Un PP EL84 à correction différentielle

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Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 21 Jan 2013 11:11

Bonjour !
L’atelier glacial m’incitant plutôt aux études théoriques, je vous soumets ce petit schéma original d’un PP UL à base d’EL84 où la contre-réaction est remplacée par une correction différentielle (ou delta).
Contrairement à la CR classique qui est appliquée en permanence avec la nécessité d’un gain à vide d’autant plus important, la correction delta n’agit qu’en cas de besoin et la sensibilité d’entrée est telle que l’étage d’entrée devient inutile.
En fait le différentiel (l’erreur à corriger) est ici élaboré par un tube séparé où il apparaît à l’anode. En absence de défauts la tension Vgk de la demi 12AX7 ne bouge pas, par conséquent sa tension d’anode non plus. Pour ce faire, la ligne retour en provenance du secondaire inclut un trimer ici réglé à 17K, cette valeur issue de la simulation, dépendra en fait de l’étage de sortie choisi, le mieux consiste même à l’ajuster en régime musical avec l’enceinte branchée et un scope connecté à l’anode a1.
Pour cette simulation, j’ai opté pour un étage de sortie gonflé à 10W eff (Zaa=14K HT=360v, P dissipée par tube =11W !), mais des conditions plus douces sont évidemment possibles comme un simple PP en mode triode à 4W max. Mais dans tous les cas il faut au moins 25H par primaire pour passer le 20Hz.
La sensibilité d’entrée est de 240mV.

Image

Vous remarquerez l'absence de condensateurs chimiques...
Le filtre RC 2200R + 4.7n évite les accrochages.
Bientôt d'autres chiffres...mais toujours issus de la simulation.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 21 Jan 2013 15:51

Dans ce qui suit j’ai limité les tracés à une plage 20Hz à 100KHz, de toute façon c’est le transfo de sortie qui mène la danse, et dans ma simulation le transfo est de très bonne facture ; il est sûr qu’un TS médiocre sera nettement moins performant aux extrémités du spectre.
Disons simplement que c’est le coeff de transfert et les capa de liaison qui limitent les graves et que les aigus sont tributaires des capacités parasites ; et sans oublier que ces limitations peuvent provoquer des accrochages, de très basses fréquences (motor-boating) ou de hautes fréquences ; il faut veiller à ce que les inversions de phase ne se manifestent que dans des zones de faible gain.
Comme la correction différentielle n’agit qu’en cas de défaut, la notion de gain à vide, chère à la contre-réaction classique, disparaît !
Avec ou sans correction différentielle, le gain à 1KHz est strictement le même, seules les extrémités du spectre chutent en gain quand on ôte la correction, comme ici :

Réponse à vide sans correction
Image

En rétablissant la correction différentielle les extrémités sont linéarisées :

Image

Le gain est rétabli aux extrémités, et il est intéressant de constater que la correction différentielle ne touche pas à la grosse partie centrale du spectre, où se trouve le maximum de l’énergie audio à reproduire.

Les déphasages…d’abord sans correction différentielle :

Image

La phase en sortie avec la correction différentielle branchée :

Image

On voit qu’aux extrémités on est encore loin des 180 degrés nécessaires à un départ en oscillations. Mais ce sera nettement plus critique avec un mauvais transfo de sortie.

Si vous êtes preneurs, on peux voir ce qu'il en advient des distorsions...
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar René » 21 Jan 2013 18:49

arnaud a écrit:Si vous êtes preneurs, on peux voir ce qu'il en advient des distorsions...


Nous sommes preneurs, toujours ! ;)
La suite, la suite...
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 21 Jan 2013 19:50

Puisque René insiste, voilà une visualisation des distorsions résultantes avec et sans application de la correction différentielle :
Nous sommes à 1000Hz 8W (tracé rouge). Le tracé noir représente la distorsion totale en sortie HP grossie 100 fois, elle est de 0.25% .
Le second graphe montre en parallèle la tension d’anode en a1, donc la correction appliquée, c’est la distorsion qu’on y retrouve avec juste un poil résiduel de 1000Hz :

Image


Ci-dessous on a inhibé la correction en enlevant le tube dédié, a1 est au taquet HT, la distorsion totale monte à 2% :

Image

L’efficacité de la correction est de 18dB, un chiffre très intéressant en termes d’amortissement grâce à la réduction de l’impédance dynamique de sortie qui en résulte, la simulation nous donne 0.3 ohms.

Demain on descend à 20Hz…
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 22 Jan 2013 13:50

Bonjour à tous !
Toujours au même niveau de sortie (8W) voilà ce qui se passe à 20Hz :
Evidemment le poids de ferraille a une grande influence, plus on descend en fréquence et plus on monte en puissance, plus l’inductance doit être grande ; ici on voit nettement monter la correction et la distorsion lorsque l’inductance diminue, le rapport Zaa/Zhp (14K/8) restant constant.
Avec 80H à chaque primaire :
Image


Avec 40H à chaque primaire:
Image


Avec 20H à chaque primaire, attention l'échelle pour v(a1) est élargie :
Image

Il est facile de voir quand réduisant la ferraille, la correction différentielle travaille d’avantage, la limite basse est atteinte ci-dessus avec 20 Henry à 8W.
Le taux de distorsions reste étonnamment bas tant que l’inductance est suffisante, comparable à celle affichée à 1000Hz (vers 0.2%).

