Un PP EL84 à correction différentielle

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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 31 Mai 2013 11:29

Hello Gregoire !
Je ne pratique pas ces tubes 6N.. mais peut-être ont-ils comme beaucoup d'autre la facheuse tendance à osciller quand on omet d'insérer une résistance (1K à 3K) en pied de grille, à même le pin du support.

J'ai lu ta présentation et je note que tu parles de rétroaction positive ! Non, elle est autant négative que positive, mais active uniquement en cas de défaut (distorsions, phase, amortissement), c'est un brevet US Bell des années 70 :
http://www.google.fr/patents?id=lTN8AAAAEBAJ&pg=PA2&hl=fr&source=gbs_selected_pages&cad=4#v=onepage&q&f=false

Mais il est vrai que si par exemple l'a charge HP diminue en impédance, la correction va devenir positive pour maintenir la linéarité du niveau de sortie. Mais on est limité par le seuil de saturation.

Le filtrage en entrée du tube soustracteur doit avoir une pente proche de celle de la section ampli avec le TS...sinon on oscille également (d'où mon double RC). Il n'y a donc pas de schéma type, il faut l'adapter sur le vif en fonction du matos, surtout du TS !
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar chanmix51 » 31 Mai 2013 12:12

Merci Arnaud pour ta réponse.

arnaud a écrit:Je ne pratique pas ces tubes 6N.. mais peut-être ont-ils comme beaucoup d'autre la facheuse tendance à osciller quand on omet d'insérer une résistance (1K à 3K) en pied de grille, à même le pin du support.


Ah, je n'ai pas indiqué sur le schéma que j'ai rajouté des grid stopper de 10k sur tous les petits tubes car, lors de mes essais d'alim, j'avais des accrochages. Maintenant que ces résistances sont en place et que l'alim ne bouge plus en fonction de la charge, ces accrochages ont disparus.

Arnaud a écrit:J'ai lu ta présentation et je note que tu parles de rétroaction positive ! Non, elle est autant négative que positive, mais active uniquement en cas de défaut (distorsions, phase, amortissement), c'est un brevet US Bell des années 70 :
http://www.google.fr/patents?id=lTN8AAAAEBAJ&pg=PA2&hl=fr&source=gbs_selected_pages&cad=4#v=onepage&q&f=false


Right ! Tu as raison, c'est juste une correction qui peut être négative ou positive selon la sortie. Je vais corriger cela dans le readme.

Arnaud a écrit:Le filtrage en entrée du tube soustracteur doit avoir une pente proche de celle de la section ampli avec le TS...sinon on oscille également (d'où mon double RC). Il n'y a donc pas de schéma type, il faut l'adapter sur le vif en fonction du matos, surtout du TS !


Si je comprends bien, tu regarde la bande passante sans correction pour en évaluer les pentes (surtout la supérieure) afin de présenter un filtre de même pente au signal d'entrée de la correction. C'est cela qui étend la bande passante de l'ampli lorsque la correction est branchée (en plus d'éviter le départ en oscillations)... 5MHz quand même ... :shock:

Amicalement,
Grégoire
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 31 Mai 2013 14:06

chanmix51 a écrit:Si je comprends bien, tu regarde la bande passante sans correction pour en évaluer les pentes (surtout la supérieure) afin de présenter un filtre de même pente au signal d'entrée de la correction. C'est cela qui étend la bande passante de l'ampli lorsque la correction est branchée (en plus d'éviter le départ en oscillations)... 5MHz quand même ... :shock:
Grégoire


Oui c'est bien çà ! Il faut ôter le tube différentiel et mettre la 68nF à la masse (côté a1) pour tracer la bande passante en sortie HP au-delà de 10Khz.
Mais tes 5MHz devaient provenir de l'absence de grid stopper.
Image
Sur cette simulation, l'écart de parallélisme est d'environ 3dB...pas de risque d'accrochage...confirmé par les mesures réelles une fois la correction rebranchée.
En rouge : sortie HP en absence de correction
En bleu : sortie du double RC (en l'air)
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 31 Mai 2013 14:58

ici les courbes de phases dans les mêmes conditions et aux mêmes points ; on n'est jamais en opposition, même dans les infra-graves, gage de stabilité :
Image

Pour provoquer un accrochage il faudrait atteindre 180° de décalage entre les deux tracés.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 31 Mai 2013 15:15

Une autre illustration, toujours en mode correction débranchée, qui montre qu'avec des 100nF à la place les 3.3µF préconisés en séparation on dépasse les 180° de déphasage dans les infra-graves, provoquant ainsi un superbe motor-boating une fois la correction rebranchée :

Image
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar chanmix51 » 31 Mai 2013 15:37

Je commence à comprendre.

Cependant, avec les info que j'ai sur mes transfo, la réponse en sortie chute de 18dB par octave passé env. 150kHz. Le double RC d'entrée ne pourra pas atteindre une telle pente. Alors soit ma simu n'est pas bonne (très probable) soit il y a autre chose que je ne comprends pas.

Je vais arrêter de simuler pour mesurer et tracer les vraies courbes ce week end si je peux. Je ferai le double RC en conséquence.

Amicalement,
Grégoire

Edit : je ne comprends pas à quoi est due la chute de gain de ton RC dans les basses fréquences. Si le double RC est connecté directement à l'entrée on considère que le gain vaut 1 jusqu'à presque 0Hz non ?
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 31 Mai 2013 16:49

chanmix51 a écrit:je ne comprends pas à quoi est due la chute de gain de ton RC dans les basses fréquences. Si le double RC est connecté directement à l'entrée on considère que le gain vaut 1 jusqu'à presque 0Hz non ?

En simulation j'ai une capa série en entrée, autant pour moi...!

Au-delà de 150KHz le gain la gain via le TS est généralement trop faible pour devenir gênant. Mais on peut aussi combiner des RC pour avoir des pentes progressives.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 03 Juin 2013 15:20

Bonjour !
Encore des mesures en sortie de ce PP expérimental...et qui ont de quoi surprendre : des signaux carrés relevés sur charge réelle, ici sur enceinte ProAc Tablette (2V/div):

Un 20Hz presque tiré au cordeau :

Image

Un 1000Hz sans commentaires :

Image

Un 10KHz on l’on entrevoit tout juste quelques minuscules sur-oscillations :

Image

Et l’allure ne change pas quelque soit le volume (j’ai dû mettre un casque antibruit !).
D'aucuns diront que ce n'est pas un gage de qualité audio ; dans un certain sens je partage également ce point de vue...j'avance toutefois qu'un ampli sortant de mauvais signaux doit être repensé.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar Yves07 » 03 Juin 2013 17:02

C'est un gage d'une parfaite stabilité "électronique" qui ne saurait nuire à la qualité audio.
On voit beaucoup de choses sur un carré . . .

Yves.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar chanmix51 » 03 Juin 2013 22:04

Bonsoir,

Je n'ai pas mis à jour le plan encore mais je préfère passer le peu de temps libre que j'ai à mesurer et essayer pour l'instant. En l'état, depuis l'adjonction du double RC, le circuit oscille à environ 500kHz (2µs) ce qui est déjà mieux que le 5MHz précédent. À défaut de ne pouvoir enlever le tube soustracteur, J'ai débrayé le condensateur de liaison avec l'étage d'entrée et mis 47kΩ en grille du tube non inverseur du schmidt pour éviter Miller trop tôt.

Quelques mesures pour 0,18Vcc à 1kHz en entrée j'ai mesuré Vin en sortie du double CRC 10k/100pF/5.1k/331pF/470k et Vout qui est le signal repiqué en sortie du pont réglable RC 12k // 331pF

Toutes les mesures sont crête à crête :

Code: Tout sélectionner
   Freq (kHz) |     Vin    |   Vout    |
    002       |    0.180   |   0.125   |
    005       |    0.180   |   0.120   |
    010       |    0.150   |   0.108   |
    020       |    0.110   |   0.090   |
    050       |    0.055   |   0.085   |
    100       |    0.030   |   0.067   |
    200       |    0.020   |   0.035   |
    500       |    0.010   |   0.008   |


Intéressant de voir que le niveau de la sortie chute de 15mV par octave entre 5 et 20kHz puis présente un pic à 50kHz avant de descendre complètement. Cela est sans doute le pic de gain du à la capacité parasite du TRS. Le niveau "out" est supérieur à "in" jusqu'à env 500kHz, je pense que c'est à ça qu'est due l'oscillation. Ça coupe courte également car plus que 0,11V à 20kHz ... pas terrible terrible ...

Amicalement,
Grégoire
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 04 Juin 2013 07:36

Bonjour Grégoire !
Regarde mon tout premier schéma en page 1 du fil, j'avais à l'époque partiellement découplé le point a1 par 4700pF+2200R en série, cela semblait relativement efficace ; c'était avant la mise en place de la double cellule en entrée du soustracteur. Le cumul des deux méthodes n'est pas interdit.
Cordialement !
Arnaud
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar chanmix51 » 05 Juin 2013 22:41

Bonsoir,

arnaud a écrit:Bonjour Grégoire !
Regarde mon tout premier schéma en page 1 du fil, j'avais à l'époque partiellement découplé le point a1 par 4700pF+2200R en série, cela semblait relativement efficace ; c'était avant la mise en place de la double cellule en entrée du soustracteur. Le cumul des deux méthodes n'est pas interdit.
Cordialement !


Diablement efficace ! J'ai donc pu observer les premiers effets de la correction, c'est très prometteur. En attendant, j'ai un problème de bande passante, même lorsque la correction est débranchée j'ai -6B à 20kHz ce qui n'est pas normal alors que dans les mêmes circonstances, LTSpice me donne 100kHz pour -1dB. Ça va demander du temps et j'en ai très peu. Affaire à suivre donc.


Amicalement,
Grégoire
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 06 Juin 2013 07:19

Oui, trop efficace le RC série 4700pF+2200R, mon premier schéma n'avait pas de cellule d'entrée, il faut en tenir compte !

Tes difficultés de mise au point proviennent du flou qui règne sur la modélisation du transfo de sortie, ses capa parasites...C'est toute la difficulté engendrée par ce type de correction ; c'est beaucoup plus simple avec les OTL et l'hybride qui eux n'ont pas de TS
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar chanmix51 » 06 Juin 2013 08:31

arnaud a écrit:Tes difficultés de mise au point proviennent du flou qui règne sur la modélisation du transfo de sortie, ses capa parasites...C'est toute la difficulté engendrée par ce type de correction ; c'est beaucoup plus simple avec les OTL et l'hybride qui eux n'ont pas de TS


Bonjour,

La modélisation du DA-17 est pourtant assez bonne car c'est un transfo "connu". Maintenant, il est possible que l'exemplaire que j'utilise dans les tests ne colle par précisément à la modélisation. De toutes façons, pour l'instant, le plan d'action est de d'abord corriger ce problème de bande passante. Ensuite mesurer et après : implémenter les filtres. Si j'avais été un peu clairvoyant, je n'aurais pas utilisé une 6N16B ici car on ne peut pas la débrancher pour faire les mesures. Il a pourtant, sur le papier, ce qu'il faut pour l'emploi : gain moyen, faible bruit et protection électrostatique. Je vais créer les filtres à part et les implémenterai à la fin.

