6bm8-lab.fr

par **yansto** » 28 Déc 2013 20:21

Bonjour,
Dans la recherche de la quintessence, et suite à prototype d ampli SE 845 sur la base du montage d Yves, je me lance dans l ampli final.
Ma question est: qu y a t il de meilleur pour driver la 845.
Dans mon prototype, j utilise une 12GN7.

L idéal ne serait il pas de se diriger vers un autre type de tube et d intercaler un transfo pour adapter le signal à la grille de la 845?

Petite info qui a son importance, le coût du montage ne sera pas une limite (enfin j espère)......

Dans l attente de vos expériences, conseils, essais..... Merci

par **René** » 29 Déc 2013 12:09

Bonjour,

Quel serait l'avantage d'intercaler un transfo ?

On connait déjà bien la difficulté d'obtenir de bons transfos de sortie. Les transfos de liaison c'est tout aussi complexe sinon pire.
Dans le meilleur des cas, tu obtiendrais un résultat certainement moins bon que ce que tu as et en compliquant bien ta réalisation.

On peut concevoir le transfo de liaison lorsqu'on décide de respecter un schéma d'époque ou de faire "à l'ancienne" pourquoi pas.

Mais, dans la recherche du Graal, ce n'est pas le meilleur chemin à mon sens.

La 12GN7 est un bon tube, proche de l'EL802 avec un peu plus de pente et de dissipation max je crois me souvenir.

L'option suivante c'est un étage amplificateur et un étage à sortie cathode pour attaquer la 845 à basse impédance.
Je crois qu'il y avait cette option dans les schémas d'Yves, d'ailleurs.

Il y aura certainement d'autres avis... mais c'est les fêtes, donc il faut patienter.

par **arnaud** » 02 Jan 2014 17:50

Bonne année !

Pour faire dans l'ésotérique, j'ai vu passer (dans l'Audiophile ?) un schéma de 845 drivée par une autre 845...! :mrgreen:

par **Yves07** » 02 Jan 2014 18:38

... qui est elle même drivée par une 300B

par **René** » 02 Jan 2014 19:15

Oui, je me souviens de cela.

Et aussi d'un ampli où il y avait tellement de transfos qu'il fallait certainement un transpalette pour bouger un bloc mono.

par **René** » 02 Jan 2014 19:43

Je l'ai retrouvé.

Une réalisation amateur suivant le schèma de l'évolution 1. L'amplificateur se présente sous la forme d'un chassis en bois massif supportant une plaque de cuivre polie. Les transformateurs de liaison et de sortie, à finition cuivre, sont visibles près des tubes, l'alimentation se situant après les selfs de filtrage (petits capots dorés). La masse totale de l'ensemble est de 40 Kgs environ, pour un encombrement au sol de 33cm x 66 cm.

: evolution.jpg (67.93 Kio) Vu 11239 fois

http://www.recherche.enac.fr/~puechmor/ ... llery.html

par **yansto** » 03 Jan 2014 16:27

Je suis à la recherche du compromis d un étage de drive le plus simple, avec des harmoniques impaires le plus faible, une grande bande passante et pouvant driver la 845.....
Le rêve en fait....
Que pensez vous des Srpp, cathode follower....ect....???

par **Yves07** » 03 Jan 2014 17:53

Contrairement à ce que prétend une légende urbaine assez répandue, une penthode (et à fortiori une tétrode à faisceaux dirigée comme la EL802) produit moins d'harmoniques impaires qu'une triode à tension d'alimentation et swing disponible égaux.
Le gain plus élevé permet de se contenter d'un seul étage, donc une seule source de distortion.

Le rève quoi :mrgreen:

De mes divers essais, j'ai préféré ça:

Une dynamique d'enfer, mais une self . . . que Charly sait faire

Yves.

par **chanmix51** » 04 Jan 2014 23:27

Bonsoir à tous,

Je vais poser une question bête : d'où vient la difficulté de driver une 845 ? Je ne comprends pas bien pourquoi on voit sur le montage de Yves une 6V6, j'ai vu une EL84 dans d'autres schémas et une KT66 cet été. Pourquoi un tube de puissance pour driver cette triode ?