En inhibant la correction différentielle elle affiche 6% même avec 80H aux primaires :
Image


J’en arrive à une constatation curieuse : la correction différentielle est encore plus efficace à 20Hz qu’à 1000Hz, même l’impédance dynamique de sortie est plus faible (vers 0.2ohm).
Nous verrons ce qu’il en est à 20KHz…
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar alain93 » 22 Jan 2013 14:35

bonjour Arnaud
c'est passionnant.
j'ai une question:
pourquoi le gain remonte aux extrémitées du spectre,si il n'y a pas d'atténuation au milieu ?
j'ai hate de voir la suite .
Alain
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 22 Jan 2013 17:01

Oui Alain, le gain remonte aux extrémités car la correction différentielle travaille à annuler l'écart ; tu vois le signal qui apparait sur a1 à 20Hz alors qu'il est nul ou presque à 1000Hz.
Le mixage entrée+sortie inversée n'est plus nul et le delta c'est la fameuse correction ajoutée. Le manque de gain aux extrémités est traité comme une distorsion.
Et il en va de même quand la charge HP change de valeur, la correction tend à maintenir le gain nominal. En fait il se passe toujours quelque chose sur a1 en régime musical même à faible niveau car les courbes d'impédance des enceintes présentent des hauts et des bas ; de plus les mouvements erratiques des membranes se traduisent également par des tensions sur a1 qui les compensent.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar alain93 » 22 Jan 2013 17:36

OK j'ai compris :idea:
belle idée ce montage,bravo .
Alain
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 22 Jan 2013 17:41

Pour mes OTL c'est le même principe, via les J309 de l'étage d'entrée.

http://sites.estvideo.net/papanaka/OTL_ ... _6336A.pdf
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar philbob » 23 Jan 2013 00:12

Bonjour,

Extrêmement intéressant!

Je viens de modéliser peu ou prou le même montage sous LTSpice.
Je n'ai pas le même transfo et les modélisations des tubes sont
sans doute différentes.

J'obtiens des résultats à la fois différents et similaires:

Similaires pour la puissance, la DHT (constituée de H3)

Différents en bande passante qui baisse faiblement au delà de 1 kHz.


Si je shunte la correction (entrée de la 2ieme triode de l'ampli différentiel à la masse
via la cap de 100n), j'ai un gain plus faible.

Je suis donc tenté de croire que j'applique une réaction en appliquant la correction delta.
D'ailleurs, le signal de correction me semble être déphasé de pi/2 @ 1kHz / à l'entrée.

Est-ce normal ?
Cordialement
philbob
 
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 23 Jan 2013 08:49

Bonjour !
Si le gain à 1KHz bouge en ôtant la correction cela signifie que le trimer du mixage entrée+sortie est mal réglé ; seul le taux dh doit monter. La valeur du trimer dépend du gain global, donc de beaucoup de choses...
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 23 Jan 2013 12:26

Bonjour !
Voilà la correction appliquée à l’autre extrémité du spectre ; comme pour les graves, elle ajoute quelques dB pour linéariser la bande passante (du 20KHz est visible sur a1), on voit aussi que le signal en a1 est déphasé, c’est ce déphasage qui par la résultante des deux vecteurs de phase vient en prime linéariser la courbe de phase en sortie.
J’ai relevé les chiffres suivants à 20KHz :
9W dh = 0.8%
8W dh = 0.5%
7W dh = 0.4%
4W dh = 0.2%
2W dh = 0.1%
Ici le 20KHz à 8W avec sa distorsion et le signal correcteur en a1 :

Image


La même sortie à 8W et sa distorsion qui monte à 2% quand on inhibe la correction :

Image
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 24 Jan 2013 13:13

Jai retrouvé le brevet (1976) et retenu l'idée de placer le filtre RC en amont de la sommation, avec une constante de temps identique à celle de la coupure du transfo ... :geek:
http://www.google.fr/patents?id=lTN8AAA ... &q&f=false
Une affaire à suivre...
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar René » 24 Jan 2013 14:19

Pas beaucoup de monde en ce moment sur le forum... il fait froid ? :?

Ce principe de correction me rappelle certaines de mes cogitations.
J'ai toujours pensé qu'un distorsiomètre facile à fabriquer et fiable devrait comparer la sortie à l'entrée (de l’élément à tester) et simplement exprimer la différence.
Cela éviterait l'utilisation de générateur BF à faible distorsions, car dans le cas de la comparaison, peut importe les défauts de la sources.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 24 Jan 2013 14:47

Oui René, et cela me rappelle qu'on peut même enregistrer et écouter la correction comme je l'avais fait à l'époque depuis une cathode d'entrée d'un proto d'OTL :o :
http://sites.estvideo.net/papanaka/CR_d ... _delta.mp3
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 24 Jan 2013 14:55

Voilà donc une nouvelle version avec le filtrage à l'entrée de la correction ; les résultats sont encore meilleurs, surtout plus réguliers dans le haut du spectre.

Image

Evidemment le double RC 10K 100pF doit être adapté au transfo.
On en reparle...
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 24 Jan 2013 17:32

Effectivement, dans cette configuration où la constante de temps de l'entrée IN du différentiel est égale à celle de l'ampli sans correction (à vide), on est plus faible et plus régulier en distorsions :
20Hz à 8W : dh = 0.2%
1KHz à 8W : dh = 0.15%
10KHz 8W : dh = 0.16
20KHz 8W : dh = 0.2%
Evidemment, le TS a un rôle important, mais le principe me semble excellent !
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar Yves07 » 24 Jan 2013 20:03

Hello !
René a écrit:J'ai toujours pensé qu'un distorsiomètre facile à fabriquer et fiable devrait comparer la sortie à l'entrée (de l’élément à tester) et simplement exprimer la différence.
Cela éviterait l'utilisation de générateur BF à faible distorsions, car dans le cas de la comparaison, peut importe les défauts de la sources.

Un scope à deux entrées configuré en A-B ? ?

Bonne année.