Pour l'instant, je n'ai plus de temps à y consacrer. Des nouvelles dans une dizaine de jours.

Amicalement,
Grégoire
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar chanmix51 » 06 Juin 2013 08:52

Pour la forme, un carré à 100Hz, sortie bien carrée (2V/Div) et on voit la correction qui est appliquée sur la deuxième triode de l'inverseur (20mV/Div je crois).

DSCN1287.JPG
DSCN1287.JPG (61.53 Kio) Vu 16718 fois


Amicalement,
Grégoire
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 08 Juin 2013 17:08

Hello !
La grande question à propos de la correction différentielle mise en œuvre sur ce PP serait : quelle est son influence sur l’espace scénique ?
Nous pouvons aisément modifier le taux d’injection de cette correction, comme elle n’influence pas la sensibilité d’entrée cela est d’autant plus facile, le niveau d’écoute restant constant (contrairement à une CR classique).
Pour cet essai j’ai opté pour une triple comparaison en jouant sur le tube différentiel (celui en bas à gauche du schéma):

http://sites.estvideo.net/papanaka/PP_UL_corr_delta/PP_EL84_correction_delta_v2.jpg

En lice :
La 12AX7 titulaire (µ=80).
Une 12AU7 avec son gain 4 fois plus faible.
Aucun tube, aucune correction, le point a1 (voir schéma ci-dessus) étant simplement mis à la masse, tube ôté.


Le résultat est flagrant : l’espace scénique reste quasi inchangé quelque soit le µ correctif ainsi qu’en absence de correction.

Par contre, en absence de correction les colorations sont très prononcées, des dominantes deviennent vraiment gênantes à l’oreille.

Cette conclusion me réjouit : tout en apportant un énorme gain qualitatif parfaitement audible, la correction différentielle ne nuit pas à l’espace scénique. :P

Quelques photos suivront …
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar chanmix51 » 09 Juin 2013 21:57

Bonsoir à tous,

J'ai pu m'y replonger un peu cet après midi et après un peu de recherche, j'ai trouvé ce qui occasionnait mes problèmes de bande passante. Je ne faisais pas attention à la position du potentiomètre de volume lors de mes mesures. Celui-ci fait 47kΩ + 10kΩ de grid stopper, on frôlait les 60kΩ d'impédance vue de la grille de la 6N2P. Avec son gain, Miller était aux anges. J'ai réduit les grid stopper de la 6N2P à 1kΩ et mis le contact ... ça marche très fort Image.

J'ai essayé avec un découplage 47n + 2,2kΩ sur l'anode de la 6N16B, les résultats sont très bons entre 10Hz et 20kHz. J'ai essayé d'ôter le double CRC (1kΩ+56p+1kΩ+331p)d'entrée en gardant ce découplage mais chute de gain catastrophique, j'ai remis le double CRC et remplacé le 47nF par un 22nF et ça marche très bien.

J'ai poussé au max -- à 9W --, les carrés se dégradent très franchement sous 40Hz, les triangles sous 15Hz. Carrés et triangles à 20kHz sont tout bonnement excellents. C'est intéressant également quand on change brutalement les fréquences à l'aide du multiplieur sur le GBF, de voir la correction amortir des très basse fréquences.

Que faire pour s'affranchir du problème de Miller dû au potentiomètre de 47kΩ ? En écoute domestique, la majorité du potentiomètre est entre le signal et la grille, cela va créer un filtre passe haut redoutable. D'un autre coté, si je place une résistance de grille de 10kΩ, je n'aurai plus Miller mais l'impédance d'entrée de mon ampli va varier en fonction de la position du volume ( et 10kΩ de Zin, ce n'est pas beaucoup). Que me conseilleriez vous ?

Amicalement,
Grégoire
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 10 Juin 2013 08:01

Bonjour Grégoire !

Pourquoi 10K de grid-stopper ? As-tu essayé d'abaisser cette valeur. Mes bonnes vieilles 12AX7 n'en ont pas besoin, par contre pour les EL84 il sont nécessaires.

Un pot de 10K log convient très bien en sortie de lecteur CD...comme sur l'entrée CD de mon préamp vinyle :
http://sites.estvideo.net/papanaka/RIAA/IRIAAX9_PRINCIPE.pdf

Il est normal qu'on ne puisse pousser la puissance sous les 40Hz, la correction va se mettre à talonner plus ou moins vite selon le TS utilisé.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar chanmix51 » 10 Juin 2013 13:46

arnaud a écrit:Bonjour Grégoire !

Pourquoi 10K de grid-stopper ? As-tu essayé d'abaisser cette valeur. Mes bonnes vieilles 12AX7 n'en ont pas besoin, par contre pour les EL84 il sont nécessaires.

Un pot de 10K log convient très bien en sortie de lecteur CD...comme sur l'entrée CD de mon préamp vinyle :
http://sites.estvideo.net/papanaka/RIAA/IRIAAX9_PRINCIPE.pdf

Il est normal qu'on ne puisse pousser la puissance sous les 40Hz, la correction va se mettre à talonner plus ou moins vite selon le TS utilisé.


Bonjour Arnaud,

2×10kΩ log commandés. J'ai fait quelques mesures à 1W dans une résistance de 8Ω (50W) puis au max (entre 9W et 10W), les résultats sont très bons. On voit ci dessous la correction se démener avec un sinus 9,7W à 20kHz, on n'a pas perdu un chouilla de gain depuis 20Hz. À cette puissance, le gain s'écroulera au delà de 40kHz.
DSCN1223_1.JPG
Sinus 20kHz, 5V/Div correction 0,5V/Div
DSCN1223_1.JPG (41.14 Kio) Vu 16674 fois


On voit en dessous, un plateau à 20Hz pour 1W. Sans commentaire.

DSCN1221_1.JPG
Plateau 20Hz 2V/Div
DSCN1221_1.JPG (31.59 Kio) Vu 16674 fois



DSCN1224.JPG
La bête
DSCN1224.JPG (81.43 Kio) Vu 16674 fois


Je vais faire une écoute sur un canal pour voir s'il y a de la ronflette (pas détectée à l'oscillo mais soyons prudent) et si tout est ok, je câblerai le deuxième canal plus tard. Il faut que je mette à jour le schéma également. J'ai une grosse intervention jeudi, le temps que je passe sur cet ampli est un luxe mais « c'est si bon » 8-)

Amicalement,
Grégoire
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 10 Juin 2013 13:53

Grégoire, nous te tenons tous les pouces pour ta grosse intervention !
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 10 Juin 2013 14:08

Bonjour !
J'ai entamé quelques mesures et commencé à prendre des photos des signaux...

Voilà déjà de quoi méditer :
En absence de correction (point a1 à la masse), l'impédance de sortie est de 8 ohms donc l'amortissement est égal à l'unité.
Nous avions déjà vu qu'avec la correction en place l'amortissement saute à 80 !
Visiblement il semble sensiblement égal au µ du tube différentiel 12AX7 ; cela me semble logique à priori. :geek:

Image
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 10 Juin 2013 15:48

Cette série de photos illustre les réponses du proto en absence de correction ; comme vous voyez, le tube du différentiel a été ôté, et les points a1 des deux voies sont mis à la masse :

Image

La photo ci-dessous montre en trace supérieure la réponse sur charge réelle à 1000Hz (sur enceinte ProAc Tablette),
et en trace inférieure la réponse sur une charge résistive de 8 ohms, le tout sans système correcteur (2V/div) :
Image
Elle est à comparer à celle que nous connaissions déjà à 1000Hz sur la même charge réelle mais cette fois ci avec la correction différentielle active :
Image



La photo ci-dessous montre en trace supérieure la réponse sur charge réelle à 20Hz (sur enceinte ProAc Tablette),
et en trace inférieure la réponse sur une charge résistive de 8 ohms, le tout sans système correcteur :
Image
Elle est à comparer à celle que nous connaissions déjà à 20Hz sur la même charge réelle mais cette fois ci avec la correction différentielle active :
Image


La photo ci-dessous montre en trace supérieure la réponse sur charge réelle à 10KHz (sur enceinte ProAc Tablette),
et en trace inférieure la réponse sur une charge résistive de 8 ohms, le tout sans système correcteur :
Image
Elle est à comparer à celle que nous connaissions déjà à 10KHz sur la même charge réelle mais cette fois ci avec la correction différentielle active :
Image

L'efficacité du système correcteur n'est plus à démontrer ; on constate également que l'amplitude en sortie ne varie pas à l'application de la correction.
On voit également qu'en absence de correction , l'ampli avec son coeff d'amortissement de 1 n'amortit absolument pas les velléités de l'enceinte ProAc Tablette, cela explique les colorations effectivement constatées dans ces conditions.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 10 Juin 2013 18:10

Dans la foulée, je confirme que le coefficient d'amortissement est sensiblement égal au gain du tube différentiel ; avec une 12AU7 je mesure une impédance de sortie de 0.33 ohm soir un coeff de 24.
Voilà un superbe engin pour mesurer le µ d'un tube ! :D :D
Quelques photos suivront...
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar philbob » 10 Juin 2013 18:17

Bonjour,

Je surveille ce fil depuis un petit moment et j'ai également refait la simu sous LTspice.
Les mesures d'Arnaud sont sans appel et démontrent bien tout le mérite de la correction différentielle.

Je suis bien tenté de l'adapter sur un PP d'EL34 mais avant, je vais me faire un devoir de
tester l'EL84 dans ces conditions afin de "toucher du doigt" le signal et de mieux en comprendre
toutes les subtilités.

Encore bravo et merci à Arnaud pour nous alimenter de ses cogitations.
Cordialement
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar chanmix51 » 10 Juin 2013 21:29

Bonsoir à tous,

J'ai branché la voix qui fonctionne sur mes enceintes, un léger bzzz quand on colle l'oreille sur l'enceinte ... ça conviendra pour l'instant. J'ai passé un extrait du « Barbier de Séville » interprété par La Callas enregistré en mono. C'est détaillé (vivement que je remette le dac maison), transparent et très vivant ... plus qu'à câbler l'autre voix ... ça attendra quelques jours ;)

Amicalement,
Grégoire
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 10 Juin 2013 21:39

Bonsoir Grégoire !
A tout hasard, teste un blindage relié au 0V autour de la 12AX7 du différentiel pour voir l'effet sur le bzzz.
Arnaud
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar chanmix51 » 11 Juin 2013 12:51

Bonjour,

arnaud a écrit:A tout hasard, teste un blindage relié au 0V autour de la 12AX7 du différentiel pour voir l'effet sur le bzzz.