Amicalement,
Grégoire

par **Diafan** » 05 Jan 2014 10:59

Bonjour et bonne année

C'est moins une question de puissance que de tension.
Pour être modulé à fond en classe A1, le tube 845 demande quasiment 300V de swing crête à crête sur sa grille.

Enfantin pour un tube de puissance (souvent monté en triode, d'ailleurs), mais nettement plus délicat pour la plupart des petits tubes qui ne supportent pas une tension d'anode trop forte.
Moi même, sur le SE 845 que tu as pu entendre en 2012, j'utilise un tube (7027) de la famille des 6L6.

Patrice

par **yansto** » 05 Jan 2014 19:48

Ci-joint mes mesures sur mon prototype basé sur le schéma d'Yves avec une 12GN7A en drive

par **yansto** » 05 Jan 2014 19:51

Suite... la charge et une pure résistance de 6 Ohms

par **chanmix51** » 06 Jan 2014 09:19

Diafan a écrit:Bonjour et bonne année

Meilleurs vœux également

plein de bonnes choses pour cette nouvelle année.

Diafan a écrit:C'est moins une question de puissance que de tension.
Pour être modulé à fond en classe A1, le tube 845 demande quasiment 300V de swing crête à crête sur sa grille.

As simple as that. Merci.

Amicalement,
Grégoire

par **René** » 06 Jan 2014 14:09

Bonjour,

On peut aussi ajouter que dans l'absolu, le courant de grille n'est jamais réellement nul. Même en classe A1.
(c'est valable pour tous les tubes, même un simple EL84.)
Que cela contrarie le tube driver lorsqu'on désire moduler le tube de puissance au maxi, car ce micro courant de grille augmente.
Et que si on veut s'affranchir de ce problème, le fait d'utiliser un étage à basse impédance comme driver est une bonne solution.

par **chanmix51** » 07 Jan 2014 22:20

René a écrit:Bonjour,

On peut aussi ajouter que dans l'absolu, le courant de grille n'est jamais réellement nul. Même en classe A1.
(c'est valable pour tous les tubes, même un simple EL84.)
Que cela contrarie le tube driver lorsqu'on désire moduler le tube de puissance au maxi, car ce micro courant de grille augmente.
Et que si on veut s'affranchir de ce problème, le fait d'utiliser un étage à basse impédance comme driver est une bonne solution.

Bonjour René,

J'avais imaginé que c'était pour cela que lesdits drivers étaient gréés en triode.

Amicalement,
Grégoire

par **yansto** » 12 Jan 2014 18:17

Je ne comprends pas la mise en place d une induction à la place d une résistance de charge, ou plutôt le calcul me semble assez complexe non ?

par **Yves07** » 12 Jan 2014 19:56

Un tube chargé par une inductance peut fournir une excursion de tension crête à crête de presque deux fois sa tension d'alimentation.
Ici elle est de 450 - 156 (sa tension de cathode), reste 300 donc la 6V6 peut fournir "presque" 600V càc, la 845 en a besoin de 300, on a de la marge (headroom) avant de se cogner la tête au plafond :mrgreen:

par **yansto** » 12 Jan 2014 20:39

Ok, sauf qu il faut juste que je comprenne le phénomène.....
Et pourquoi ne pas l utiliser sur l EL802 alors?

par **arnaud** » 14 Jan 2014 16:56

yansto a écrit:Ok, sauf qu il faut juste que je comprenne le phénomène.....

Le tube est un robinet de courant, quand il se ferme le champ magnétique qui s'était mis en place dans la self tend à se maintenir, l'énergie de ce champ doit être conservée, elle se transforme alors en tension inverse aux bornes, la self peut même claquer (effet delco). En fait l'augmentation de tension d'anode qui en résulte tend à ralentir la fermeture du courant par le tube.
Quand le courant augmente c'est le phénomène inverse. En résumé : la self s'oppose à toute variation du courant en créant une tension inverse.

par **Yves07** » 14 Jan 2014 20:46

Merci Arnaud, je ne l'aurais pas si bien dit !