Yves.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 25 Jan 2013 08:33

Bonjour !
Le signal différentiel ne contient pas uniquement la distorsion harmonique et d'intermodulation, mais aussi celle d'amplitude (chute de la bande passante aux extrémités du spectre), celle de phase (liée à la précédante), celle de non linéarité d'impédance du HP (abaisse l'impédance dynamique de sortie), la fcem du HP (l'effet microphonique des HP apparait sur le delta).
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 25 Jan 2013 08:50

Voici, toujours en simulation, les spectres de distorsions harmoniques en limite de puissance …
20Hz 8W efficaces et demi primaires de 30H, la raie principale fait 11.4V :
Image


1000Hz 8W efficaces :
Image


10KHz 8W efficaces :
Image
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar 5842 » 25 Jan 2013 19:58

Bonsoir Arnaud

On est bien là à suivre en silence

la charge des 12AX7 est différente 100K /109K
pourquoi ? :idea:

pour le TS, on demandera une étude à maître Yves.
bouchra
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar Yves07 » 25 Jan 2013 22:48

5842 a écrit:Bonsoir Arnaud

On est bien là à suivre en silence

Oui, je suis aussi :)
la charge des 12AX7 est différente 100K /109K
pourquoi ? :idea:

Parce que la résistance de cathode n'est pas infinie ;)

Yves.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 26 Jan 2013 09:54

Bonjour Bouchra, bonjour Yves, content de te retrouver également ici !
Oui, c'est classique d'avoir des charges un peu différentes aux anodes, cela égalise les swings des signaux en opposition de phase, même si les tensions en statiques ne sont pas vraiment identiques.
En pratique, la 109K est ajustée pour avoir une somme des 2 tensions anodes invariante (ou presque).
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 26 Jan 2013 14:00

Une réponse à 1KHz carré, à 16W forcemment crête dans ce régime :

Image
Il est clair que la correction différentielle v(a1) encaisse tous les malheurs du monde et du TS en particulier.
Le temps de monté est de 4.5µs ; les défauts sont noyés dans les rampes de monté/descente, sinon évidemment, on ne verrait rien sur a1.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar René » 26 Jan 2013 14:10

Bonjour,

Pour le transfo de sortie, il me parait possible de faire des essais avec un bon vieux TU101 en configurant sa sortie sur 4 ohms et en utilisant un HP de 8 ohms environ... on devrait tomber pil poil dans l'impédance demandée par le schéma d'Arnaud.

Ce système me semble relativement simple à extrapoler sur d'autres couples de petites pentodes (je pense ECL82, évidemment mais aussi d'autres !)

--------------------------------------------------------------

Yves07 a écrit:Un scope à deux entrées configuré en A-B ? ?


Pourquoi pas... je n'ai jamais essayé :?:
Il faut que le scope soit assez sensible pour permettre de visualiser le résultat.

Un distorsiomètre fonctionnant avec ce principe de comparaison "sortie / entrée" à été publié dans EP:
http://www.novotone.be/index.php?option ... &Itemid=34
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar Yves07 » 26 Jan 2013 15:49

René a écrit:Bonjour,

Pour le transfo de sortie, il me parait possible de faire des essais avec un bon vieux TU101 en configurant sa sortie sur 4 ohms et en utilisant un HP de 8 ohms environ...

Au moins la CR différentielle aura de quoi se mettre sous la dent :mrgreen:

Yves.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 26 Jan 2013 16:46

L'étage de sortie poura être différent, celui que j'ai choisi pour la simulation est inspiré d'un ampli qui traîne sur mes étagères, avec en arrière pensée des possibilité de tests. ;)
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 26 Jan 2013 18:34

Encore du carré, mais à 40Hz, avec vue sur l'effort de la correction a1 pour maintenir le plateau, notons au passage que la dérivé d'un signal triangulaire est un signal carré.

Image

Le même 40Hz sans correction :

Image
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 27 Jan 2013 15:46

Bonjour !
Voilà une autre mesure (simulée) : celle du taux de réjection des distorsions :
Pour ce faire, l’entrée est court-circuitée et un générateur de sinus est ajouté en série avec le secondaire du TS ; le tracé horizontal à 0dB correspond à ce signal parasite injecté ; le tracé en rouge montre l’efficacité de la correction, sensiblement égal au gain d’une 12AX7 : si le générateur injecte 1V, la charge HP ne reçoit qu’un peu plus de 10mV.
Image
Image



Maintenant l’entrée est rétablie et le générateur de distorsions (toujours en série avec le secondaire du TS) ajoute 50% de dh à 7KHz au signal en sortie HP !
Les tracés du haut montrent le signal HP en rouge, un beau sinus, et en noir la distorsion résiduelle sur HP grossie 100 fois, visiblement vers 0.5%, confirmant la réjection vers -38dB à 7KHz du graphe ci-dessus.

Image
Le second graphe affiche le signal correctif, toujours pris en a1 ; surtout du 7KHz.
Le graphe du bas montre en vert et rouge les anodes du déphaseur vers les grilles d’entrée des EL84 : du 1000Hz provenant de l’entrée, mixé au correctif 7KHz provenant de a1 ; le tout bien symétrique vers l’étage de sortie.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 28 Jan 2013 18:53

Bonsoir !
Ceci va vous plaire !

J’ai exhumé un vieil article de la revue Audiophile n°2 (décembre 77) traitant de la distorsion d’intermodulation et tout spécialement de la distorsion transitoire d’intermodulation (dti), article signé Otala et Leinonen. Par leur méthode d’addition sinus et carré de manière asynchrone en entrée, ils mesurent 2% en montage sans CR à travers une puce d’ampli-op µA741.
http://www.pure-hifi.info/audiophile-1/ ... STORS.html

Pour tester la méthode, j’ai lancé une simulation avec CR calibrée pour un gain similaire à celui de l’ampli qui nous intéresse ici, et j’ai obtenu 10% de dti sur un µA741.

Je me suis demandé si cette méthode montre une différence entre mon schéma à correction différentielle et le même montage mais passé en CR classique, ceci pour le même niveau de sortie.
Résultats :
Contre-réaction classique : dti = 2% (uniquement dans la section 0-20KHz)
Correction différentielle : dti <0.1% ?
En fait je n’ai rien pu chiffrer en correction différentielle, le spectre est noyé dans le bruit.
Le spectre du bas est dans les deux cas celui du signal à l’entrée V(in) avec ses raies déjà présentes.

