genre de tube
est donné plutôt pour une puissance de la classe de 10 à 12 W maxi.

Je pense que la contre réaction est trop faible. La résistance de 56 k doit être abaissée.
De même, une capa de l'ordre de 20 à 200 p en // de la résistance de CR serait la bienvenue. La difficulté est
qu'elle se détermine en fonction de la bande passante du transfo de sortie.

Optimisation:

On vire le potard de 250k qui relie les sorties 0° et 180° du dépahseur.
On installe un potard de 50k (linéaire) qui permet de modifier les charges de plaques du déphaseur.
D'après la simu, l'équilibre est atteint quand la charge du tube sup est de 88 k et celle du tube inf est de 112 k.
En abaissant à 33k la résistance de CR, la puissance ressort à environ 14 W ce qui est encore un peu optimiste.
Le fonctionnement est alors très correct, classe AB (un tube conduit seul 20% du temps).
Par rapport aux datasheet, on est dans les clous.

Pour le trémolo, c'est moins net. Son action est un peu violente et sans nuance, soit il y a du signal, soit il n'y en a pas.
Généralement, l'action du trémolo passe par un optocoupleur à photorésistance qui offre une certaine progressivité.

Si ça intéresse quelqu'un, je peux fournir le fichier de simulation.
Cordialement
philbob
 
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Re: equilibrage polarisation cathodyne

Messagepar hubert68 » 17 Jan 2014 00:45

philbob a écrit:Bonjour,

Point de situation:

J'ai modélisé l'ampli sous LTSpice.
Ca vaut ce que valent les modèles des tubes et du transfo de sortie.
Donc tout ce qu'on peut dire à l'examen des simulations est à prendre
avec du recul.

Néanmoins, il apparaît plusieurs choses.

Avant tout, les conditions de calcul:
Pour le signal, j'ai retenu une entrée à +/- 5 mV.
J'ai fixé le réglage de tonalité le plus neutre possible, le trémolo n'est pas en service.
Le HP est une charge purement résistive de 8 Ohm, le transfo de sortie est proche de l'idéal.
J'ai conservé les valeurs des résistances vues sur le schéma.

Constat:

La partie préampli fonctionne dans de bonnes conditions, le gain en sortie du préampli est d'environ 100 (40 dB)
C'est logique.

Le déphaseur est déséquilibré 4.63 Vrms pour la branche inf contre 6.67 Vrms pour la branche sup.
Bilan, les max de courant dans les tubes finaux sont de 89 mA contre 102 mA.
10 mA de déséquilibre c'est pas méchant mais cela mérite d'être corrigé.

La puissance de sortie est de de l'ordre de 16 W. Perso je n'y crois pas trop, ce genre de tube
est donné plutôt pour une puissance de la classe de 10 à 12 W maxi.

Je pense que la contre réaction est trop faible. La résistance de 56 k doit être abaissée.
De même, une capa de l'ordre de 20 à 200 p en // de la résistance de CR serait la bienvenue. La difficulté est
qu'elle se détermine en fonction de la bande passante du transfo de sortie.

Optimisation:

On vire le potard de 250k qui relie les sorties 0° et 180° du dépahseur.
On installe un potard de 50k (linéaire) qui permet de modifier les charges de plaques du déphaseur.
D'après la simu, l'équilibre est atteint quand la charge du tube sup est de 88 k et celle du tube inf est de 112 k.
En abaissant à 33k la résistance de CR, la puissance ressort à environ 14 W ce qui est encore un peu optimiste.
Le fonctionnement est alors très correct, classe AB (un tube conduit seul 20% du temps).
Par rapport aux datasheet, on est dans les clous.

Pour le trémolo, c'est moins net. Son action est un peu violente et sans nuance, soit il y a du signal, soit il n'y en a pas.
Généralement, l'action du trémolo passe par un optocoupleur à photorésistance qui offre une certaine progressivité.