Je ne sais pas trop comment fabriquer un blindage pour le tube différentiel qui est une 6N16B chez moi :?
2013-06-11 13.44.53.jpg
2013-06-11 13.44.53.jpg (38.02 Kio) Vu 16641 fois


Amicalement,
Grégoire
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 11 Juin 2013 13:19

Bonjour Grégoire !
Exemple de blindage...juste le temps d'un test :
http://sites.estvideo.net/papanaka/RIAA/mesure_de_bruit_mu40.jpg
Juste pour savoir s'il est utile...
Si oui il y a cette solution via un support ad-hoc :
http://sites.estvideo.net/papanaka/RIAA/test_6N17B.jpg
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar chanmix51 » 11 Juin 2013 22:07

Bonsoir,

J'ai re-câblé la distribution des références 0 volt d'entrée, la masse du cinch sur le regroupement des masses du tube d'entrée et la masse de la sortie sur celui du tube correcteur. Sans effet, ni positif ni négatif. Je n'ai pas d'effet de main ni sur le tube d'entrée ni sur le tube correcteur qui sont tous les deux équipés d'écrans électrostatiques ce qui me fait douter d'un éventuel problème d'antenne.

Pour m'en assurer, j'ai « débranché » le tube correcteur en dessoudant le condensateur de liaison. Cela crée plus de bruit sans ôter la ronflette. J'avais un temps incriminé le chauffage du tube correcteur, il s'avère donc que ce n'est pas ça. Si je débranche la 6N2P, il reste un soupçon de ronflette très lointain l'oreille collée contre l'enceinte. Le plus gros problème se situe probablement à ce niveau là.

J'ai mis le schéma et le projet à jour sur github en tenant compte des remarques d'Arnaud.

Amicalement,
Grégoire
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar René » 12 Juin 2013 09:33

Et en blindant cette 6N2P ? Ou en l'échangeant par une autre pour voir si cela change quelque chose...
René.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar chanmix51 » 12 Juin 2013 11:14

René a écrit:Et en blindant cette 6N2P ? Ou en l'échangeant par une autre pour voir si cela change quelque chose...


Bonjour René,

Je suis passé en coup de vent ce matin chez Électropuce où le propriétaire m'a sorti en 3 secondes un culot vissable + dissipateur pour ce type de tubes. Il est mis au potentiel du châssis qui est relié à l'étoile de référence 0 volt via une 80Ω. Résultat : la ronflette a très fortement diminué. Il faut vraiment mettre la tête dans l'enceinte pour la discerner désormais. je garde cependant à l'esprit que mes transducteurs affichent une sensibilité de 90dB/W/m alors que cet été, les compressions et pavillons seront sans appel sur la qualité du montage :ugeek:

Pour mon salon c'est largement suffisant :mrgreen: je vais pouvoir câbler le deuxième canal Image

Ah oui, hier en fin d'après midi, j'ai écouté un peu d'orgue (Passacaglia en do mineur BWV582) où ça descend très bas ... pas de problème, ça suit et c'est facile ! J'ai déconnecté la correction, ce n'est pas du tout la même musique :rire aux éclats: il manque le gras, c'est très sec bref ...

Amicalement,
Grégoire
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar chanmix51 » 12 Juin 2013 14:20

Bonjour à tous,

Je me suis trouvé avec un peu de temps cet après midi :mrgreen: et ça donne ça :

Pour 1/2 W (sinus 2,88Vc dans 8Ω):
jx12_05W.png
jx12_05W.png (70.04 Kio) Vu 16607 fois


Pour 1W (sinus 4Vc dans 8Ω):
jx12_10W.png
jx12_10W.png (75.25 Kio) Vu 16607 fois


J'ai réglé la correction pour être un peu sous la limite de l'impressionnant motor boating grâce au potentiomètre du signal de retour et réglé le push pull via les cathodes suiveuses pour arriver à un optimum. À ce niveau là, c'est « tout à fait écoutable » (tm). ;)

Amicalement,
Grégoire
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 12 Juin 2013 15:01

chanmix51 a écrit:Ah oui, hier en fin d'après midi, j'ai écouté un peu d'orgue (Passacaglia en do mineur BWV582) où ça descend très bas ... pas de problème, ça suit et c'est facile !
Grégoire



Ah oui, la passacaille commence fort avec le pédalier solo ! Ensuite c'est basse obstinée perpétuelle...et des avalanches de notes telles qu'on a l'impression de secouer la partition pardessus la balustrade ! Sacré J.Séb. qui nous prend les tripes ... avec des tubes à profusion, des petits, des moyens, des gros et des immenses . ;)
http://www.youtube.com/watch?v=K4rUAkJiNZM
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar chanmix51 » 18 Juin 2013 21:50

Bonsoir à tous,

Fort des écoutes faites la semaine dernière, j'ai changé le condensateur de filtrage d'alim qui était un peu trop dimensionné à mon goût (470µF) par un MKP 100µF 630V. Les grid stopper des 6AQ5 ont été changées par des 10k car le signal de sortie avait une « épaisseur » qui ne me plaisait pas. À l'oscillo le résultat est net :

20Hz, 2V/Div dans 8Ω
DSCN1344.JPG
20Hz 2V/Div
DSCN1344.JPG (24.43 Kio) Vu 16581 fois


20kHz, 5V/Div dans 8Ω
DSCN1345.JPG
20kHz 5V/Div
DSCN1345.JPG (25.16 Kio) Vu 16581 fois


et le travail sur l'anode du tube de correction pour ce même signal (0,1V/Div)
DSCN1346.JPG
correction 0,1V/Div
DSCN1346.JPG (22.88 Kio) Vu 16581 fois


Amusant de constater que le travail de correction à 20kHz est tout l'inverse de celui à 20Hz où la correction devient de plus en plus forte pour maintenir le signal constant alors qu'ici il amortit les oscillations de montée.
À l'écoute le résultat est : de nouveau une bonne ronflette :evil: -- je vais devoir refaire mon étoile de masse -- mais aussi des basses mieux tenues, plus nettes et toujours très profondes. Le rendu en général est très bon et très cohérent, même sur un seul canal, on n'a pas envie d'éteindre l'ampli. Vu les performances prometteuses, j'ai fini par craquer ma tirelire et commandé une façade neuve pour le boitier -- l'originale est trouée de partout -- et des blindages de tubes anodisés jaune parce que l'esthétique, c'est important :mrgreen: reste à câbler l'autre voie.

Amicalement,
Grégoire
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar chanmix51 » 21 Juin 2013 09:22

Bonjour à tous,

Bon, j'ai refait ma vis de référence zéro volt plusieurs fois, avec les arrivées de courants par ordre décroissant, avec boulons pour que ce soit propre, sans boulon pour voir si ça change quelque chose ... toujours cette Image de ronflette :evil: . J'ai re-câblé la masse du circuit d'entrée, bougé les fils du chauffage de la 6N2P ... réponse : ça ne change rien.

bruits détectés : 40mVcc @ 100Hz sur l'anode des 6N2P qui provient du bruit amplifié de l'alim négative d'environ 1mVcc, ça donne 5mVcc de bruit en sortie dans 8Ω c'est à dire 1,5µW, je n'ai aucune idée si une puissance aussi petite s'entend. Sinon ça veut dire qu'il faut un filtrage d'alim plus ferme sur l'alim négative s"impose ou alors une régulation du courant dans les cathodes du symétriseur qui rejetterait le bruit d'alim. J'ai cependant du mal à croire que les schémas que j'ai vus qui n'utilisent pas de régulation dans l'alim négative ronflent aussi et la résistance de cathode de 100kΩ est plus efficace à mon humble avis qu'une régulation de courant pour la symétrie du déphaseur ... à essayer ... peut être.

Un truc m'a mis la puce à l'oreille : quand je mets de la musique et que je tourne le potentiomètre de volume pour que le curseur soit au zéro volt (volume mini) j'entends quand même, en collant l'oreille contre l'enceinte, la musique et la ronflette tous deux de même niveau ce qui me fait penser que soit le zéro volt du potentiomètre d'entrée et donc de l'entrée n'est pas bon (re-câblé plusieurs fois pourtant), soit que le potentiomètre affiche quand même une résistance en bout de course que mon multimètre ne sait pas mesurer (probable). Autre possibilité : la ronflette et la résistance du volume zéro sont dissociées et fortuites et que la vérité est ailleurs ... bref ... je manque de pistes là.

Le niveau de la ronflette est tout à fait acceptable chez moi, on ne l'entend pas à moins de coller son oreille sur l'enceinte mais c'est ballot quand même car ça mange des détails audibles d'une part et le niveau de ronflette sera rédhibitoire sur des enceintes à haut rendement :(

grumf grumf et re grumf

Amicalement,
Grégoire
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar René » 21 Juin 2013 11:38

C'est pas la 1k dans la grille de la 6n2p qui fait plus de mal que de bien ?
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar René » 21 Juin 2013 12:15

chanmix51 a écrit:quand je mets de la musique et que je tourne le potentiomètre de volume pour que le curseur soit au zéro volt (volume mini) j'entends quand même, en collant l'oreille contre l'enceinte, la musique et la ronflette tous deux de même niveau


Une boucle de masse ?
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar chanmix51 » 21 Juin 2013 13:15

René a écrit:
chanmix51 a écrit:quand je mets de la musique et que je tourne le potentiomètre de volume pour que le curseur soit au zéro volt (volume mini) j'entends quand même, en collant l'oreille contre l'enceinte, la musique et la ronflette tous deux de même niveau


Une boucle de masse ?


Bonjour René,

Un ami m'a glissé ce matin qu'il pouvait y avoir une boucle de masse avec le corps métallique du potentiomètre de volume, je vais chercher par là mais j'ai bien vérifié que le châssis était toujours à 82Ω du zéro volt.

René a écrit:C'est pas la 1k dans la grille de la 6n2p qui fait plus de mal que de bien ?


Je mets cette remarque dans mon escarcelle, je vérifierai quand j'aurai deux minutes.

Merci ;)

Pour l'instant, les pistes à suivre sont :

grid stopper des 6N2P. (facile)
boucle de masse. (à chercher)
bruit de l'alim négative. (galère)

Amicalement,
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar René » 21 Juin 2013 13:45

Quelques idées qui me viennent,

- Lorsqu'on a une boucle de masse sur le potentiomètre de volume, on en modifie la forme et tonalité en le touchant (effet de main.)