Ici en CR traditionnelle des raies viennent s’ajouter en sortie V(out):

Image


Ci-dessous en correction différentielle, malgré la dilatation de l’échelle, en sortie on ne voit pas grand chose de plus que les raies d’entrée :

Image

Etonnant avez-vous dit ? En tout cas dans les 2 cas on tourne avec des carrés à ondulations vers 7W crête, mais leur tête n'est pas la même...
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar alain93 » 29 Jan 2013 11:16

bonjour Arnaud
c'est excellent.
ton ultime défit va etre une correction différentielle pour montage SE.
en tout cas on te lit avec plaisir.
bonne journée a tous
Alain
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 29 Jan 2013 12:25

Bonjour !
Les problèmes de phase sont bien plus préoccupants sur un SE ; il n'est pas du tout sûr que la correction différentielle puisse s'appliquer.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 29 Jan 2013 17:42

Finalement, ce test de distorsions transitoires sur une version contre-réactionnée donne des résultats très variables selon le choix du point de retour CR ; je pense qu'on pourra y revenir en ouvrant un nouveau fil dans le forum.
Voilà toutefois des signaux en sortie ...

Avec correction différentielle :

Image

Avec CR classique :
Image
Les sur-oscillations peuvent être atténuées par le biais bien connu du petit condo dans le retour CR.

Rappel : le sinus est à 15KHz et le carré asynchrone à 3180Hz.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar René » 31 Jan 2013 20:24

arnaud a écrit: Pour ce faire, la ligne retour en provenance du secondaire inclut un trimer ici réglé à 17K, cette valeur issue de la simulation, dépendra en fait de l’étage de sortie choisi, le mieux consiste même à l’ajuster en régime musical avec l’enceinte branchée et un scope connecté à l’anode a1.


En recherchant le signal le plus plat possible je présume ?

On en avait parlé il y a longtemps mais sur un autre schéma:
arnaud a écrit:Le réglage idéal d’une correction différentielle pure se fait au scope sur la cathode du tube d’entrée, à faible volume, en essayant d’avoir le tracé le plus plat possible.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 01 Fév 2013 11:29

René a écrit: En recherchant le signal le plus plat possible je présume ?


Oui René, le plus plat possible en a1, sachant que ce résidu représente l'erreur quand on a enlevé tout le reste qui, n'est que du signal inutile à cet endroit.
Le mieux serait du bruit rose avec l'enceinte branchée, ou un tutti d'orchestre à défaut ; là le signal différentiel sera loin d'être nul, car les irrégularités d'impédance s'y traduisent par des signaux correctifs ainsi les vibrations parasites des membranes et autres effets microphiques des HP.
Il faut aussi penser à ajuster au préalable le filtre RCRC (les deux 10K 100pF en bas du schéma) en fonction du transfo de sortie (même courbe de chute au-dessus de 20KHz, correction débranchée)

Image
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar Thevenin » 01 Fév 2013 15:40

voila un CI qui peut faire l'affaire? un CI de 1984!!!! on change les valeurs et hop! ;)
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 01 Fév 2013 15:50

Hello Thierry !
Je suis entrain de modéliser une version plus soft pour ce qui concerne l'étage de sortie qui utiliserait les EL84 avec des TS Audax TU-101, en version commutable triode - UL, question de voir... ;)
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar René » 02 Fév 2013 10:16

arnaud a écrit:Il faut aussi penser à ajuster au préalable le filtre RCRC (les deux 10K 100pF en bas du schéma) en fonction du transfo de sortie (même courbe de chute au-dessus de 20KHz, correction débranchée)


Oui, j'ai vu ça.
Avec des transfos dont on a pas de mesure, cela implique donc de les passer aux banc d'abord.

Je vois que tu vas le faire pour les TU101, c'est bien car j'ai deux blocs mono, ppEL84 + TU101, dans un coin qui n'attendent qu'une nouvelle vie avec un schéma digne de ce nom.
8-)
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 02 Fév 2013 11:13

Oui, ce n'est pas évident, des essais avec le transfo réel sont indispensables pour qui veut faire des tests, la simulation montre une sensibilité aux paramètres du transfo qui peut provoquer un accrochage. Donc rien n'est acquis pour l'instant...
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 03 Fév 2013 15:06

Bonjour !
J’ai tenté de modéliser le transfo ‘universel’ Audax TU-101, il me manque cependant les capacités parasites que j’ai donc estimées au pif. Or ce sont justement ces capacités qui peuvent poser un problème dans ce genre de montage expérimental, car elles provoquent les rotations de phase dans le haut du spectre et un pic de résonnance ultrasonore.
Pour obtenir un montage qui a l’air stable en toutes circonstances ( ?) j’ai mixé mes précédentes versions et abaissé l’impédance de sortie du tube soustracteur, désormais un E88CC, dont le gain également plus faible est favorable à la stabilité, mais le taux de distorsion final sera un brin plus élevé. On trouve donc 3 cellules RC sur la ligne d’entrée du soustracteur et une en sortie.
C’est l’étage de sortie en mode triode que j’ai retenu pour la stabilité d’ensemble, mais un téméraire pourra aisément ajouter une bascule UL à titre d’essai.
On atteint les 4W efficaces pour une HT de 300V sous 30mA soit 9W dissipé par tube (réglage via la pola négative). La sensibilité d'entrée est de 300mV.

Image

Les numéros aux pattes du transfo sont ceux du TU-101 :

Image
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar René » 08 Fév 2013 18:15

Bonsoir,

A propos du TU101, Yves l'avait calculé avec sont logiciel OPT_da et m'avait envoyé le fichier par mail... il y a quelques années.
J'ai retrouvé cela dans mes archives et installé la dernière version d'OPT_da ( http://www.dissident-audio.com/OPT_da/Page.html )

A priori, l'ancien fichier mox reste compatible et cela me donne ce résultat (qui me semble correct.)