Si ça intéresse quelqu'un, je peux fournir le fichier de simulation.
Fichiers joints
ampli ecl 86 pp guitare 13.3.JPG
nouveau schéma !
ampli ecl 86 pp guitare 13.3.JPG (61.22 Kio) Vu 4760 fois
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Re: equilibrage polarisation cathodyne

Messagepar hubert68 » 17 Jan 2014 01:02

bonsoir tout le monde et bonsoir philob :D

je vous remercie pour votre aide tout d'abord .

branche 5 : suppression de la capa de 150 µ f la tension était de 300 volt aux anode , a mon avis trop haut .les nouvelles tensions sont inscrit sur le nouveau schéma .

j'ai ajouter une capa de 47 µf apres la resitance de 1,5 k .et une autre resistance 10k . tension => sortie alim anode triode ecl ==> 200v.

pouvez vous me dire si les nouvelles tension sont correct svp ?

branche 1 : suppression du retour tremolo et suppression de la contre réaction .
essai ==> plus de sifflement mais l'ampli ronfle super fort ==> suppression des deux tubes preamp et driver==> toujours ronflette==> j'ai inversé les fil du transfo de sortie ==> ronflette ==> j'ai bougé les cables du primaire anode ecl ==> ca ronfle moins .
question : si je blinde les fils cad je torsade avec un cable autour et je relie juste 1 point a la masse cela supprimerai la ronflette ? voir photo layout .
je sais pas quoi faire de cette fichue ronflette .!

j'ai oublié de vous dire une info tres important . j'ai remarqué qu’auparavant je me suis trompé de resistance dans le montage . j'avais soudé deux resistance de 680 ohms au lieux de 680 k a l'entree du driver . Ca change quoi ?

dans l'attente je vous remercie
hubert 68
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Re: equilibrage polarisation cathodyne

Messagepar hubert68 » 17 Jan 2014 01:08

Pour la resistance de l'anode du driver ( 100k ) 2X je la remplace par une de 88k c'est bien ça . ?

merci
hubert68
 
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Re: equilibrage polarisation cathodyne

Messagepar philbob » 17 Jan 2014 07:29

Bonjour,

1) Alim
Les tubes sont assez tolérants en terme de tension. Il suffit juste d'adapter le point de fonctionnement en conséquence.
L'abaissement de tension de 300 à 250 est une bonne chose mais le retrait de la capa de filtrage n'est pas heureux.
J'avais remarqué sur le montage original que la HT des anodes des tubes finaux comportait un fort résiduel de 100 Hz.
Certes le montage push pull gomme ces fluctuations mais là, c'est un peu fort: 8 V de crête à creux.
Il faut revoir le filtrage de la HT, sinon ronflette assurée.
Ce soir, je proposerai un schéma pour le filtrage de la HT.

2) Sifflements
Plus de sifflement donc bonne nouvelle. reste à identifier si cela vient de la CR (ce que je crois) ou du trémolo.
Faire le test avec la CR seule et sans trémolo pour voir.

3) Ronflette et position des câbles
Logique qu'avec une forte composante 100 Hz sur la HT il y ai de la ronflette.
Logique également qu'en retirant préamp et déphaseur cela ne change rien, tout se passe sur les pentodes.
Logique aussi qu'en bougeant les fils on modifie un peu le niveau de ronflette: La forte composante 100 Hz
rayonne dur et doit induire des courants sur les grilles et les écrans.
La parade: en priorité améliorer le filtrage de la HT, puis éviter (autant que possible) que les fils des grilles, écrans et anodes
soient trop proches sur un long chemin. Je vois sur la photo que les fils qui vont des tubes au transfo de sortie
sont réunis dans une longue torsade. A l'oeil le câblage est beau mais pas heureux. Même s'il sont torsadés par paire,
il y a risque d'induction des uns sur les autres. Faire le test en éclatant le faisceau.