- Normalement ( :?: ) avec ce type de correction, si une ronflette est induite quelque part dans l'ampli, la correction aurait tendance à l'annuler, non ?
Ce qui impliquerait que si ronflette il y a, elle doit se situer hors de la boucle de correction... donc en entrée.
Ce qui correspond à ton pb vers le potard.

- Il faut penser aussi qu'une boucle de masse peut provenir du câble de liaison source / ampli (si les RCA amènent deux fois la masse.)

- Tu peux faire des essais avec des bouchons en entrée pour voir si la ronflette subsiste.

Bonne recherche.
;)
René.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 21 Juin 2013 14:16

Bonjour !
Oui, toute correction tend à diminuer la ronflette mais cela reste évidemment une très mauvaise solution.
Il vaut mieux cerner le problème en ôtant le tube correcteur temporairement comme sur cette photo du proto, pins 1 et 6 au 0V (si 12Ax7) :
Image

Pour cerner la ronflette comme dit René, il faut au préalable court-circuiter l'entrée et débrancher la terre EDF s'il y en a une.

Un déséquilibre des courants de repos des EL84 peut également provoquer une ronflette via l'ondulation HT.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar chanmix51 » 21 Juin 2013 15:33

re bonjour à tous,

Merci pour vos suggestions. Très bien vu René le coup de la correction ce qui expliquerait d'ailleurs pourquoi mes tentatives ne changent en rien la ronflette celle-ci étant toujours corrigée pour s'adapter à l'entrée ! Le potentiomètre de volume et le circuit d'entrée restent les gros candidats. Pour l'instant l'ampli est en mono donc ça exclue le problème de la boucle de masse par les rca d'entrée. Je vais re-câbler l'entrée en gérant la masse différemment.

Je n'ai d'habitude pas de problème de ronflette mais là j'ai changé un peu de façon de faire pour le circuit d'entrée. D'habitude, j'utilise un câble stéréo blindé entre les cinch et le sélecteur d'entrée s'il y en a un ou le potentiomètre sinon. Les références zéro volts (r0v) des cinch se rejoignent sur ce point puis sont reliées à l'étoile de masse par un seul fil.

Sur ce circuit, j'ai voulu utiliser du câble téléphonique par paires torsadées entouré d'une gaine en mu-métal au contact d'une âme que je laisse en l'air. Il y a deux torsades : une pour le signal d'entrée et l'autre pour le retour de la sortie vers le tube de correction. Chaque torsade a sa propre r0v + signal. La r0v du cinch est reliée au potentiomètre de volume pour à l'étoile de masse via un fil. La r0v du retour d'enceinte est reliée à l'écran électrostatique du tube correcteur puis à l'étoile de masse via un fil.

Ce que je peux faire : utiliser les paires torsadées pour chacun des signaux (faire une boucle de signal en quelque sorte) et de passer la r0v cinch + sortie par la gaine de mu-métal. Qu'en pensez vous ?

Amicalement,
Grégoire

PS : Pour Arnaud :) Le tube correcteur est une 6N16B choisie pour son blindage et son µ moyen (25) ce qui donne un FA acceptable en évitant d'avoir trop de réglages à faire sur la partie correction... c'est un peu passe partout. Le problème que je n'avais pas anticipé c'est qu'on ne peut pas l'enlever facilement du circuit car le tube est soudé au support. Cela n'aurait pas été un problème dans beaucoup d'autres applications mais justement ici ça l'est :roll:
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar René » 21 Juin 2013 21:28

J'avoue que je n'arrive pas trop à "visualiser" ton câblage par ta description. Mais, comme tu dis, essaye de faire différemment, il y a surement un malaise quelque part...
René.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar p ben » 21 Juin 2013 21:34

Bonsoir Greg, bonsoir à tous....
J'imisse...
Ai-je bien vu ton montage : Tu as dans le même câble signal d'entrée et de sortie. Cela me gratte ! A séparer !

de plus, pourquoi t'embêter : Tu mets des paires torsadées (télephoniques)....cela va bien et elles n'ont pas besoin de blindage.Oublie les blindages. Tu relies la paire (signal et masse) en provenance de la RCA au pot comme tu le fais habituellement et de la, une autre paire vers l'étage d'entrée, signal ET masse. à mon humble avis, cette connexion de masse doit être reliée à l'étage d'entrée et au plus près d'icelui.....et non pas à l'étoile de masse. Sinon, toute DDP, même minime, entre l'étoile et l'étage d'entrée se trouve amplifiée.

PB
Bien cordialement

Pascal.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar p ben » 22 Juin 2013 07:24

Après une nuit on voit plus clair. Bonjour,

Si j'ai bien vu, je pense que le câble commun blindé peut expliquer le problème : Masse en commun, mélange entrée/sortie par la liaison de l'ampli différentiel.
Donc -> Chacun sa paire torsadée. Et puisque l'architecture de l'ampli semble l'imposer, relier la masse de référence HP à la masse du tube différentiel au plus près d'icelui.
Ne pas mélanger avec la masse de l'entrée de l'ampli.

En résumé, deux paires torsadées bien séparées : Une du pot (ou du sélecteur) vers le tube d'entrée, une de la sortie vers le tube du différentiel.

Et puis, même si çà ne marche pas, cela ne coûte pas cher d'essayer !

NB : Attention : Les câbles de HP doivent aussi être capables de ramener des cochonneries dans ce genre de montage

PB
Bien cordialement

Pascal.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 22 Juin 2013 09:19

Bonjour !
Je me souviens d'une ronflette sur un OTL qui provenait d'une fuite filament à cathode, il a fallu remplacer le tube d'entrée ... Ce genre de défaut peut s'accompager de craquements et peut présenter un délai de chauffe avant établissement, c'est assez typé.

Comme tu as un scope tu peux t'en servir pour traquer les inductions à l'aide d'une bobine sonde...mais on en trouve toujours en pagaille !
Arnaud
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar chanmix51 » 22 Juin 2013 09:56

Bonjour à tous,

Merci pour vos retours.

Voila une photo du câblage actuel. Deux paires torsadées ramènent chacun leur r0v avec leur signal : l'entrée et la sortie
DSCN1226.JPG
DSCN1226.JPG (49.1 Kio) Vu 16529 fois


La r0v de la torsade d'entrée est ramenée au potentiomètre d'entrée, reliée à la r0v des grilles du tube d'entrée puis l'étoile de masse.
La r0v de la torsade qui ramène le signal de sortie est reliée à l'écran électrostatique du tube différentiel puis la r0v de ses cathodes puis l'étoile de masse.
L'enveloppe mu-métal du câble de la double torsade est en l'air.

Si je comprends bien, Pascal, ce que tu me dis est l'implémentation actuelle :| flûte ... alors je vais essayer plusieurs choses :
- relier l'enveloppe au châssis
- brancher chaque torsade à son signal et ramener la masse via l'enveloppe
- dégager l'enveloppe et ne laisser que les torsades comme tu le préconises

Très très instructif ce projet :)

Amicalement,
Grégoire
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar René » 22 Juin 2013 11:28

Bonjour à tous,

Je verrai bien (aussi) deux torsades non blindées et séparées.
Le plus simple possible.

Le pb ne vient peut être pas de là, mais cela lèvera le doute.
René.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 22 Juin 2013 12:45

Hello !
Sur le proto j'utilise un coax vulgaris du Cinch au tube d'entrée, un fil volant assure la suite de la liaison vers le différentiel côté grille.
Depuis le secondaire ce sont deux fils vaguement torsadés qui assurent la liaison jusqu'au pied du différentiel
Il faut mieux éviter que l'entrée côtoie la sortie.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar p ben » 22 Juin 2013 16:56

Re bonjour, oui, le cotoiement était mon souci !

- De plus, Grégoire, ce n'est pas à l'étoile de masse que je connecte le R0V mais au pied de leurs tubes d'entrée respectifs (en général, pied de la résistance de cathode + capa de découplage s'il y en à une et qui constitue le vrai et unique 0 v de ref des tubes d'entrée).

- La piste du filament du tube différentiel est aussi a évaluer (sauf, si çà marchait avec les aménagements de cablage) car tu parles d'un Bzzz, pas d'un Hmmmm.

Cela pourrait venir de parasites portés par le 50 Hz d'origines diverses, l'une des principales étant....le redressement de la HT (les fameux pics de commutation). Facile de vérifier :
Tu chauffes le tube avec un petit transfo (6V) séparé. Si çà marche, il restera à définir ce qu'il faut faire aux alimes filaments pour être tranquille.

- Au fait, tu références bien ton 6.3 V à la masse ? Un tit 15 - 20 VC ne fait jamais de mal au cas ou.

PB
Bien cordialement

Pascal.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar chanmix51 » 23 Juin 2013 09:32

Bonjour à tous,

recâblé les cinch d'entrée et retour avec ou sans blindage : aucun effet. J'ai remarqué que les flancs et façades du boitier n'étaient pas connectés à la terre comme la tôle supérieure en acier. J'ai mis un fil pour mettre tout le boitier à la terre : aucun effet. Le capot du potentiomètre d'entrée est bien au potentiel de la terre, je n'y constate aucun effet de main et la terre est toujours à 82Ω de l'étoile de masse.

Je vais polariser le chauffage à +15V.

Amicalement,
Grégoire
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar p ben » 23 Juin 2013 11:57

Bonjour a tous

chanmix51 a écrit:
bruits détectés : 40mVcc @ 100Hz sur l'anode des 6N2P qui provient du bruit amplifié de l'alim négative d'environ 1mVcc, ça donne 5mVcc de bruit en sortie dans 8Ω c'est à dire 1,5µW, je n'ai aucune idée si une puissance aussi petite s'entend.

grumf grumf et re grumf

Amicalement,
Grégoire


1 - cela s'entend (la preuve, tu les entends). Avec des compressions TAD (110 dB / 1 w), cela va te donner un gentil 50 dB à 1 m....insupportable ! Tu peux brancher un casque shunté par 8 ohm, cela devrait te donner à peu près le même résultat.
2 - Je n'arrive pas à corréler les mesures (40 mVcc à l'anode 6n2p - soit, en mode différentiel 40 mVcc sur le TRS de Zp = disons 8000 Ohm, donc 1.25 mV sur 8 ohm ?)

3 - Le bruit ramené à l'entrée (Grille 6n2p) ne devrait pas excèder 3µV pour obtenir les -100dB/1w souhaités. C'est peu !!! L'étage de correction différentielle devient archi sensible.
Le bruit que tu indiques (5mVcc en sortie) correspond aussi à environ 2 mVc sur la grille de la 6n2p : Il peut être fabriqué par l'étage différentiel et son alime HT !!!!
Je penses que tu as fait des mesures en le court circuitant :
a - Grille 6n2p à la masse (pas de correction) -> Bruit de l'ampli, qui en principe, va être annulé en grande partie par la correction
b - Grille 6n16b à la masse (tube de correction en service) -> Quid ?