TU101- OPT_da.jpg
TU101
TU101- OPT_da.jpg (111.02 Kio) Vu 64519 fois


Si cela peut t'aider dans ta simulation, Arnaud, deux données sont estimées:
Shunt Cap 620 pF
Leak L: 26,2 mH

Tu as aussi les coupures, basse et haute, à -3db.

Pour ceux qui veulent utiliser le logiciel d'Yves, n'oubliez pas de changer le séparateur décimal dans Windows, par défaut c'est la "," et il faut mettre le "."

Le fichier TU101.mox pour ceux qui veulent jouer un peu: http://6bm8-lab.fr/docs/Transfos/TU101.mox (clic droit / enregistrer la cible du lien sous)
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 09 Fév 2013 11:02

Merci René, la donnée 620pF me manquait...Cette valeur ne semble pas créer de problèmes supplémentaires, bien au contraire...
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 09 Fév 2013 11:50

Effectivement une correction delta via une 12AX7 semble parfaitement stable dans cette version pure triode. (en UL c'est une autre affaire !)

Image

Avis aux expérimentateurs courageux qui disposent du TU-101 Audax ! ;)
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar 5842 » 09 Fév 2013 18:38

Bonsoir,

Arnaud
Que penses-tu des 5755 dans cette configuration?
En utilisant el84 version russe, on verra le prix de ce PP largement réduit…
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 09 Fév 2013 18:57

Hello Bouchra !
Oui, des 5755 peuvent remplacer les 12AX7...toujours en simulations, sans garanties du .gouv (trimer vers 6K car moins de sensibilité)
La prudence s'impose toutefois avec un tel montage, en cas d'oscillations les tweeters peuvent partie en fumée ! Nous sommes en terra incognita ; en OTL c'était différent car sans transfo on est bien stable jusqu'à la limite que j'avais verrouillée vers 100KHz.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar René » 09 Fév 2013 20:33

Dans des blocs mono il faudra que je me trouve une triode simple pour chaque bloc (je rechigne un peu à mettre une ECC83 qui ne servirait qu'à moitié.)

Soit, une petite triode subminiature russe qui serait équivalente à 1/2 ecc83, soit, vu qu'Arnaud parlait d'ECC88, une EC88 ou PC88 avec une petite R dans le chauffage pour cette dernière.

Qu'en pensez vous ?
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 10 Fév 2013 08:28

Oui René, un tube assez linéaire avec un gain d'au moins 30.
En tout cas je constate ton optimisme !
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar Thevenin » 10 Fév 2013 09:06

Bonjour à tous,
ON trouve encore des E88C (simple triode 10000h ) en Allemagne
car moi aussi cela me gêne de mettre 1 double triodes à cet endroit ;)
http://www.ebay.fr/sch/i.html?_trksid=p ... &_from=R40
faut que je retrouve les miennes grrrr
A+
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar René » 10 Fév 2013 10:48

Chez Halfin, prix HT, tubes pas chers mais faut voir le port pour une petite quantité, sinon il faut optimiser la commande:

EC88: http://electols.com/index.php?main_page ... yword=ec88

PC88: http://electols.com/index.php?main_page ... yword=pc88
(PC88 avec une R de 8 ohms 2W en série dans le chauffage si chauffée en 6,3 pour faire chuter à 3,8.)

En fait je pensais à l'EC88 car j'en ai sous le coude, mais il y a certainement d'autres candidates.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar René » 12 Fév 2013 14:29

Arnaud,

Je reviens sur le premier schéma:

Image

- Tu y prévois une impédance de 14K pour le primaire du transfo de sortie, c'est largement au dessus de ce que l'on met dans un push d'EL84. Est-ce dans le but d'amoindrir d'office la DHT ?

- As tu essayé sans UL, en pentode ?
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 12 Fév 2013 16:35

Hello René !
Les 14K correspondent à un ancien montage qui traîne sur une étagère, un UL EL84 un peu gonflé en watt que je compte tester en différentiel quand la température sera plus clémente dans mon garage.
En mode pentode avec écran fixe cela marche étonnamment bien (en simulation), même en classe B voir C (en baissant la HT d'écran), la correction prend alors une allure carrée par empêcher un courant total nul. Amusant !
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar 5842 » 28 Fév 2013 21:20

Bonsoir Arnaud

J’ai trouvé un boîtier pour mon PéPé.
Une ébauche

PP 6P14-5755 cdelta.jpg
PP 6P14-5755 cdelta.jpg (45.48 Kio) Vu 64357 fois


Merci à René qui m’avait trouvé le 2éme TU101
bouchra
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 16 Mar 2013 17:42

Bonsoir !
Quelques essais sommaires sur un PP UL EL84 en mono ont montré la faisabilité avec des résultats prometteurs. Il faudra certainement réduire le 100nF en sortie de a1 et ajouter une capa de compensation en // sur le trimer pour contrer les risques de motor-boating et d'accrochage HF...donc c'est à suivre...en attendant le réchauffement de mon garage-atelier.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 17 Mar 2013 15:02

Bonjour !
Je confirme que le montage fonctionne parfaitement après quelques retouches au niveau de certaines valeurs de capa ; et je dirais même plus, les signaux au scope sont quasi surprenants. L’écoute (actuellement en mono) est d’une belle propreté dans tous les registres.
Quelques photos vont suivre ainsi que le schéma retouché.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 18 Mar 2013 17:51

Bonsoir !
J’ai donc bricolé une des voies d’un PP UL EL84 qui trainait sur une étagère en y adaptant la correction différentielle décrite dans ce fil.
Comme le PP est un peu boosté on tire un peu plus de 10W efficaces sur 8 ohms avant écrêtage, la sensibilité est de 300mV eff.