4) Blindage
Généralement, on blinde les câbles de modulation c'est à dire ceux qui transmettent le signal audio à faible niveau.
Cela concerne essentiellement le signal d'entrée. Le blindage par le fil torsadé (en bleu sur la photo) ne me semble
pas forcément efficace. Attention, du blindage sur une grande longueur rajoute des capacités parasite qui font perdre
de la bande passante. Ici, on s'en fout, la bande passante d'un HP de guitare électrique ne dépasse pas 4 kHz.

5) Point de masse
C'est un aspect très important. Il ne doit y avoir qu'un seul point de mise à la masse du circuit électrique.
Toutes les masses doivent être câblées en étoile à partir de ce point. Ce point de masse peut être raccordé à la terre du 220 soit
directement, soit au travers d'une résistance de l'ordre de 100 Ohm. Le châssis métallique doit, pour des raisons de sécurité, être
raccordé à la terre.

6) 680 au lieu de 680k
Aucun risque électrique, mais on écroue totalement le niveau de sortie du préampli qui n'a pas capacité à sortir sur
une impédance aussi faible (le signal est divisé par 10). Donc le signal s'écroue et la distorsion monte en flèche.

7) Equilibre du driver
Non, voir schéma joint
Fichiers joints
potard_equilibre.png
potard_equilibre.png (29.73 Kio) Vu 4758 fois
Cordialement
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Re: equilibrage polarisation cathodyne

Messagepar René » 17 Jan 2014 08:36

hubert68 a écrit:
branche 1 : suppression du retour tremolo et suppression de la contre réaction .
essai ==> plus de sifflement mais l'ampli ronfle super fort ==> suppression des deux tubes preamp et driver==> toujours ronflette==> j'ai inversé les fil du transfo de sortie ==> ronflette ==> j'ai bougé les cables du primaire anode ecl ==> ca ronfle moins .



Hubert,

Ne pas confondre ronflette avec sifflements. L'inversion des fils du transfos n’empêchera jamais la ronflette.
Il faut chercher une chose à la fois et éviter de changer plusieurs choses d'un coup sans faire d'essais intermédiaires, sinon impossible de comprendre d'où viennent les problèmes et tu risques même de les multiplier.

La ronflette est apparue lorsque tu as réduit ton filtrage d'alim. Donc, pas la peine de bouleverser l'ampli à la recherche d'une ronflette si cela vient d'un mauvais filtrage.
Le sifflement est disparu lorsque tu as inversé les fils de transfos ET supprimé le retour trémolo (tu aurais dû faire une seule modif à la fois, pas deux en même temps, sinon impossible de savoir d'où venait le sifflement.)
Maintenant il faut remettre ton trémolo et essayer si le sifflement revient.

Méthodiquement ;)
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Re: equilibrage polarisation cathodyne

Messagepar hubert68 » 17 Jan 2014 13:16

Bonjour , philob , rené et les autres personnes :D
Primo je suis rassuré que des personnes sympathique m'aide a dépanner mon ampli , je vous en remercie :D

je suis curieux de savoir comment améliorer le filtrage , il y a des capas de 47 µ de partout !

voici donc le shéma avec les modification de philob.

ensuite sur ma première question les tensions au preamp sont elle trop basse a présent ?
. 110v ,138 volt , c'est pas tres elevé ?

. je vous joint le layout que j'ai créer si ça peux aider .

Philob , si je met les condo de filtrage au dessus du chassit , comme fender le fait , protéger d'un couvercle, cela enlèvera des parasites?

merci cordialement
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ampli ecl 86 pp guitare 13.4.JPG
shema + modif
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layout
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Re: equilibrage polarisation cathodyne

Messagepar hubert68 » 17 Jan 2014 13:22

Au sujet de la masse j'avais oublié

effectivement j'ai mis 3 point .

1 er ( vis du transfo ==> masse des capa de filtrage pentode +puissance )

2eme au milieu du chassit ==> toute les masse relier au driver

3 eme masse ( rivet étoile) point positionner sous le jack d'entrée regroupe toute les masse du préamp et des jack de sortie hp tremolo .