Un peu comparable au "coup de bélier" quand on ferme brutalement un robinet 8-)

par **yansto** » 15 Jan 2014 07:09

Ok, merci pour l'explication....
pourtant ce montage a été abandonné d'après ce que j'en trouve sur le net....

En essayant de garder un seul tube d'entrée, que pensez vous de l'EF86 ? et le 5879 ?
si quelqu'un a déjà utilisé !!!!!

par **René** » 15 Jan 2014 19:28

Dans certaines conditions (d'alimentation) la self, en charge d'anode driver, est un bon plan.

A lire dans nos archives:
http://6bm8.lab.free.fr/Documentations/ ... ew.php.htm

par **yansto** » 21 Jan 2014 19:50

Que pensez vous de driver une 845 avec un KT66 ????
apparemment ça a l'air d'être un bon tube en mode triode non?

par **Diafan** » 22 Jan 2014 09:07

yansto a écrit:Que pensez vous de driver une 845 avec un KT66 ????
apparemment ça a l'air d'être un bon tube en mode triode non?

Oui, tout à fait.
C'est même le tube que j'aurais adopté à la place du 7027 si le filament avait été un peu plus frugal.
Comme tous mes tubes sont alimentés en continu stabilisé, près d'un ampère de plus au total m'aurait posé des problèmes.

Patrice

par **yansto** » 23 Jan 2014 21:47

la question est sous quel mode, triode ou tétrode, sous quel tension et quel résistance de charge....
où et l'optimum

par **Yves07** » 23 Jan 2014 22:10

J'ai déjà proposé deux solutions !
Bien sûr, il y en a mille autres, bonnes ou mauvaises, en fonction du tube choisi et de ses caractéristiques.
Le web en est plein !

Yves.

par **René** » 23 Jan 2014 22:45

Bonsoir,

Je pense qu'il faut aller au bout des choses et savoir ce qui est reproché au driver actuel et quel est le moyen d'y remédier.

par **yansto** » 23 Jan 2014 22:57

le swing n'est pas suffisant

par **René** » 23 Jan 2014 23:02

Il faudrait reprendre le schéma, au moins de l'étage driver et indiquer les tensions polarisation, g2 etc...
Il y a peut être moyen de faire mieux en réglant un peu ?

par **René** » 23 Jan 2014 23:07

Niveau tensions anode, g2 g1, cela donne quoi sur ce proto avec 12GN7A ?

par **yansto** » 25 Jan 2014 15:57

voilà les valeurs mesurées au repos

par **Yves07** » 25 Jan 2014 18:48

Difficile à lire !
Mais je crois voir que tu as passé la HT de 500V à 350V, réduit la résistance d'anode et augmenté celle de cathode.
Trois actions qui réduisent à la fois le gain et la tension de sortie disponible !

Yves.

par **René** » 25 Jan 2014 22:27

Il faut poster des photos plus grandes... minimum 600 pixels x 600 pixels ou 800x600, cela passe très bien en poids.
Si souci, lire l'aide ici: viewtopic.php?f=5&t=167

J'agrandis, mais évidemment cela pixelise.

: 20140125_093201_resized.jpg (48.89 Kio) Vu 10830 fois

Effectivement, on voit les tensions bien faiblardes. Cela explique pourquoi le driver s'effondre prématurément.

par **p ben** » 26 Jan 2014 17:02

Bonjour, et 4 : La pente qui passe de 40 à 32 mS....soit 20 % de gain en moins encore.

Pascal.

par **yansto** » 30 Jan 2014 11:20

Question peut être idiote, mais j aimerai savoir:

Sous 1000v avec une droite de charge de 9k, on obtient graphiquement une tension de grille d excursion Max de 200v...