Si le bruit disparait en a et réapparait en b :
- Mesurer le bruit de la HT 250 V de l'étage différentiel -> Critique !
- Protéger ledit étage contre toute fabrication de bruit : Masse (cathode) commune avec la masse de l'étage d'entrée (6n2p), filament (Continu filtré si nécessaire ou seulement déparasité....à évaluer)
S'il disparait en b, voir du coté du câblage du circuit de rétroaction .....(j'avais vu pour ce type de montage je ne sais plus ou, un prélèvement (masse + signal) via un coax connecté aux bornes même du HP).

en espérant que ces élucubrations t'aideront !

PS : As tu un schéma de ton alime ?

Pascal.
Bien cordialement

Pascal.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar p ben » 24 Juin 2013 17:53

IL est temps de battre coulpe.....J'ai oublié le gain de l'étage final dans les calculs :oops: .Cela aggrave encore le besoin de 'silence' au niveau de l'étage différentiel de quelques dBs. ! on doit passer sous le µV ramené à la grille (ou à la cathode) dudit étage. :roll:

PB
Bien cordialement

Pascal.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar chanmix51 » 24 Juin 2013 20:09

Bonsoir à tous,

J'ai polarisé le chauffage à +9,1V, sans résultat. Je ne veux pas trop monter la polarisation du chauffage car la 6N8S, à l'allumage, voit sa cathode envoyée à -115V le temps que le courant se mette à circuler et d'après la data sheet, Vkh < 100V

J'ai repassé une sonde d'oscillo partout et voila le constat :

La HT a une résiduelle de 5mVcc de forme pas du tout sinusoïdale. Je n'arrive pas à voir sur mon oscillo de bruit sur l'anode de la correction ni sur la grille du tube non inverseur. Par contre, le bruit sur l'anode de la 6N2P est une sinusoïde difforme à 100Hz. C'est exactement la même forme que la résiduelle de l'alim négative et même si je n'arrive pas à voir ce bruit sur les cathodes du schmitt, je perçois les mêmes sautes dues à EDF sur cette alim ET les deux anodes du symétriseur. Ce que je ne comprends pas, c'est que ce bruit est de même phase sur les deux branches symétriques et devrait donc théoriquement s'annuler dans le push pull. D'ailleurs, le bruit en sortie de 5mVcc a lui aussi une tête différente mais de même phase et de même fréquence.

Pour être certain de cette piste, il faudrait que je remplace la 100kΩ des cathodes du symétriseur par une CCS de 1mA qui rejetterait le bruit d'alim. Je ne pense pas arriver au µV -- que je serais bien en peine de mesurer -- mais on va essayer ;)

Pour Pascal : le plan du circuit avec son alim.

Amicalement,
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar Yves07 » 25 Juin 2013 06:58

Avec quelle application doit on ouvrir le fichier ".ps" ?
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar chanmix51 » 25 Juin 2013 08:37

Yves07 a écrit:Avec quelle application doit on ouvrir le fichier ".ps" ?


Hello Yves,

Le PostScript est l'ancêtre du PDF, n'importe quel lecteur PDF devrait pouvoir l'ouvrir. J'ai généré un schéma HD du schéma actuel (sans la polarisation du chauffage). J'ai mis le lien dans ma signature, il suivra le fil ainsi :)

Amicalement,
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar alain93 » 25 Juin 2013 09:14

bonjour a tous
ça me choque toujours de voir une alim régulé sans condo de sortie.
ça veut dire que le signal BF traverse l'IRF et la zéner pour retourner a la masse par le condo de filtage ? que de chemin :o
sur mes alim négative et positive régulées par un irf620 pour le + et un irf9620 pour le - il y a un condo de 470 MF en sortie sans aucun souçi . comme celle d'Arnaud.
par contre la zéner ne doit elle pas etre au ras de l'irf ? pas aprés la 1K ?
tu vas trouver Grégoire.
mes amitiés a tous
Alain
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 25 Juin 2013 09:55

Bonjour !
A propos ronflette...tente de jouer sur une ou l'autre 12K 1W vers le -115V de pola commune, dans l'optique d'y insérer un petit trimer (1K) d'équilibrage (curseur au -115V). Il est certain que l'ondulation sur cette pola a beaucoup d'influence.
En simulation tu peux très bien insérer une source sinus de 100mV sur ce -115V et voir l'influence d'un déséquilibre des 12K sur la ronflette. Le problème est qu'en simulation on est forcément équilibré, ce qui n'est jamais le cas dans la réalité...il faut ruser...
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar chanmix51 » 25 Juin 2013 10:08

Bonjour Alain93 :)

alain93 a écrit:bonjour a tous
ça me choque toujours de voir une alim régulé sans condo de sortie.
ça veut dire que le signal BF traverse l'IRF et la zéner pour retourner a la masse par le condo de filtage ? que de chemin :o


La zener est un composant de protection et n'a pas d'utilité fonctionnelle. En temps normal elle est bloquée car Vsource < Vgate de quelques volts (tension de pincement de l'IRF). Ce n'est que lorsqu'on éteint l'ampli, les tubes chauds vont vider le condensateur de filtrage d'alim : Vsource va fortement diminuer alors que Vgate va rester haut du fait de son condensateur ballast de 16µF. Pour éviter de détruire l'IRF qui ne supporte pas plus de 20V entre sa source et sa gate, on met cette zener.

Dans ce cas d'utilisation, l'IRF est juste là pour fixer un potentiel de sortie fixe, le condensateur de filtrage joue toujours pleinement son rôle de lisseur et de réservoir d'énergie ce qui permet d'avoir une impédance de sortie d'alim virtuellement nulle. Si je place une grosse capa coté source, je vais sur-solliciter l'IRF au démarrage car il va bloquer beaucoup de tension du fait que le condensateur ballast ne se charge pas vite via la CCS créée par le DN3545 et il va voir sa source presque à la masse, ce sont donc des centaines de mA qui vont le traverser (si pas plus). J'ai 1µF collé à la patte HT du transformateur de sortie c'est tout :)

Il est fort probable que je ne comprenne pas ton commentaire car je ne vois pas en quoi le chemin de retour est complexe.

alain93 a écrit:sur mes alim négative et positive régulées par un irf620 pour le + et un irf9620 pour le - il y a un condo de 470 MF en sortie sans aucun souçi . comme celle d'Arnaud.
par contre la zéner ne doit elle pas etre au ras de l'irf ? pas aprés la 1K ?


Surtout pas au ras de l'IRF, la R de gate de l'IRF est là justement pour en chasser les bruits. J'ai même coupé un bout de la patte de l'IRF pour incoporer cette 1kΩ au plus près du monstre.

alain93 a écrit:tu vas trouver Grégoire.


Merci Alain, cette expérience est très enrichissante c'est donc déjà une réussite. Merci pour ton support.

Amicalement,
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar chanmix51 » 25 Juin 2013 10:31

arnaud a écrit:Bonjour !
A propos ronflette...tente de jouer sur une ou l'autre 12K 1W vers le -115V de pola commune, dans l'optique d'y insérer un petit trimer (1K) d'équilibrage (curseur au -115V). Il est certain que l'ondulation sur cette pola a beaucoup d'influence.
En simulation tu peux très bien insérer une source sinus de 100mV sur ce -115V et voir l'influence d'un déséquilibre des 12K sur la ronflette. Le problème est qu'en simulation on est forcément équilibré, ce qui n'est jamais le cas dans la réalité...il faut ruser...


Bonjour Arnaud,

Nous avons croisés nos posts. Dans la simulation, j'avais dans la conception injecté les bruits, 5mVcc sur la HT et 40mVcc sur la -HT. Le FFT de LTSpice ne m'avait donné aucun retour sur 100Hz alors que j'ai fait tourner la simulation exprès sur 100ms. C'est fort de cette information que je n'ai pas régulé la tension négative. Le fait que le montage ne présente plus de ronflette avec la 6N2P enlevée me fait penser que le problème se situe plus sur cet étage. Je garde ta remarque sous le coude mais j'espère que je n'aurai pas à installer ce trimmer car l'implémentation actuelle ne s'y prête pas :?

Pour info pour Pascal, nous avons déjà fait l'essai 6N16B déconnectée puis 6N2P déconnectée. Le bruit reste sans la correction mais n'existe plus sans la 6N2P. C'est cela qui me fait penser que le résidu d'alimentation négative est le fautif. Il y a deux solutions à cela : réguler l'alim négative ou placer une CCS dans les cathodes du symétriseur. J'ai presque envie de faire la première solution car elle va donner des tensions propres sur les cathodes des 6N2P ET des des 6N8S alors que la CCS va bien sûr nettoyer la tension de cathodes du symetriseur mais elle sera moins performante que les 100kΩ de charge de cathode actuelle sans avoir d'action bénéfique ailleurs.

Amicalement,
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar alain93 » 25 Juin 2013 10:39

re
Chanmix a écrit
J'ai 1µF collé à la patte HT du transformateur de sortie c'est tout

j'avais pas vu :oops: donc pas de souçi pour le retour.
pour la ronflette as tu essayé de deconnecter le blindage de la 6n2p ?
bonne recherche
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar chanmix51 » 25 Juin 2013 10:53

alain93 a écrit:re
pour la ronflette as tu essayé de déconnecter le blindage de la 6n2p ?
bonne recherche
Alain


J'ai placé les blindages pour voir s'ils ne résolvaient pas la ronflette :mrgreen: leur présence la diminue un peu, c'est déjà ça. J'ai essayé avec et sans blindage sur la 6N16B avec la méthode d'Arnaud sans changement convaincant.

Amicalement,
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 25 Juin 2013 11:02

chanmix51 a écrit:
j'avais dans la conception injecté les bruits, 5mVcc sur la HT et 40mVcc sur la -HT. Le FFT de LTSpice ne m'avait donné aucun retour


C'est normal car ton montage est quasi symétrique car utilisant strictement les mêmes modèles Spice en push et pull. Il faut introduire une dissymétrie pour voir l'influence des ondulations d'HT.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar chanmix51 » 25 Juin 2013 12:35

arnaud a écrit:
chanmix51 a écrit:
j'avais dans la conception injecté les bruits, 5mVcc sur la HT et 40mVcc sur la -HT. Le FFT de LTSpice ne m'avait donné aucun retour


C'est normal car ton montage est quasi symétrique car utilisant strictement les mêmes modèles Spice en push et pull. Il faut introduire une dissymétrie pour voir l'influence des ondulations d'HT.