Pour la masse de tension filament ==> point relier au chassit ( vis du transfo ) ==> question est il impératif de mettre deux resistances de 100 ohms a la masse , jamais senti une différence , et où les mettre

encore merci
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Re: equilibrage polarisation cathodyne

Messagepar philbob » 17 Jan 2014 17:01

Bonjour,

Comme dit René, procédons par ordre.

1) Supprimer le sifflement
Faire le test sans trémolo et en inversant le piquage de la CR.

2) Supprimer la ronflette

2.1) filtrage HT
Repenser la ligne HT et son filtrage. Ci joint le schéma que je te propose.
En simulation, cela donne:

HT0 = 267 V avec une pollution à 100 Hz de 95 mV rms (très honorable)
HT1 = 252 V avec une pollution à 100 Hz de 2 mV rms (excellent)
HT2 = 242 V avec une pollution à 100 Hz non mesurable

2.2) Masse
Recâbler les circuits de masse en étoile et partant d'un seul point

2.3) Inductions parasites
S'il reste de la ronflette, éclater le faisceau électrique qui relie les tubes finaux au transfo de sortie.

2.4) Référence du chauffage
S'il reste de la ronflette, porter le potentiel du chauffage à environ 50 V (voir schéma)

Après tout ça, l'ampli doit chanter sans siffler ni ronfler.

3) Equilibrer le déphaseur

Avec un multimètre:
Aucun signal d'entrée, mesurer les polars des pentodes et agir sur le potard de 100 Ohm en pied
des résistances de cathode pour les rendre identiques.

Avec un oscillo et un géné BF:
Avec un signal d'entrée faible (2 mV @ 1 kHz) vérifier que les signaux en sortie du déphaseur sont
de même amplitude. Agir sur le potard de 50 k du déphaseur pour les rendre identiques.

4) Réglage de la CR

Avec un oscillo, estimer le niveau de sortie de la guitare (en jouant normalement).
Certains micros de gratte sortent entre 1 et 10 mV, d'autre dépassent 50 mV.

L'idée: se dire que volume à fond, l'ampli ne dépasse pas sa limite de puissance.
Mettons 10 W ce qui donne environ 12 V pic à pic sur les 8 Ohm du HP.

Régler le géné BF à 1 kH pour obtenir un signal de niveau identique à celui de la gratte puis l'injecter en entrée et
monter progressivement le volume en contrôlant que la tension aux bornes du HP ne dépasse pas 12 V

Si la tension dépasse, baisser la valeur de la résistance de CR (56 k sur mon schéma) et recommencer jusqu'a satisfaction.


5) Trémolo

On n'en est pas encore là, faire les points 1, 2, 3 et 4, on fera le reste ensuite.
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Cordialement
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Re: equilibrage polarisation cathodyne

Messagepar hubert68 » 17 Jan 2014 23:49

bonsoir , hé bien je suis surpris , merci je vais me mettre au travail et vous tiens au courant .

Merci philbob ;)
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Re: equilibrage polarisation cathodyne

Messagepar hubert68 » 19 Jan 2014 21:03

philbob a écrit:Bonjour,

Comme dit René, procédons par ordre.

1) Supprimer le sifflement
Faire le test sans trémolo et en inversant le piquage de la CR.

2) Supprimer la ronflette

2.1) filtrage HT
Repenser la ligne HT et son filtrage. Ci joint le schéma que je te propose.
En simulation, cela donne:

HT0 = 267 V avec une pollution à 100 Hz de 95 mV rms (très honorable)
HT1 = 252 V avec une pollution à 100 Hz de 2 mV rms (excellent)
HT2 = 242 V avec une pollution à 100 Hz non mesurable

2.2) Masse
Recâbler les circuits de masse en étoile et partant d'un seul point

2.3) Inductions parasites
S'il reste de la ronflette, éclater le faisceau électrique qui relie les tubes finaux au transfo de sortie.

