Pentode > Triode

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Pentode > Triode

Messagepar Hubert » 12 Déc 2013 12:08

Bonjour à tous !

En parcourant la toile j'ai lu pas mal de choses concernant le passage pentode > triode et UL > triode
Beaucoup de schémas circulent avec l'option par inter du passage UL > triode et vu comme ça cela semble simple
Je me pose quelques questions et désolé par avance si celle-ci vous semblent stupides :
1)Les tensions d'anodes vont elles chuter ?
2)Les data d'une KT66 ou KT88 donnent Ua,g2 à 250V en mode triode et Ua à 550V(KT66) en limite, faut-il descendre la tension en triode quand on a 450V en pentode ?
3) Peut être en relation avec la question 2, que devient la dissipation de g2 ? faut-il justement baisser la tension d'anode pour l'adapter à Wg2 ??

Merci !! ;)
Hubert.
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Re: Pentode > Triode

Messagepar arnaud » 12 Déc 2013 18:51

Bonsoir Hubert !
Et oui, en mode pentode l'écran est un leurre qui accélère les électrons telle une muleta dans l'arène accélère les taureaux ; le potentiel d’anode (plus élevé) ne joue que très peu, c'est l'écran qui joue le rôle de limiteur de courant, les courbes sont presque horizontales ! Mais c’est quand même l’anode qui encaisse la plus grande partie de la puissance (P=V*I).
Pour résumer, c’est l’écran qui supervise la puissance ; si on est déjà à la puissance maxi autorisée avec un écran plus bas que l’anode, le tube va forcément griller si on remonte l’écran au potentiel d’anode….conclusion : il faut dans ce cas baisser la tension d’anode.
C'est bien la puissance max autorisée qui impose les limites ! Elle est identique quelle que soit le mode. Et elle se répartit entre plaque et écran ; si on coupe la plaque, l’écran peut chauffer au rouge.
Arnaud
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Re: Pentode > Triode

Messagepar Hubert » 12 Déc 2013 20:48

Bon et bien justement il m'est arrivé un truc bizarre c'est après midi !!

Merci Arnaud pour ces précisions, tout ce que tu me dis est peut être en relation avec ce qui m'arrive !

J'ai une KT66 qui a rendue l’âme. J'ai laissé tourner l'ampli ce matin et me suis éclipsé le temps du déjeuné, au retour l'ampli était toutes lumières éteintes !
Fusible secteur mort, je le change et remets en route, ma tempo est manuelle inter secteur inter HT, au moment de la HT grand flash rouge sur un tube je coupe tout immédiatement... en rebasculant l'inter secteur je me rend compte que le filament du tube en question ne rougeoie quasiment pas !! je me dis que c'est la lampe en grillant qui a tué le filament, ça je ne le saurais jamais ... bref j'ai changé le duo de tube est ça fonctionne de nouveau !

Maintenant la suite
Actuellement :
Plaques 450v
Ecrans 410V
pola à -40v
RK 10R courant 55mA soit 450 x 0.055 = 24.75 soit la puissance de dissipation max... j'ai joué avec le feu :evil: bon, quand j'ai fait ce réglage ma HT était de 440V mais il y a pas mal de fluctuation de tension par chez moi ! Bien entendu j'ai redescendu tout ça, 40mA RK soit 18 watts

arnaud a écrit:
C'est bien la puissance max autorisée qui impose les limites ! Elle est identique quelle que soit le mode. Et elle se répartit entre plaque et écran ; si on coupe la plaque, l’écran peut chauffer au rouge.


Est-ce que ça veut dire que je peux tenter le pseudo-triode (du moins l'essayer) du moment que je respect la puissance max de dissipation ??
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Re: Pentode > Triode

Messagepar René » 12 Déc 2013 22:51

Non, car il faut aussi tenir compte de la puissance max de l'écran.
Cette Pg2 étant très limitée, on ne peut pas, théoriquement, dépasser la tension max indiquée par le data du tube.

Sur certains schémas avec tubes montés en pseudo triode, tu verras une résistance entre l'anode et l’écran. C'est justement pour faire chuter la tension et donc limiter la dissipation de g2.