Mmmh je crois que je vois. Je commencerai par mesurer si les bruits d'alim sur l'anode des 6N2P sont de même amplitude sur les deux branches du symétriseur.

Amicalement,
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 25 Juin 2013 13:39

Bonjour !
Pour illustrer l’action du gain correctif, voilà trois photos du même signal de sortie (carré à 1000Hz) sur charge réelle (enceinte ProAc Tablette), respectivement sans correction (point a1 au 0V), puis avec une 12AU7 comme tube correcteur (µ=20), et enfin une 12AX7 (µ=80).

Nous savions déjà que l’amortissement est sensiblement égal au gain (µ) du tube différentiel, cela est mis en image ici :


Sans correction, le coeff d’amortissement mesuré est proche de 1, l'enceinte renvoie une forte fcem, elle n'en fait qu'à sa tête, l'HP ajoute ses vibrations :
Image


Correction via une 12AU7, le coeff d’amortissement mesuré est proche de 20, la hauteur du front ne bouge pas, les velléités de la membrane est contrôlée :
Image


Correction via une 12AX7, le coeff d’amortissement mesuré est proche de 80, on s'approche de carré idéal :
Image

A l’écoute de disques les plus divers, j’ai beau écarquiller les oreilles je ne perçois aucune différence entre 12AU7 et 12AX7 comme tube différentiel, nous savions également que la scène sonore (largeur et profondeur) est la même sans correction aucune, dans ce cas elle est simplement plus colorée.
Arnaud
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar Yves07 » 25 Juin 2013 13:56

Un taux d'amortissement de 80 avec un ampli à tube . . . Remarquable !

Greg:
Je ne crois pas nécessaire de filtrer ni de réguler énèrgiquement la HT sur les anodes des 6AQ5. Pour les écrans, oui.
Mais bon, pas d'inconvénient majeur si ce n'est d'élever la température de l' IRF...

Par contre je tique aussi sur le filtrage sommaire du -115V dont dépend aussi le courant de repos du PP.

My two pence.

Yves.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar p ben » 25 Juin 2013 15:25

Bonjour,

Cela fait quelques pistes.

Avec un FA de 80, tu vas bientôt faire du son 'Transistor' avec des Tubes ! :mrgreen:

Bon, quand tu dis que sans la correction la ronfle continue, cela veut dire : Tube enlevé ou grille 6n2p à la masse ?.
Si c'est le premier cas, la HT 250 v reste connectée à la grille via la capa de liaison et donc les quelques dizaines de µV coupables peuvent aussi arriver par le 250 V !
Un petit découplage de la HT du tube 6n16 serait peut être à essayer ?

Enfin, comme le bruit disparait sans la 6n2p, je ne vois plus que la ronfle du -115 ou celle de la HT 250V injectée dans la grille.


PS : Il est normal que les cathodes de la 6n2p ne montrent pas de ronflette due aux alimes. Elles sont maintenues à 0 v par les grilles (en l'absence de signal) et donc seul le courant fluctue au rythme de Vronfledu-115v / 110 k.....On le retrouve donc intégralement et en phase dans les R de charge d'anodes ! La ronfle générée est annulée par le PP, et seules les dissymétries permettent d'en retrouver une partie à la sortie, comme pour la polar du final.
Bien cordialement

Pascal.
p ben
 
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar p ben » 25 Juin 2013 15:46

Reb...encore un piste qui me revient en tête :

Filaments : En général, on n'a pas de problème avec le chauffage indirect. Mais, j'ai eu à plusieurs reprises des déboires lorsque le circuit de cathode présente un impédance élevée.....c'est le cas 110 k (ou CCS !)...Peut être à regarder aussi !

PB
Bien cordialement

Pascal.
p ben
 
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar chanmix51 » 28 Juin 2013 08:40

Bonjour à tous,

J'ai eu quelques heures hier soir pour changer l'alim négative. Je n'ai pas eu le temps de mettre à jour le schéma mais j'ai remplacé le CRC 100µ/470R/100µ par un CRC 100µ/220R/100µ + régulation DN3545 / IRF9610 ce qui me permet d'avoir -99V avec une résiduelle inférieure à 1mVcc. Ça paye à l'oscillo car avec la correction, le bruit sur les anodes des 6N2P est tombé à 8mVcc (au lieu de 40).

J'ai fait également des mesures en enlevant les tubes de puissance ce qui permet de voir les bruit d'alim avec le circuit correcteur branché mais sans qu'il puisse faire son travail. Dans ce cas le bruit à 100Hz sur les anodes des 6N2P est de 70mVcc ce qui montre que la correction corrige également bien les bruits d'alim dans la limite de celui qu'elle produit.

À l'enceinte ... c'est moins bien qu'avant :( ce qui me fait penser que le problème ne vient pas du bruit d'alim mais bien d'autre chose. J'entends toujours de la musique même si le potentiomètre de volume est à zéro et je ressens que la ronflette a pris de la vigueur car on l'entend désormais en étant près de l'enceinte et non plus l'oreille collée dedans. Je vais clore le boitier pour m'assurer que l'ampli ne fait pas antenne par le dessous.

J'aurai préféré faire, comme Arnaud, des expériences sur le signal, j'en fait sur le bruit ... chacun sa spécialité :roll:

Amicalement,
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar René » 28 Juin 2013 13:01

chanmix51 a écrit:J'entends toujours de la musique même si le potentiomètre de volume est à zéro et je ressens que la ronflette a pris de la vigueur car on l'entend désormais en étant près de l'enceinte et non plus l'oreille collée dedans. Je vais clore le boitier pour m'assurer que l'ampli ne fait pas antenne par le dessous.


Cela voudrait dire que tu as toujours un signal en sortie de potard, même lorsqu'il est à zéro. Tu peux le vérifier à l'oscillo ?
Si oui, cela implique que la liaison du potard vers la masse est résistive, mauvaise masse qui serait donc aussi source de ronflette.
Ou une boucle... une masse qui est amené deux fois au même endroit par un chemin différent (comme une liaison que le châssis effectue qui serait doublée par un fil.)
Le potard est métallique ?
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar chanmix51 » 28 Juin 2013 13:14

René a écrit:
chanmix51 a écrit:J'entends toujours de la musique même si le potentiomètre de volume est à zéro et je ressens que la ronflette a pris de la vigueur car on l'entend désormais en étant près de l'enceinte et non plus l'oreille collée dedans. Je vais clore le boitier pour m'assurer que l'ampli ne fait pas antenne par le dessous.


Cela voudrait dire que tu as toujours un signal en sortie de potard, même lorsqu'il est à zéro. Tu peux le vérifier à l'oscillo ?


Bonne idée ... quand on est le nez dedans on ne voit pas grand chose :)

René a écrit:Si oui, cela implique que la liaison du potard vers la masse est résistive, mauvaise masse qui serait donc aussi source de ronflette.


Soit ça, soit que le potentiomètre n'atteint pas vraiment zéro ohm en butée. C'est pour ça que la vérification à l'oscillo s'impose.

René a écrit:Ou une boucle... une masse qui est amené deux fois au même endroit par un chemin différent (comme une liaison que le châssis effectue qui serait doublée par un fil.)
Le potard est métallique ?


Oui, j'ai cependant vérifié : il y a 82Ω entre le capot du potentiomètre et la masse, c'est la résistance qui relie le châssis et l'étoile de masse. J'ai vérifié en tout point du châssis, y compris les cinch d'entrée et les borniers de sortie, il y a toujours 82Ω entre lui et la référence électrique 0V. Si ça ce trouve, la solution est évidente ... si on réfléchit différemment.

Je ne pourrai pas y toucher avant dimanche soir, ça laisse le temps de cogiter.

Amicalement,
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar René » 28 Juin 2013 16:25

Re...

Quelque chose me chiffonne depuis la première fois que tu as parlé des 82 ohms.

Intuitivement je dirais que ton ampli voit 82 ohms en bas de ton potard et que c'est pour cela que tu auras toujours un signal qui passe. Que cela forme quelque part une boucle, cause de ta ronflette.
Je ne vois pas vraiment quel chemin cela prend pour générer le problème, pas facile si on a pas l'ampli sous les yeux, mais je sens mal la 82 ohms.
Mais, je me trompe peut-être...
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar René » 28 Juin 2013 16:33

chanmix51 a écrit:la terre est toujours à 82Ω de l'étoile de masse.


On branche la terre via une R (82 ohms par exemple) pour éviter qu'elle ne vienne perturber la masse de l'ampli.
Mais le châssis, il devrait rester au potentiel zéro, à la masse, liaison directe avec l'étoile de masse.

Moi, c'est plutôt comme cela que je fais.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar philbob » 28 Juin 2013 17:49

Bonjour,

Quelques remarques qui n'engagent que moi.

Pour moi: La terre, c'est le fil vert/jaune qui vient de la prise de courant.
La masse, c'est la référence 0 volt du montage, celle qui est distribuée en étoile.

Pour des raisons de sécurité, les parties métalliques du châssis doivent
être raccordées directement à la terre (vert/jaune) afin que la protection
30 mA du disjoncteur différentiel fonctionne de manière nominale.
(En pratique, une résistance faible < 1k est acceptable)

La terre et la masse peuvent être raccordées entre elles ou séparées par une résistance
de faible valeur. Dans ton cas, c'est du 82 Ohm.

L'histoire du potard qui ne coupe pas complètement la zic et les 82 Ohms me font
penser que, peut être, le corps des embases RCA est électriquement au potentiel du
châssis. Il existe en effet des embases isolées, d'autres pas.
Auquel cas, cela explique que potard à zéro, le son n'est pas complètement atténué.
De même, le corps du potard (s'il est métallique) est au potentiel du châssis.
Il devrait être à la masse et non à la terre.

Tu dis:
< Oui, j'ai cependant vérifié : il y a 82Ω entre le capot du potentiomètre et la masse, c'est la résistance qui relie le châssis et l'étoile de masse. J'ai vérifié en tout point du châssis, y compris les cinch d'entrée et les borniers de sortie, il y a toujours 82Ω entre lui et la référence électrique 0V.>

Je pense comprendre qu'il y a 82 Ohm entre la masse et le capot du potard.
Si c'est le cas, cela peut constituer une source de ronflette. C'est peut être une piste...

Sinon, as tu essayé de shunter cette résistance de 82 Ohm pour voir ?
Ou bien dévisser le potard pour qu'il soit isolé du châssis.

Quelques questions pour ma culture perso.