2.4) Référence du chauffage
S'il reste de la ronflette, porter le potentiel du chauffage à environ 50 V (voir schéma)

Après tout ça, l'ampli doit chanter sans siffler ni ronfler.

3) Equilibrer le déphaseur

Avec un multimètre:
Aucun signal d'entrée, mesurer les polars des pentodes et agir sur le potard de 100 Ohm en pied
des résistances de cathode pour les rendre identiques.

Avec un oscillo et un géné BF:
Avec un signal d'entrée faible (2 mV @ 1 kHz) vérifier que les signaux en sortie du déphaseur sont
de même amplitude. Agir sur le potard de 50 k du déphaseur pour les rendre identiques.

4) Réglage de la CR

Avec un oscillo, estimer le niveau de sortie de la guitare (en jouant normalement).
Certains micros de gratte sortent entre 1 et 10 mV, d'autre dépassent 50 mV.

L'idée: se dire que volume à fond, l'ampli ne dépasse pas sa limite de puissance.
Mettons 10 W ce qui donne environ 12 V pic à pic sur les 8 Ohm du HP.

Régler le géné BF à 1 kH pour obtenir un signal de niveau identique à celui de la gratte puis l'injecter en entrée et
monter progressivement le volume en contrôlant que la tension aux bornes du HP ne dépasse pas 12 V

Si la tension dépasse, baisser la valeur de la résistance de CR (56 k sur mon schéma) et recommencer jusqu'a satisfaction.


5) Trémolo

On n'en est pas encore là, faire les points 1, 2, 3 et 4, on fera le reste ensuite.



bonsoir philbob

Avant de commencer les modification sur la tension d'alime je voulais recabler autrement les masses . comme vous me conseillez en 1 seul point .
je ne sais pas comment procéder . je vous joint les image de l'ampli pouvez vous me dire ou je peux me mettre ?
faut'il tirer un cable en cuivre dénudé et regrouper les potentiometres .?

la position de mes transformateur peut elle convenir ?, cad pas trop près des ecc83 . ( a savoir j'utilise des 6n2p ) tube russe identique au ecc83 sauf heater ==> pin 4et 5 ==>7v.

je vous remercie pour vos conseil

hubert68
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Re: equilibrage polarisation cathodyne

Messagepar Totof » 19 Jan 2014 22:09

Bonsoir Hubert68 et Philbob

Juste un petit détail concernant les 6N2P , elle ont tendance à être microphonique, certes passe encore
mais surtout la pinoche 9 est un écran qu'il faut relier au "0 volt"

Bonne soirée
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Re: equilibrage polarisation cathodyne

Messagepar philbob » 19 Jan 2014 22:10

Bonjour,

Pour le câblage des masses en étoile, je ne peux que conseiller l'excellent
schéma déjà présenté sur ce forum et celui d'à coté.

L'idée de base est de dire que chaque raccordement à la masse s'accompagne d'une toute petite résistance parasite
qui transforme un courant en tension. Du coup, il est préférable de câbler les signaux faibles le plus directement possible
à la masse et les courants forts en bout de chaîne. Voir le schéma.

Pour la position des transfos, généralement, il faut essayer de grouper par fonctions.
L'alim du coté du redressement, les tubes de sortie avec les transfos de sortie.
On évite de faire circuler du bas signal à coté du signal fort ou du secteur....
Ca c'est pour la théorie et les bonnes intentions. Dans la pratique, on n'a pas toujours le choix.
Alors, on fait gaffe à la circulation des fils, on blinde le signal faible.
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Re: equilibrage polarisation cathodyne

Messagepar farfouille » 20 Jan 2014 11:53

Salut à tous et bonne année 2014 et aussi les suivantes ... ;) ,

D'accord avec Philbob pour la manière de raccorder les "références 0 Volt" de chaque étage vers l'unique point de connexion isolé du châssis métallique (et non pas connecté directement au châssis).
Ce point "centralisateur" est lui, relié au châssis métal par une résistance de l'ordre d'une centaine d'ohms 2W.
Ce même châssis DOIT être relié (uniquement) à la terre EDF (jaune-vert), comme marqué sur le croquis de Philbob.