Quel avantage aurais-tu à passer en pseudo triode ?
Avec des KT66, je trouve cela dommage. C'est une super tétrode ;)

N'oublie pas que passer en triode modifie l'ampli. Théoriquement, le driver doit fournir plus et la charge n'est pas forcément la même pour le TS.
Donc, dans un ampli fini, il y a peu ou pas d'avantage à passer en triode via un inter... sinon a ne plus être dans les conditions optimales de fonctionnement que tu avais prévu au départ.
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Re: Pentode > Triode

Messagepar arnaud » 12 Déc 2013 22:57

Oui,
Ce sont généralement des amplis de type dit 'Ultra-Linéaire' (UL) qui offrent une possibilité une commutation de mode pentode-triode, ce n'est pas compliqué car en UL l'écran est déjà à la tension d'anode (en statique, donc en absence de signal). Dans ton cas c'est plus délicat car il te faudra surveiller la puissance dissipée et ajuster la HT en concéquence, donc agir sur l'alimentation.

Au fait, ton ampli c'est peut-être un UL avec chute de tension écran à travers un résistance série...??? dans ce cas c'est plus simple...
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Re: Pentode > Triode

Messagepar Hubert » 13 Déc 2013 00:31

Non mon ampli n'est pas UL, les écrans sont alimentés via la HT après 2 R1K en série, environ 40v de moins que les plaques.
Non René je ne modifierais pas mon ampli pour un passage en triode, il fonctionne très bien, j'ai juste un peu abusé au niveau de ma pola ;) je venais de changer les tubes et j'ai voulu le régler plus chaud :mrgreen:
Si la manip avait été une simple connexion entre plaque et ecran via une 100R sans changer la structure du reste j'aurais tenté la chose. Cela me semblais intéressant d'entendre la différence des 2 modes sur cet ampli que je connais bien maintenant.

J'avais vu cela :
Image
Source : http://franck.doucet.pagesperso-orange. ... thode1.htm

Débat intéressant ici : http://www.elektor.fr/forum/forum/publi ... 9271.lynkx
et là aussi : http://www.cinetson.org/phpBB3/electron ... 25390.html
Hubert.
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Re: Pentode > Triode

Messagepar arnaud » 13 Déc 2013 08:39

Hello !
Tu pourras tenter ta chance en jouant sur la polarisation (BIAS) de manière à limiter la puissance dissipée par chaque tube, en commençant par un bias très négatif.
Mais ton ampli ne possède peut-être pas de Bias règlable, certains sont en pola auto...en fait, on ne connait pas le schéma de cet ampli ! ;)
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Re: Pentode > Triode

Messagepar René » 13 Déc 2013 09:05

Bonjour,

Hubert a écrit:Débat intéressant ici...


Les débats triodes / pentodes... :roll: Rien de nouveau en fait, c'est comme les débats SE / Pushpull cela n'apporte pas grand chose à part le fait de vouloir imposer ses gouts.

Je préfère rester plus pragmatique.
L'important c'est que ton étage de sortie soit adapté au mieux pour avoir le moins de distorsion et d'avoir une marge raisonnable au niveau Pa max et Pg2 max.

Dans un ampli UL on choisit le tube qui va bien. Donc, Vg2 max +/- = à Va max. Comme cela, pas de souci. Ou alors on baisse Va pour adapter.
"On peut tout faire, mais pas n'importe quoi", sinon les tubes fument.

Quelques exemples très connus de KT66 en Triode, UL, Tétrode: http://www.bonavolta.ch/hobby/fr/audio/kt66.htm

Les KT66 actuelles sont assez fragiles, il ne faut pas les bousculer. J'ai déjà eu le cas avec des ValveArt.
René.
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Re: Pentode > Triode

Messagepar René » 13 Déc 2013 09:12

Comme dit Arnaud,

Dans le schéma que tu montres (à base de 5881), Pa et Pg2 se trouvent limitées du fait de la polarisation très négative. Tu peux comparer la valeur de Vg1 avec un datasheet de 5881 pour t'en assurer:

5881.jpg
Tdsl 5881
5881.jpg (25.89 Kio) Vu 3118 fois
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Re: Pentode > Triode

Messagepar Hubert » 13 Déc 2013 11:53

Schéma de mon ampli :
Image

René a écrit:Les débats triodes / pentodes... :roll: Rien de nouveau en fait, c'est comme les débats SE / Pushpull cela n'apporte pas grand chose à part le fait de vouloir imposer ses gouts. Je préfère rester plus pragmatique.