Ici un signal carré presque plat à 40Hz (8Vc-à-c), gage d’une bonne réponse dans les graves :

Image


Ici à 1000Hz…RAS…

Image


Toujours à 1000Hz, le signal correctif en a1 ; la correction concerne surtout les sur-oscillations du TS sur ce genre de signal :

Image



Ici à 10KHz on aperçoit une mini ondulation résiduelle provenant des liaisons avec le TS resté câblé en coax (je me demande pourquoi ce coax 2 âmes pour anode et écran…) ; le temps de monté (<10µs) est ajustable en jouant sur la capa ajoutée en // avec le trimer (bientôt le schéma corrigé) :

Image
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar René » 18 Mar 2013 21:17

ha! Je vois que le printemps arrive !
Moi aussi je sors un peu de l'hibernation :rire aux éclats:
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 20 Mar 2013 15:06

Hello !
Effectivement cela sent le printemps cet après-midi...avec de grosses giboulées !
En attendant voilà déjà le schéma du montage en test :

Image

Les 3.3µF 400V de séparation sont avérés nécessaires pour éviter le motor-boating.
Le trimer est un mono-tour 22K réglé vers 17K pour avoir un signal plat en a1 sur des carrés 1000Hz en entrée (photo ci-dessus).
Le trimer 220K équilibre les courants de repos (0V entre les cathodes EL84).
La source négative vers -13.5V ajuste les courants de repos vers 13mA (130mV sur les cathodes EL84)
Question économie je n'ai pas mis de condo d'isolation en entrée en direction du tube soustracteur, il est supposé se trouver en amont.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 20 Mar 2013 16:39

Quelques chiffres, question de fixer les idées...
Disons que même si on peut compter sur une puissance maxi de 12W efficaces à 1000Hz, pour définir une bande passante on se contentera de la puissance standard d’un PP d’EL84, soit 5W qui nous permettent de tenir 20Hz à 30KHz à -3dB. En poussant à 8W la bande passante se rétrécit en peu dans le bas : 35Hz à 30KHz.
Ceci provient du système de correction différentielle qui sature quand on pousse le volume dans les graves. La limite haute provient du filtrage anti-oscillation.
Ce schéma est quand même très prometteur sur des enceintes à haut rendement car aux puissances domestiques il descend sans aucune atténuation jusqu’à 10Hz où les distorsions n’apparaissent que vers 0.5W, puissance où on en prend déjà plein les oreilles en écoute musicale ! Pour ceux qui l'ignore encore, une bonne réponse dans l'extrème grave est favorable à l'aération spatiale et mathématiquement aux attaques des notes.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 20 Mar 2013 17:50

Pour égayer un peu, voilà cet ampli désaffecté dont une voie a repris du service :

Image

et pour montrer sa bonne volonté, voilà des alternances signaux forts puis faibles à 150Hz et 11KHz, aucune trace de rémanence (5V/div):

Image
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 21 Mar 2013 11:42

Bonjour !
Quelques images valent parfois mieux qu'un long discours...
Regardons de plus près la transition entre les modulations fortes et faibles toujours à 11KHz en sortie HP...

D’abord avec la correction différentielle active :
Image


Ensuite après avoir inactivé la correction différentielle (point a1 fortement découplé), on constate aisément une certaine mollesse sur la transitoire, la première petite sinusoïde reste un peu suspendue :
Image
On constate également une perte de niveau.


La correction différentielle est maintenant réactivée et visualisée (trace du bas : scope en a1) :
Image

On aperçoit le travail correctif à la transition, ainsi qu’une petite correction en régime sinus permanent, qui permet d’avoir une courbe de réponse plate.
On aperçoit aussi le correctif provoqué par les oscillations du transfo de sortie à la transitoire.
Les échelles verticales ne sont pas les mêmes : 500mV/div pour la sortie HP (trace du haut) et 50mV/div pour celle du bas (point a1).
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar René » 21 Mar 2013 12:57

arnaud a écrit:Les 3.3µF 400V de séparation sont avérés nécessaires pour éviter le motor-boating.


Bonjour Arnaud,

Quelle est la raison d'être de cette valeur plutôt inhabituelle ?
3,3µF en liaison, c'est assez énorme non ?
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 21 Mar 2013 17:15

Oui René, mais j'ai constaté de grosses instabilités à très basses fréquences (motor-boating) en-dessous de 1.5µF, et même là une brusque variation de tension secteur provoque quelques vagues.
Avec 3µF les problèmes disparaissent, même avec des à-coups de 20% au niveau du secteur. Tout cela en charge bien sûr.
La simulation montre aussi qu'en dessous de 100nF on fabrique un oscillateur. Mais le transfo est difficile à simuler et avec un autre modèle ce sera encore différent.
Le problèmes de déphasage en bout de bande passante sont toujours délicats à gérer.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar René » 21 Mar 2013 21:08

D'accord...
Avec une CR classique on aurait plutôt tendance à baisser la valeur du condo de liaison en cas de motor-boating donc, au départ cette valeur surprend mais s'explique à cause de la correction différentielle qui est une réaction.
C'est bien ça ?
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 22 Mar 2013 08:59

Pas exactement René...
Dans un ampli équipé d’une CR classique il existe aussi une fréquence de résonnance très basse (sous les 10Hz) présentant un risque d’accrochage dit de motor-boating.
Avec une CR classique on fait de sorte que le gain à cette fréquence de résonance soit insuffisant pour entretenir la résonnance…en diminuant la valeur des capas de liaison.
En correction différentielle la résonnance est bien plus pointue (coef de surtension élevé) et la courbe de phase très plate présente un décrochement brutal à la dite fréquence. Ce système ne permet pas de baisser le gain en bas de bande passante en abaissant les valeurs des capa car le système correctif réagirait de toutes ses forces en se saturant violemment à la moindre fréquence grave…donc on baisse au maxi la fréquence de résonnance en augmentant les capas de liaison.
Notez que nos OTL et hybrides sont calibrés dans la même optique mais l'absence de transfo facilite les choses (leur fréquence de résonnance se situe sous le Hz !) .
Ce comparatif est intéressant, si je trouve le temps je tâcherais de tirer quelques graphes des réponses et des phases selon les 2 modes de correction.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 22 Mar 2013 09:27