Pourquoi mettre une résistance entre masse et terre ?
Comment dimensionner sa valeur ?
Cordialement
philbob
 
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar p ben » 28 Juin 2013 17:58

Bonjour Greg,
Lorsque tu en auras fini avec la masse, la 82 Ohm et ton potard suspects, et si cela ne suffit pas, peux tu vérifier la phase du 70 mV observé sans tubes de sortie.
Si en opposition de phase entre les plaques, c 'est beaucoup et cela correspond à peu près à 2 mV sur l'une ou l'autre des grilles de la 6n2p..reste à voir laquelle.
PB
Bien cordialement

Pascal.
p ben
 
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar p ben » 28 Juin 2013 18:04

Reb....cette résistance est très suspecte : En effet, si ta source délivre 1 Veff, le pot à 0, et que tu boucles via la 82 Ohms, la résiduelle sur cette résistance sera de l'ordre de 2 mV crête.....tiens tiens...

Pour mon, info idem : à quoi sert-elle ? (la 82 Ohm)

PB
Bien cordialement

Pascal.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar René » 29 Juin 2013 09:09

Une source, lecteur CD par exemple, qui aurait son châssis relié à la terre formerait, une fois connectée sur l'ampli, un belle boucle de masse passant par la 82 ohms en question.
J'imagine que ce n'est pas le cas, mais c'est pour montrer les problèmes que cela peut entrainer.
Bonne recherche... ! ;)
René.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar Diafan » 29 Juin 2013 09:12

Bonjour, Pascal

Je me permets de répondre, car je mets une telle résistance sur presque tous mes amplis depuis un paquet d'années.

Comme sur ce schéma, par exemple:
http://diafan.free.fr/PP6B4G/PP6B4G_2010.gif
La résistance fait ici 47 ohms, mais c'est pareil. Elle sert à limiter les courants de boucle de terre qui peuvent provoquer des bruits à 50Hz quand plusieurs appareils ont leur masse reliée à la fois par le blindage des cordons de modulation et par la terre EDF (fil vert-jaune) commune aux appareils.

Chez moi, dans ma salle de home cinéma, j'ai éliminé ainsi tout bruit de fond sur les 5 amplis raccordés au processeur audio-vidéo.

Bien entendu, comme l'écrit Philbob, la terre EDF est raccordée directement aux châssis métalliques. C'est la masse du montage (le zéro volt) qui est relié au châssis par une résistance en un seul point. Aucun élément actif comme les prises RCA ne doit avoir sa masse directement au châssis.

Patrice
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar René » 29 Juin 2013 09:28

Oui, il n'y a pas de raison que cela ne fonctionne pas si tous les appareils reliés sont conçus de la même façon.

En tous les cas, si Grégoire a une boucle, elle est peut être bien externe à l'ampli, car sinon son ohmmètre ne pourrait pas mesurer la R de 82 ohms entre le zero volt (étoile de masse) et châssis, elle serait shuntée par l'élément relié au châssis.
Bref... il faut faire quelques mesures sur la bête pour trouver. Avec et sans source. Avec et sans terre. etc...
René.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar chanmix51 » 29 Juin 2013 09:58

Bonjour à tous,

Je ne suis pas chez moi jusqu'à demain, je posterai une photo pour illustrer l'implémentation dont parle Diafan qui est celle que j'ai utilisée.

Tout le châssis ( ce qui comprend aussi le blindage des tubes et le capot du potentiomètre de volume ) est relié directement à la terre EDF. Le châssis est relié en un point à l'étoile de masse -- qui correspond à la référence 0 volt du montage -- via une résistance de 82Ω. C'est pour cela que je vérifie à chaque fois si tous les points sensés se trouver à 0V sont toujours à 82Ω du châssis. Le contraire signifierait qu'un contact a lieu entre la terre et la r0v et donc qu'une boucle de masse existe.

Amicalement,
Grégoire
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar Totof » 29 Juin 2013 12:08

philbob a écrit:Quelques questions pour ma culture perso.

Pourquoi mettre une résistance entre masse et terre ?
Comment dimensionner sa valeur ?


Bonjour à tous, j'ai fini par me décider à m'inscrire sur le forum de René :mrgreen:
La plupart d'entre vous me connaissent déjà d'un autre forum :rire aux éclats:

Pour cette R entre châssis et "0 volt", un schéma en diras plus qu'un long discours , et comme cette question reviens fréquemment
sur la toile :!:

Pour le pourquoi, j'ai toujours pensé, comme l'a indiqué Patrice d'ailleurs , que c'est pour limiter la remontée de "pollution" par la "terre"
du réseau EDF , cette ligne électrique transmet les courants de fuite éventuels , donc cette R ( de 47 à 100 ohm) permet d'étouffer ce
courant de fuite par simple loi d'ohm en créant une différence de potentiel , son dimensionnement à mon humble avis tiens compte du courant de fuite
maxi qu'on "attends" sur ce conducteur , au plus la valeur de R est grande au plus faible sera la tension résultante aux bornes de dito
car la DDP sera d'autant plus grande que la valeur de R sera grande
De l'autre côté si un courant de fuite existe il prendra le chemin le moins résistif , c'est à dire la terre du réseau EDF

Pour info complémentaire et qui sort un peu du cadre de ce post , la terre EDF est directement connectée au neutre
au niveau transformateur, avant de vous alimenter, et chaque construction ou habitation doit avoir son propre réseau de "terre"

Si vous voulez vérifier il suffit de prendre votre testeur favori et de vérifier , entre phase et terre d'une prise , vous allez trouver 230 volts
et entre neutre et terre rien

Bon appétit
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar René » 29 Juin 2013 13:09

Bienvenue à Totof donc, ;)

Ce système avec R de séparation masse / châssis est destiné à écarter autant que possible le problèmes de boucles créés par les mises à la terre de plusieurs appareils audio interconnectés.
Comme dit plus haut, il faut néanmoins se méfier de ne pas venir insérer un appareil ordinairement câblé dans la chaine. Sinon, on boucle sur la R.

Mais, pour revenir au problème de Grégoire, il faudrait en savoir plus sur la configuration.

Il est possible aussi que la cause du dysfonctionnement remarqué au niveau du potard, vienne du potard qui serait défectueux.
Il est possible que la ronflette vienne d'ailleurs.

En toute logique, j'avais relié les deux, car il rare d'avoir deux pannes en même temps, mais pas rare d'avoir plusieurs symptômes pour une seule panne.

On verra dès qu'il pourra remettre les mains dedans.
Un coup d'oscillo sur la R de séparation masse / châssis serait le bienvenu pour en avoir le cœur net ;)
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar chanmix51 » 29 Juin 2013 13:20

Bon ... j'ai l'impression que nous sommes tous d'accord :)

Je ferai les mesures que préconise René.

Amicalement,
Grégoire
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar chanmix51 » 01 Juil 2013 09:33

Bonjour à tous,

Je suis rentré tard hier soir mais cela ne m'a pas empêcher de tester quelques trucs. Le premier a été de débrancher tout ce qui ne servait pas y compris le cinch de la voie inutilisée du lecteur CD. Cela ne change rien. J'ai mis un blindage temporaire autour de la 6N16B relié au châssis, cela ne change rien.

Après réflexion, je pense que le problème ne vient pas de là, nous avons vérifié pas mal de choses sur le circuit d'entrée et la chaîne de terre / masse. Le fait que suite à la manip de changement d'alim, la ronflette ait été renforcée me fait penser que cela est dû à l'étoile de masse tanquée entre le transformateur d'alim et les circuit d'alim. Les fils de retour de masse croisent les torsades de HT d'assez près. Je vais refaire mon étoile de masse tout en haut de la visse de masse pour éloigner les retour vers la masse des flux bruyants. La suite ce soir donc :)

Amicalement,
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar René » 01 Juil 2013 11:11

Bonjour à tous.

Grégoire,
Subsiste l'histoire du potard qui ne se trouve jamais à zéro... :|
As-tu regardé en sortie à l'oscillo ?
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar chanmix51 » 01 Juil 2013 13:53

René a écrit:Bonjour à tous.

Grégoire,
Subsiste l'histoire du potard qui ne se trouve jamais à zéro... :|
As-tu regardé en sortie à l'oscillo ?


Non, je n'ai pas eu le temps ... je ne te cacherai pas que je rêve de vacances en solitaire ces jours ci :roll:

Je ferai ça ce soir.

Amicalement,
Grégoire
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar chanmix51 » 01 Juil 2013 22:58

Bonsoir à tous,

J'ai commencé par mesurer à l'ohm-mètre la résistance mini du potar de volume et effectivement, les deux que j'ai (des Bournes 10kΩ log) stoppent à 3,2Ω. C'est pour cela que j'entends toujours de la musique lorsqu'il est tourné à fond. La r0v du cinch d'entré est connectée à la patte de droite -- également connectée à la r0v du tube d'entrée puis connectée à l'étoile de masse -- tandis que le signal est connecté à la patte de gauche. Le curseur est connecté à la grille en // avec 470kΩ. Je ne vois pas ce qui cloche par là.
DSCN1406_1.JPG
DSCN1406_1.JPG (91.16 Kio) Vu 16198 fois


J'ai recâblé l'étoile de masse en mettant toutes les cosses en haut de du boulon enserrées par 3 écrous ... résultat : pas de changement :cry: J'ai changé le tube d'entrée, pas de changement, j'ai changé le CF et les tubes de sortie se sont fâchés tout rouge. Je les ai changé également, re-réglé leur polarisation en les réglant bien chaud (52mA) ... pas de changement. J'ai écouté en passant les mains partout, il n'y as pas d'effet d'antenne.

Je pense que le défaut est structurel, que faire un ampli dans un si petit coffret demande une expérience que je n'ai pas encore et qu'en l'état je n'obtiendrai pas de meilleur résultat, qui entre nous est déjà plus qu'écoutable chez moi. Sur une voie, si on omet la ronflette qu'on entend près de l'enceinte, il bat dans tous les registres le pauvre PP de 6S19P qui passe pour neurasthénique à coté.

Il reste moins de 3 semaines, je vais tenter une dernière chose : la 470kΩ de la R de grille du tube inverseur d'entrée est connectée à son écran électrostatique puis à la r0v du tube. Je vais la câbler en direct à la r0v du tube. Quelque soit le résultat de cette manip, je vais câbler l'autre voie en priant pour qu'elle ne ronfle pas plus que la première et on verra bien :roll:

Merci pour votre support et vos encouragements, de mon coté je ne peux que vous encourager à suivre l'idée d'Arnaud.