Mon pragmatisme est à mon niveau dans ce domaine ;) c'est à dire très bas !! je lis plein de chose et je m’interroge ... normal ... tous les discours semblent tellement concrets. Bon en même temps je pose mes questions ici sachant que justement je recevrais des réponses pragmatiques ! ;)

Le schéma des 5881 c’était pour montrer que le branchement en triode n'était pas une option réservée aux amplis équipés de prises ecrans sur leurs TS
Et cette image va surtout avec le lien que j'ai donné ou justement le discours semble plutôt pragmatique et sans aprioris.

Je cite l'introduction:
" La meilleure facon d'y voir clair est de choisir une paire de tubes de puissance par exemple deux 5881 sur lesquels nous possédons tous les réseaux de caractéristiques nécessaires "

Ce que je ne comprenais pas à la base, c'était les valeurs données sur le data du KT66jj :

" Triode connected : Ua,g2 = 250 V " ???
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Re: Pentode > Triode

Messagepar René » 13 Déc 2013 12:11

Hubert a écrit:Le schéma des 5881 c’était pour montrer que le branchement en triode n'était pas une option réservée aux amplis équipés de prises ecrans sur leurs TS


Lorsqu'il y a une prise écran sur le TS, ce n'est plus un mode triode, mais un mode ultra linéaire (UL.)
En triode, c'est l'écran relié à l'anode avec une R en série la plupart du temps.

Dans les deux modes, on doit se soucier de la tension qui arrive sur g2 et de la puissance dissipée.

Hubert a écrit:Et cette image va surtout avec le lien que j'ai donné ou justement le discours semble plutôt pragmatique et sans aprioris.


Oui, je n'en doute pas. Mais, je manque sincèrement de temps pour aller lire tous les forums.

Hubert a écrit:" Triode connected : Ua,g2 = 250 V " ???


Cela correspond en fait à ce que nous t'expliquons.
Le Data dit: Ua = Ug2 = 250V. De cette façon tu respectes obligatoirement (avec un bias correct) la puissance max d'anode et surtout de g2.

Ou autrement dit:

Puisque g2 ne supporte pas plus de tension et qu'elle sera reliée à l'anode, on adapte (à la baisse) le tension d'anode afin qu'elle ne dépasse pas la tension max admissible pour g2.
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Re: Pentode > Triode

Messagepar Hubert » 13 Déc 2013 12:30

René a écrit:Lorsqu'il y a une prise écran sur le TS, ce n'est plus un mode triode, mais un mode ultra linéaire (UL.)
En triode, c'est l'écran relié à l'anode avec une R en série la plupart du temps.


Oui René mais je n'avais pas de doute la dessus :D je parlais de "modification" j'avais bien compris qu'il était plus aisé sur un UL de le passer en triode mais je voulais démontrer avec ce schéma que le pentode>triode se faisait aussi !!
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Re: Pentode > Triode

Messagepar René » 13 Déc 2013 14:18

Bien sur, je ne vois pas pourquoi il en serait autrement ?

Il existe plein de schémas à base d'ECLxx et d'ELxx en pentodes et un switch pour basculer en triode. Généralement avec une bonne résistance en série dans l'écran.

Néanmoins, cela se calcul ou cela se mesure, si tu ne veux pas voir tes tubes partir en fumée.

La notion de Vg2 max est surtout là pour éviter de dépasser Pg2 max (en faisant abstraction du courant) dans un montage usuel.
Mais en réalité, on peut dépasser Vg2 en connexion triode, si par le biais d'un point de fonctionnement bien choisi on a un courant global faible et donc un Ig2 faible qui permet une dissipation raisonnable.
Pg2=Ug2 x Ig2
On peut jouer un peu sur les deux tableaux... mais il n'y a pas énormément de marge car cela touche à tous les autres paramètres de l'étage final.
Et comme déjà dit, une triode demande un driver qui fournit plus de tension.
Un ampli est un tout.
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Re: Pentode > Triode

Messagepar René » 13 Déc 2013 14:40

J'ajoute:

En connexion triode la résistance placée dans l'écran permet d'avoir un potentiel moins élevé sur l'écran que sur l'anode. Cela permet au tube de fournir le courant nécessaire à la puissance de l'ampli, pratiquement exclusivement par l'anode (évitant ainsi une dissipation excessive de g2.)
Si Vg2 était strictement égal à Va, il y aurait grand risque de voir le tube mourir très rapidement.
Chose que l'on voit très bien lorsqu'on mesure Ig2 en fonction de Vg2 et Va, sur un lampemetre par exemple.
René.
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