Alors pourquoi tout le monde parle d un minimum de 300v de swing pour driver une 845???

par **René** » 30 Jan 2014 12:59

A combien est polarisée la grille de la 845 dans ton montage ?

par **philbob** » 30 Jan 2014 20:30

Bonjour,

Pour un tube chargé par une inductance (comme par exemple le transfo), il y a deux droites
de charges. Une dite statique, l'autre dynamique.

En l'absence de signal, la seule résistance de charge vue par le tube est la résistance ohmique du bobinage du primaire du transfo soit environ une centaine d'ohm. Cette droite de charge, très verticale coupe la courbe de la tension de grille qui pour le moment est stable et vaut exactement la valeur de la polar.
Le point de fonctionnement ainsi obtenu est le point de repos du tube et la tension anode cathode est presque égale à la tension HT d'alim.

En présence d'un signal, la tension de grille va osciller de part et d'autre de la valeur de la polar suivant une droite de charge dite dynamique qui a une pente beaucoup plus faible puisque cette fois, outre la centaine d'ohm du bobinage, le courant anodique "voit" l'impédance reflechie du secondaire du transfo sur le primaire.
Dans cette excursion, on constate aussi que la tension anode cathode dépasse largement la tension HT d'alim.

Dans la réalité, la charge par inductance n'est pas une droite mais une sorte d'ovale qui se modifie d'ailleurs en fonction de la fréquence.

par **yansto** » 30 Jan 2014 22:02

@rene: ma tension de polar est de 100v.

@philbob: comment calcul t on la droite de charge dynamique?

par **René** » 31 Jan 2014 14:10

Droite de charge:
http://www.audiyofan.org/forum/viewtopi ... =30&t=5680

yansto a écrit:@rene: ma tension de polar est de 100v.

Cela s"éloigne du schéma initial non ? Je crois me souvenir que le schéma d'Yves était vers -145 de polar ? Peut-être je me trompe...

par **Yves07** » 31 Jan 2014 17:47

Fantastique René ! Tu te souviens mieux que moi de ce que j'ai écrit et en plus tu sais le retrouver 8-)

Une 845 avec 1000V anode et -100V grille devient toute rouge . . . si l'alimentation résiste :mrgreen:

Il faut dans les -150V et donc +- 150V = 300V càc pour moduler à fond.

par **René** » 31 Jan 2014 21:41

Yves07 a écrit:Fantastique René ! Tu te souviens mieux que moi de ce que j'ai écrit et en plus tu sais le retrouver

Vive les moteurs de recherche surtout.

Pour l'ampli, je comprends donc que le driver à été "diminué" pour s'adapter à la polar -100V.
Maintenant... il faudrait l'étage de puissance avec les tensions pour que l'on puisse suivre.

par **philbob** » 01 Fév 2014 01:32

Bonjour,

Ci dessous une approche rapide pour déterminer le point de fonctionnement d'une 845 à l'aide des
droites de charge.

Les hypothèses: HT 1000 V, polar fixe, résistance du primaire du transfo 100 ohm.
L'approche est faite avec un transfo "10k" et "20k".
Le réseau de courbe est celui d'une 845 et on trace la courbe de dissipation anode (ici 100 W)

0) Droite de charge statique
On la trace à partir de la HT.
Dans une première approche, on peut mme considérer qu'elle est verticale.

1) Choix de V polar et du point de repos
On se fixe un courant de repos à environ 2/3 du courant max admissible sous 1000 V (vis à vis des 100 W)
Cela correspond en gros à 61 mA pour V pol = -150 V.
La puissance dissipée par le tube au repos est de l'ordre de 60 W

2) Tracé des droites de charge dynamiques
A partir du point de repos, on trace la droite 10 k et la droite 20 k

3) Estimation du swing possible de V grille
Pour V pol = -150 V, le swing max possible est de +/- 150 V (points A1, A2 ,B1 et B2).
On vérifie que les points A2 et B2 sont atteignables ( Ok pour B2, limite pour A2).
On vérifie que les droites de charge ne rentrent pas dans le domaine de Pmax anode.
On vérifie que les tensions max anode sont supportées par le tube et par le transfo.