Amicalement,
Grégoire
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar Totof » 02 Juil 2013 06:27

Bonjour Chanmix

As tu scopé ton signal d'entrée voir si tu n'injectais pas la ronflette , en d'autre terme que ce ne soit pas l'ampli, mais
ta source ou ta connectique qui pose soucis , ton ampli n'amplifiant que ce qui est amplifiable :mrgreen:
As tu postionné ton TRS par rapport au TA avec la méthode de Daniel en trout premier lien , tu sais cette
fameuse induction mutuelle :?: :oops:

bonne journée
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar p ben » 02 Juil 2013 07:02

Bonjour,
J'insiste, Greg. As tu vérifié en 'débranchant' l'alime 250 V du tube différentiel (6n16..). Car les niveaux de ronfle observés pourraient bien correspondre ....restera aussi son filament.
Pascal.
Bien cordialement

Pascal.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar René » 02 Juil 2013 07:43

Bon, le potard qui ne va pas à zéro, c'est déjà un éclaircissement.
On voit que l'ampli est hyper sensible car il le faut pour entendre le résidu sur les 3,2 ohms restants.

Pour la ronflette, avais-tu essayé sans source avec un bouchon en entrée ? (bouchon = cinch shunté)
René.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar chanmix51 » 02 Juil 2013 09:02

Bonjour à tous,

Merci pour vos retours.

Totof a écrit:Bonjour Chanmix

As tu scopé ton signal d'entrée voir si tu n'injectais pas la ronflette , en d'autre terme que ce ne soit pas l'ampli, mais
ta source ou ta connectique qui pose soucis , ton ampli n'amplifiant que ce qui est amplifiable :mrgreen:


Ça ne ronfle pas sur le 6S19P mais comme le dit René, l'ampli est hyper sensible, ce qui s'explique facilement par le premier étage de 6N2P (µ=100) suivi d'une pentode nécessitant à peine 15Vc de swing le tout sans contre réaction.

Totof a écrit:As tu postionné ton TRS par rapport au TA avec la méthode de Daniel en trout premier lien , tu sais cette
fameuse induction mutuelle :?: :oops:


J'ai positionné, comme tu peux le voir sur la photo, les TRS à 90° de l'alim avec le champs de l'alim sur le devant et celui des TRS sur les coté comme j'ai vu sur à peu près tous les amplis audiyofanesques. Je m'étais posé la question après le 6S19P qui est dans l'autre sens sans pourtant que cela induise du bruit mais le boitier dudit 6S19P est un 19" :roll:

p ben a écrit:J'insiste, Greg. As tu vérifié en 'débranchant' l'alime 250 V du tube différentiel (6n16..). Car les niveaux de ronfle observés pourraient bien correspondre ....restera aussi son filament.
Pascal.


Erf ... non je n'ai pas essayé. Il faut que je dessoude la double 47kΩ en // sans rien abîmer. J'avais essayé en dessoudant juste le condo de liaison entre l'étage correcteur et la 6N2P sans que cela n'enlève significativement de ronflette. Le fait que depuis que j'ai rajouté l'alim négative régulée, le bruit ai pris de la vigueur me fait plus penser à des bruits d'alim sur les sorties mais je n'arrive pas à trouver où. Avant, il fallait mettre la tête dans l'enceinte pour entendre du bruit (un hmmmm), maintenant, on l'entend clairement devant l'enceinte (un bzzzz qui claque un peu).

René a écrit:Pour la ronflette, avais-tu essayé sans source avec un bouchon en entrée ? (bouchon = cinch shunté)


J'ai essayé à chaque fois avec le cinch relié au lecteur cd. Je vais court-circuiter mon entrée et vérifier ... ce soir.

Amicalement,
Grégoire
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar p ben » 02 Juil 2013 10:56

Reb, on va bien finir par trouver.
Pour pas tout démonter, tu peux peut être simplement courtcircuiter la grille inactive de la 6n2p, qu'elle soit vraiment inactive !

PB
Bien cordialement

Pascal.
p ben
 
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 02 Juil 2013 11:16

Bonjour !
Par curiosité j'ai branché le scope en sortie pour estimer le bruit, ceci après blindage du tube différentiel et entrées court-circuitées par des bouchons.
Sur la voie dont le TS côtoie le TA j'ai un minuscule 50Hz relativement pur (!) de 1 mV c-à-c .
Sur la seconde voie je ne vois que du souffle avec une infime récurrence 100Hz sous forme de petits pics d'1mV issus probablement des diodes qui ne sont que des 1N4007.
Je pardonne à ce proto récupéré pour l'essentiel sur une étagère, mais on dépasse quand même les 70dB en rapport signal sur bruit, et en non pondéré svp !
Pour ce qui est du circuit de masse, tous les 0V externes sont ramenés au 0V du circuit imprimé, non pas en étoile, mais au plus proche de l'étage concerné : la masse des CINCH via 2 câbles blindés au pied des étages d'entrée respectifs, celle des TS au pied du tube différentiel, celle de l'alim va aux 0V des chimiques. Le 0V du CI est relié au châssis.
Une masse en calamar ! :rire aux éclats:
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 02 Juil 2013 15:11

Bonjour !
Ces deux photos montrent l’influence de la correction différentielle sur le bruit en sortie sur les deux canaux connectés aux enceintes :
Tout d’abord avec la correction active, les 2 voies à 5mV/div et 10ms/div :

Image
Les pics de diodes à 50Hz proviennent certainement de la pola fixe qui est à redressement mono-alternance. Curieusement la voie droite est un peu plus bruitée.

Et là c’est une vraie surprise, en inhibant la correction (points a1 à la masse), le bruit reste faible, il diminue même sur la voie droite, il provient donc du tube correcteur :
Image
La micro-ronflette du canal gauche (en haut) est présente dès la mise sous tension (tubes froids), elle provient de la proximité du TA avec le TS de la voie gauche.
Des pics de diodes à 100Hz viennent s’ajouter à ceux à 50Hz.

Finalement cet ampli n’a pas besoin de correction pour réduire son bruit, ce qui serait bien sûr un moyen déplorable. La correction reste réservée au signal.

Un rappel du schéma :
Image
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar chanmix51 » 02 Juil 2013 15:50

Bonjour Arnaud,

Très bonne piste que tu donnes là.

Chez moi le bruit met un peu de temps à apparaître ce qui signifie qu'il faut attendre que les finales soient chaudes et que ce n'est pas un problème d'induction de transfo.
Le bruit ne varie pas en bougeant le potentiomètre de volume ce qui exclue qu'on injecte la ronflette en entrée. Il est toutefois possible qu'il soit ajouté en partie après la sortie ... je vais vérifier ce point.
Le bruit n'as pas diminué avec la régulation de l'alimentation négative -- même si à l'oscillo c'est moins bruyant --, il a même augmenté avec l'ajout d'un bzzzz sur le hmmmm original (j'ai pu faire la distinction entre les deux du coup).
Le bruit ne change pas après avoir modifié plusieurs fois l'étoile de masse.
Le bruit ne change pas en blindant ou non le tube correcteur, ce n'est pas le cas de la 6N2P qui est plus bruyante quand elle n'est pas blindée.
Le bruit ne change pas en changeant les tubes.
Le bruit ne change pas en faisant varier le PF des tubes de puissance ni en équilibrant / déséquilibrant le PP.
Le bruit ne change pas en polarisant le chauffage à +9V.
Le bruit augmente quand on enlève la correction, c'est effectivement déplorable de compter dessus, l'ampli doit être silencieux sans correction ... je vais donc la désactiver en court-circuitant la R de 470kΩ de grille du tube non inverseur comme le préconise PBen pour mieux en détecter les causes.

Cordialement,
Grégoire
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 02 Juil 2013 16:40

Hello Grégoire !
J’ai une certaine expérience des préamp pour vinyles et de leur haute sensibilité aux inductions en tout genre ; j’ai pu constater que parfois en croyant bien faire on aggrave la situation, par exemple en voulant trop filtrer la HT on provoque des boucles à travers les condos chimiques, les filtres se transformant en secondaires de transfo !

Cela n'a rien à voir mais ça pourrait aider : tu peux fabriquer une self ouverte à tenir à la main et alimentée en 50Hz basse tension pour détecter les endroits sensibles aux inductions, en la promenant à proximité sous des angles variables.
La même self peut aussi servir de sonde pour visualiser les champs alternatifs présents en différents endroits selon différents angles.
Arnaud
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar Totof » 02 Juil 2013 16:56

Bonjour à tous

Greg, une petite fuite sur un condo "bonbonne" que tu affectionne peut être , ça rejoint aussi ce que te dis Arnaud

A+

Edit , sur ton Href avec ta zéner , tu as pas mis de condo ? :oops:
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar chanmix51 » 02 Juil 2013 18:26

Bonsoir à tous,

Premiers essais du soir. J'ai court-circuité la 470kΩ de la grille du tube non inverseur de l'entrée pour annuler l'action de la correction et scopé le signal en sortie : j'obtiens un bruit à 50Hz de quelques mV. Si je prends une seconde sonde, la garde en main et touche le châssis de l'autre ... même signal ce qui signifie que ce que je mesure en sortie n'est que le bruit ambiant. Je branche l'ampli sur une enceinte avec le cinch d'entrée court-circuité ... et la tête dans l'enceinte j'entends un vague fond de bruit lointain (peut être même pas dû à l'ampli). :D

Je réactive la correction et ... bzzzzzzzz ! cqfd. Coupable fortement présumé : alimentation positive avec son bruit de 5mVcc dont on retrouve quelques pouillèmes sur l'anode du tube correcteur ... PBen a le nez creux.

Je retiens qu'une bonne méthodologie est nécessaire pour traquer les sources de bruits si on ne veut pas se mélanger les pinceaux. Marche à suivre : éradiquer ces 5mV.

Amicalement,
Grégoire
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar p ben » 02 Juil 2013 19:51

C'est pas le nez ! Cela suit une logique déductive et calculatrice.....mais bien sur, rien n'est jamais infaillible en ce bas monde.
Bon, cela dit, on va pouvoir l'écouter avec du HR, et çà c'est aussi une bonne nouvelle !
Apparemment, cette approche donne de bons résultat. Voir à l'écoute comme dirait Mr Lagaffe !


Pascal.
Bien cordialement

Pascal.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar chanmix51 » 02 Juil 2013 20:04

Oui,

Reste à voir comment résoudre ce problème. Je peux placer une charge active sur les 6N16B, c'est un peu overkill mais c'est garanti, sinon un surplus de filtrage en amont de leur charge d'anode ... ça va également diminuer ladite charge. Le tube correcteur n'est cependant sollicité que sur des dixièmes de volts....

Edit : J'ai fait au plus simple : un DN2540 avec 2kΩ dans l'anode de la 6N16B et .... chutes du Niagara :cry:

Amicalement,
Grégoire
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chanmix51
 
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar Totof » 03 Juil 2013 06:25

Bonjour Chanmix

Bonne idée ça, une CCS dans l'anode de ta 6N16B , style MJE350 et Zéner
As tu essayé de descendre la valeur de R d'anode pour ta 6N16 histoitre de voir si le bruit ne diminuait pas
disons pour essai 10 K ou 4K7 :?:

A+ et bonne journée
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Totof
 
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