Autrement dit, si l’on voulait en correction différentielle abaisser les valeurs des condos de séparation, il faudrait ajouter un filtrage passe-haut bien calculé dans la ligne d'entrée partant vers le tube soustracteur (phases //), mais ce serait se priver de ces graves haut de gamme propres à ce système.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar René » 22 Mar 2013 12:55

Oui, je vois. Effectivement, pas d'autre choix que de jouer sur la valeur de cette capa.
On peut jouer aussi un peu sur la valeur des Rg ? (les 560ko dans ton schéma.) En restant dans la limite du raisonnable...
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 22 Mar 2013 16:30

Je ne toucherai pas trop aux résistances de fuite, mais les mesures de résistance dynamique de sortie qui suivent me donnent une idée :idea:

résistance dynamique de sortie mesurée
à 100Hz : 0.11 ohm
à 1KHz : 0.10 ohm
à 10KHz : 0.14 ohm
On voit à peine fléchir le niveau de sortie en connectant une 4R à la place de la 8R en sortie sur le même secondaire prévu pour 8ohms, par contre le signal correctif en a1 double d'amplitude...logique !

C'est très faible (amortissement = 80 !), donc l'idée serait de mettre un tube avec moins de gain en remplacement de la 12AX7 soustractrice.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar René » 23 Mar 2013 09:56

Genre une ECC81 ou même ECC88 ?
Quel est le gain minimum à respecter pour un bon fonctionnement ?
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 23 Mar 2013 14:56

Bonjour !
Plus on met de gain au tube soustracteur, moins on a de distorsions et d'impédance en sortie comme pour un taux de CR; par contre le risque d'accrochage augmente.
Sans gain du tout cela fonctionne aussi, mais je pense qu'un µ de 20 à 40 est suffisant et correct.

Voilà de mesures d'impédance dynamique en sortie avec 3 tubes de gain croissant :
12AU7 : 0.37 ohm
12AT7 : 0.14 ohm
12AX7 : 0.10 ohm

A priori une 12AU7 semble convenir en terme d'amortissement, mais elle consomme des mA qui me semblent inutiles pour cet usage.

Peut-être vais-je passer en stéréo avant de tenter un changement de tube soustracteur...Rien ne vaut une bonne écoute !
En attendant je teste encore le motor-boating avec une 12AU7 et des capas de liaison plus faibles.... :geek:
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 24 Mar 2013 10:59

J'ai fait quelques essais avec une 12AU7 comme tube soustracteur...
En diminuant la charge anodique à 33K pour avoir un courant mieux adapté à ce tube, les résultats dynamiques ne sont pas bons (instabilités sur les trains de sinus graves).
Curieusement c'est en remplaçant tout bêtement la 12AX7 soustractrice par une 12AU7 sans rien modifier d'autre que les résultats sont les meilleurs...avec juste 40V en anode !
Pour répondre à la question de René : Côté capas de liaison avec l'étage de sortie je constate qu'il ne faut plus que 1.5µF en usant d'une 12AU7 (2.2µF si 12AT7).

Finalement je garde mon schéma en état avec la 12AX7 comme soustractrice et je me lance dans la modif du second canal.
Accessoirement, il faudra peut-être songer à blinder ce tube qui m'a l'air sensible aux champs ambiants.

Image

Le trimer dans la ligne revenant du secondaire pourra être remplacé par une résistance fixe une fois sa valeur fixée. La capa en // est augmentée à 270pF.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar chanmix51 » 24 Mar 2013 23:35

Bonjour à tous,

J'ai rentré tout ça dans LTSpice ce soir et :shock: je dois dire ... grand respect. Les performances sont effectivement ... heu ... sans commune mesure avec tout ce que j'ai pu essayer jusque là.

Voila le schéma rentré, un peu différent de celui d'Arnaud

ltspice.png
ltspice.png (29.6 Kio) Vu 64105 fois


La 6F12P est un combo triode / pentode à grand gain (100) grande pente (20). J'ai rajouté le cathode follower pour contourner le problème du gros condensateur de liaison évoqué plus haut par René et Arnaud. J'ai utilisé une 6AQ5 (Zpp = 10k) en sortie car ce tube présente une très grosse résistance de plaque (60k) et promet une Zout élevée (en plus j'en ai une palanquée achetée à René il y a quelques années :mrgreen: ). J'ai utilisé une 6N8S comme tube correcteur puisqu'apparemment il faut un tube ni à grande pente ni à grand gain (pour une fois).

Les quelques essais donnent une bande passante plate comme la mer morte entre 10Hz et de 10 à 20kHz suivant les condensateurs utilisés sur l'entrée de la grille de la triode soustractrice (j'ai pas bien compris pourquoi ils étaient là :oops: ). La distorsion est ... nulle

Vin(Vc) Pout(rms) THD(%)
0.15 | 0.5 | 0.04
0.20 | 1.1 | 0.03
0.25 | 2.0 | 0.02
0.30 | 3.1 | 0.02
0.35 | 4.5 | 0.03
0.40 | 8.0 | 0.04
0.50 | 12.6 | 0.06

J'ai même pas fait gaffe au PF de l'EL90, pour dire ! Bravo

Amicalement,
Grégoire
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 25 Mar 2013 09:36