4) Estimation visuelle de la distorsion
On regarde si la droite de charge coupe le réseau des V grille à intervalles réguliers.
C'est le cas pour la droite 20k, c'est un peu moins vrai pour la droite 10k pour V grille = -300 V

5) Estimation de la puissance max transmise au HP
On multiplie l'excursion en tension par l'excursion en courant et on divise par 4
Pour le transfo 20k cela donne 25 W
Pour le transfo 10k cela donne 39 W

6) Prudence
Tout cela est bien beau mais......
Il y a de la dispersion sur les caractéristiques des tubes
La charge dynamique n'est pas une droite.
L'impédance du HP n'est pas une constante.
Etc....

Si le point de repos est à peu près bien défini, on restera prudent sur le swing de V grille.
Dans l'exemple montré, on voit un swing de +/- 150 V. Considérer +/- 125 V me semble plus
raisonnable.
De toute façon, tout cela doit être vérifié et réglé sur le montage final.

par **yansto** » 01 Fév 2014 10:29

Super pour vos aides à chacun,
Seulement j ai beau réfléchir, je ne comprend pas comment peut on dépasser la tension ht d alim?

par **philbob** » 01 Fév 2014 10:58

Bonjour,

Dépassement de la tension d'alim

C'est l'effet selfique, la tension aux bornes d'une bobine varie dans le temps comme varie le courant qui la traverse.
La relation entre tension et courant dépend de l'inductance de la bobine.

Ainsi, V(t) = -L x d.I(t) / dt

voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Inductance

On peut résumer en disant que la bobine s'oppose aux variations du courant qui la traverse. C'est cette propriété qui fait qu'on utilise une self pour filtrer la haute tension obtenue en sortie du pont redresseur.

Dans notre cas, à la tension continue qui alimente le transfo de sortie et le tube se superpose la variation de tension liée à la variation de courant. Ce qui explique pourquoi la tension anode-cathode peut dépasser largement la tension au repos.

Nota: ne pas confondre la HT et la tension aux bornes du tube. La HT est stable. Les courbes caractéristiques des tubes montrent l'évolution du courant dans le tube en fonction de la tension de grille et de la tension aux bornes du tube.

par **yansto** » 01 Fév 2014 11:05

Merci, et je saisi mieux, mais peut on calculer cette tension de dépassement?

par **René** » 01 Fév 2014 11:39

C'est surtout utile pour celui qui réalise le transfo de sortie afin de prévoir l'isolation nécessaire.

Dans ton cas, si tu suis le schéma d'origine qui prévoit une polar de -150V, tu dois faire en sorte que ton driver puisse fournir cette tension, soit 300V crête à crête.

par **yansto** » 01 Fév 2014 11:43

Pourquoi ai je l impression que personne ne sait calculer cette tension?

par **René** » 01 Fév 2014 12:13

On l'a déjà évoqué plusieurs fois, notamment dans le cas de transfos pour 845 ou 813 vu la HT de base déjà élevée et les problèmes d'isolation dans le transfo.
Yves en tient compte dans ses calculs de transformateurs de sortie donc il pourra certainement t'en dire plus.

Mais on s'éloigne de ton problème de driver.

par **René** » 01 Fév 2014 12:35

Par exemple:

Je cite Yves:

considérer que la tension de crête sur chaque anode atteint, en fonctionnement normal, prés du double de la haute tension, en théorie un "swing" de 0 à 2000V, soit 4000V entre anodes.
Le transformateur court plus de risques que les tubes

Dans cette discussion:
http://6bm8.lab.free.fr/Documentations/ ... ew.php.htm

par **yansto** » 01 Fév 2014 12:38

Effectivement, on s en éloigne....
Un peu têtu tout de même, j ai commandé une kt66....
J ai une alim ht de 500v, je vais faire des tests des que je l aurais reçue....