Par contre je n"utilise pas de câble blindé (même pour le cheminement des signaux "faibles" car le blindage apporte un capacité "parasite" supplémentaire sur tout le cheminement du blindage ... ce qui affaiblit ( un petit peu) les fréquences aiguës et surtout, peut "générer" des oscillations à haute fréquence (donc inaudibles), mais qui perturbent l'amplification.

Le mieux pour le transport du signal à faible niveau (en général entre les prises d'entrée et le premier étage) est d'utiliser du fil de câblage ordinaire correctement torsadé, dont l'un des fils de la torsade est relié au "zéro volt" de l'étage considéré (étage d'entrée) et l'autre au point chaud du signal ("centre" du jack 6,35).

Le blindé (à l'intérieur de l'ampli) ne se justifie QUE sur des grandes longueurs > à 1mètre, ce qui ne devrait jamais être le cas si l'implantation est bien réfléchie.

Daniel
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Re: equilibrage polarisation cathodyne

Messagepar hubert68 » 20 Jan 2014 21:35

Bonsoir , je vous remercie pour les informations , pour répondre à totof , oui sur le data sheet je vois que la pin 9 est a la masse , mais elle est mise au chassit ou sur l' étoile des masses .

Merci philbob pour le shéma , mais le dessin représente des cosses , des rondelles ?
je vois cela comme une vis isolé du chassit et une ribambelle de rondelle . le résistance est de l'ordre de 100 ohms ==>ok .

je vais voir sur audiyofan.org.

pouvez vous me préciser comment est fabriqué ce point de masse ?

merci a frafouille pour le coup de pouce .

cordialement
hubert 68
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Re: equilibrage polarisation cathodyne

Messagepar philbob » 20 Jan 2014 22:09

Bonjour,

On peut faire la distribution de la masse avec des "rondelles" à souder (voir images)
Pour les rondelles isolantes, du plastique fait l'affaire mais attention de bien centrer
la vis et qu'elle ne fasse pas contact dans le trou de la tôle.
Il existe des rondelles nylon épaulées adaptées à cela (voir magasin d'elec)

Pour la résistance, une centaine d'Ohm c'est bien.
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Re: equilibrage polarisation cathodyne

Messagepar Totof » 21 Jan 2014 05:23

Bonjour

Pour les 6N2P, la pin 9 doit aller vers l'étoile du "0 volt" , masse est impropre comme désignation :oops:
Le châssis lui est connecté directement à la terre, donc si tu relie la pin 9 au châssis tu ne référence pas
cette pin au "0 volt"

Pour Audiyofan, pas de soucis mais ceux qui traîne là bas, traîne ici aussi :mrgreen: :mrgreen:

Bonne journée
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Re: equilibrage polarisation cathodyne

Messagepar hubert68 » 21 Jan 2014 19:09

bonsoir a tous ,merci de vos conseil , je me met au travail et vous tiens au courant :rire aux éclats: .
cordialement

hubert68
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Re: equilibrage polarisation cathodyne

Messagepar hubert68 » 21 Jan 2014 21:27

bonsoir a tous , j'ai voulu commencer le cablage des masses, avec le support a rondelles, mais je me suis posé la question , où puis je mettre ce point étoile ?

physiquement je ne peux pas le placer à côté de la terre (fiche mono ) . Puis je le placer entre les tube de puissance et du driver ?

ou a milieu du chassit ? ya aura t'il une influence ? sur le signal d'entrée . ?

merci

cordialement
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Re: equilibrage polarisation cathodyne

Messagepar Totof » 21 Jan 2014 21:35

Bonsoir

si tu suis le dessin que Philbob a posté , tu devrais positionner cette étoile au pied négatif du dernier condo commun aux 2 voies :P

Bonne relecture
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