Je me rend compte que dans mon salon et avec mon système, une écoute pour une puissance de 10w est largement suffisante....
Mais bon, je ne veux pas finir avec une moitié de fonctionnement, et puis peut être un jour j aurais une pièce d écoute plus importante

par **René** » 01 Fév 2014 12:42

Ce qui a été aussi expliqué plus haut dans ce fil à propos de la self comme charge d'anode.

Pour autant, cela ne change pas la tension que doit fournir l'étage précédent.

par **philbob** » 01 Fév 2014 13:50

Bonjour,

Le calcul de la tension de dépassement découle directement du réseau de courbes.

A partir du point de repos, on impose un swing sur Vg.
Connaissant la droite de charge, on constate la variation de courant dans le tube et la variation de tension à ses bornes.

par **philbob** » 01 Fév 2014 13:59

Bonjour,

Remarque: les explications données plus haut ne sont vraies que pour un étage de sortie Single-Ended. Dans le cas du Push-Pull, c'est plus complexe.

Nota: On comprend, à l'aide du réseau que l'ampli ne doit pas fonctionner autrement qu'avec une charge (le HP) adaptée.
En effet: Si on débranche le HP, la droite de charge devient presque horizontale et sur un fort swing négatif de Vg, on dépasse la puissance max admissible par l'anode.
De même, un HP d'impédance trop faible donnera une droite de charge très verticale. Cette fois, sur un swing positif de Vg, on dépasse la puissance max admissible par l'anode.

par **Totof** » 01 Fév 2014 18:27

Bonsoir Philbob

Hors sujet mais très très joli la façon dont tu fait ces graphiques , avec quoi si possible de le savoir

Bonne soirée

par **philbob** » 01 Fév 2014 18:42

Salut Totof,

Mes graphiques sont faits avec un outil que tu connais puisqu'il s'agit de Qcad.
Je fais un export en mode graphique.

Pour Qcad, c'est la dernière version. Elle est payante mais la démo n'est pas bridée pendant
le premier 1/4 d'heure après lancement du programme.
Je compte par ailleurs acheter la licence car c'est un outil que j'apprécie et que j'utilise souvent.
A ce propos, il faut que je vérifie si les fichiers qui en sont issus sont toujours compatibles
des moulinettes de mise en modèle des triodes sous LTSpice.

par **René** » 01 Fév 2014 18:59

yansto a écrit:Je me rend compte que dans mon salon et avec mon système, une écoute pour une puissance de 10w est largement suffisante....
Mais bon, je ne veux pas finir avec une moitié de fonctionnement, et puis peut être un jour j aurais une pièce d écoute plus importante

C'est souvent instructif de mesurer la puissance fournie aux enceintes lors d'une écoute à niveau normal et même fort.

yansto a écrit:Un peu têtu tout de même, j ai commandé une kt66....
J ai une alim ht de 500v, je vais faire des tests des que je l aurais reçue....

Oui, pourquoi pas.
Tu peux même essayer un transfo de liaison, rien ne l'interdit.

Par contre, il faut comparer ce qui est comparable.
Si ton driver actuel est sous-alimenté et que ton étage de sortie est polarisé à -100V à la place de -150V la quête du "mieux" risque d'être infinie et jamais satisfaite.

Avant de changer de driver, j'aurai solutionné les problèmes actuels.

par **Totof** » 01 Fév 2014 19:37

philbob a écrit:Salut Totof,

Mes graphiques sont faits avec un outil que tu connais puisqu'il s'agit de Qcad.
Je fais un export en mode graphique.

Re

Perso je suis passé sous Librecad qui lui est toujours libre et qui est tout a fait compatible
j'ai fait une modélisation il y a peu avec et aucun soucis

Toujours HS mais as tu jeté un oeil sur les modèles pentodes de R Mc Lean

Bon appétit à tous

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