Bonjour !
Le travail de Grégoire est vraiment très intéressant ! :)
Quelques réflexions quand même… :geek:
Les simulations approchent souvent la réalité, mais en présence d’un transfo de sortie elles sont forcément incomplètes.
C’est pour cette raison que je suis parti d’un ampli bien réel qui traînait sur une étagère et dont je disposais de mesures sur le TS.
Il ne faut pas oublier les capacités parasites des enroulements qui viennent troubler la fête, surtout sur ce genre de correction ; elles peuvent provoquer des bouffées d’oscillations ultrasonores lors de signaux BF. Je pense avoir résolu ces détails sur le montage testé, mais un autre transfo nécessitera éventuellement des retouches.
Les simulations vont tracer une courbe de réponse plate mais sans tenir compte de la puissance, il faut les compléter en simulant par exemple un fonctionnement sinus sous les 50Hz et constater que plus en descend en fréquence plus on sature rapidement le système de correction si le K du transfo est insuffisant.
Quant au motor–boating, un bon test consiste à injecter une marche de tension sur la HT et de constater l’instabilité provoquée en sortie sur une durée d’au moins 10s.
Sur ce genre de montage il faut voir le comportement de 1Hz jusqu'au MHz, pour constater l'utilité des filtres RC.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 25 Mar 2013 10:01

L'utilité des filtres est montrée ici :
Bande passante sans filtrage :
Image

Avec filtrage :
Image

Sans filtrage on fabrique un superbe oscillateur vers 300KHz ! :twisted:

Quant à la remonté dans les infrasons, elle est provoquée par les rotations de phase cumulées ; celle du transfo entre autres, mais à cette fréquence la puissance disponible à travers le TS est heureusement ridicule.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar René » 26 Mar 2013 11:18

Bonjour,

Très intéressant tout cela. Merci Grégoire pour cet apport.

Je me demande:

Un étage supplémentaire (le cathode follower) ne risque t'il pas de rendre le montage plus instable en augmentant (plus il y a d'étages...) la rotation de phase globale ? (ou c'est insignifiant et le paramètre le plus sensible est le transfo de sortie ?)

Quel est le mieux: Utiliser une capa de liaison de 3.3µF ou ajouter un étage CF ?
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar chanmix51 » 26 Mar 2013 14:13

Bonjour,

René a écrit:Je me demande:

Un étage supplémentaire (le cathode follower) ne risque t'il pas de rendre le montage plus instable en augmentant (plus il y a d'étages...) la rotation de phase globale ? (ou c'est insignifiant et le paramètre le plus sensible est le transfo de sortie ?)

Quel est le mieux: Utiliser une capa de liaison de 3.3µF ou ajouter un étage CF ?


Vu mes maigres connaissances et mon inexpérience, je ne crains pas de dire des âneries :mrgreen: alors je peux dire que, à ma connaissance, le CF en lui même n'apporte pas de gain, n'inverse pas le signal ni ne le déphase. Ce qui va jouer dans la rotation de phase est le condensateur de liaison entre le schmidt et le CF. Comme l'impédance d'entrée d'un CF est très grande (Approx. Rg × µ, grand gain, grande pente), on peut se contenter d'un petit condensateur (10nF) qui garantit une fréquence de coupure de quelques Hertz (en plus de le protéger d'un éventuel courant de grille des finales). Et si ça ne suffit pas on peut utiliser 15nF ;)

Dans j'ai envie de dire que plus que le nombre d'étages qu'on « saute » avec une CR, c'est le nombre de filtres qui est important. On a le même problème de rotation de phase avec un petit condo et un CF qu'avec juste un gros condo à la différence près que le gros condensateur près des finales, s'il prend du courant de grille va mettre beaucoup de temps à s'en remettre et étouffer ce qui passe en attendant.

Mais je peux me tromper :D

À coté de ça, j'ai continué à faire joujou avec le schéma, c'est très instructif. J'ai ajouté 470pF de capa parasites par enroulement 15H du TRS et effectivement, ça fait remonter les extrémités de la BP. J'ai essayé de mettre quelques mH en série avec le retour pour augmenter l'impédance aux hautes fréquences, ça gomme bien la bosse de gain supérieure mais ça crée un creux de déphasage et ça oscille à tous les coups. Je vais tester avec un retour en tension ET en intensité...

Bref ... c'est très intéressant :geek: j'apprends beaucoup de choses, merci.

Amicalement,
Grégoire
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 26 Mar 2013 15:49

Comme tu vois Grégoire, on a vite fait de passer des heures à simuler alors qu'en fait on ne connait guère le transfo.
Une chose est sûre : avec une cathode suiveuse on pourra baisser la valeur des capas de séparation, mais est-ce nécessaire ? Oui si on cherche à travailler en classe AB2...ou alors :
En admettant qu'il n'y ait pas de CS, alors l'inductance primaire jouera aussi sur le choix des capas de séparation dont les valeurs seront proportionnelles. Finalement avec un gros TS la CS est recommandable. ;)
Arnaud
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 17 Avr 2013 13:55

Hello !
Avec le retour d’un peu de chaleur dans mon garage-atelier, le fer à souder a repris de l’activité et j’ai terminé la seconde voie de ce proto désormais stéréo.
Après mesure, j’ai supprimé les trimers qui sont remplacés par des résistances fixes de 17.7K, attention cette valeur est fonction du gain général, pour démarrer le trimer est obligatoire pour un primo-essai (minimiser le signal en a1) :

Image

En parallèle avec la 17.7K j’ai mis un styroflex 220pF (marqué 200pF sur le schéma ci-dessus. Les condos de séparation vers l’étage de sortie sont des 1.5µF 450V SCR de fond de tiroir au lieu des 3.3µ prévus, ce qui occasionne une légère tendance à l’instabilité TBF, tant pis, c’est du provisoire…
La seconde voie a fonctionné du premier coup, l’écart entre les voies est inférieur à 1dB, verrouillé par la précision des 17.7K.

Image

Le temps de vérifier la propreté des signaux burst à toute fréquence ainsi que la bande passante, j’ai branché les petites ProAc Tablette, un préamp passif et le vieux lecteur CD Philips des années 80 qui me sert dans l’atelier… et en avant Monique avec quelques plages bien rodées à mes oreilles…
Et bien les premières écoutes me surprennent par la propreté dans tous les registres, l'absence de colorations, quant à l’espace sonore il semble se situer entre celui de l’hybride (également à correction différentielle, voir le fil parallèle dans ce forum) et celui fantastique de nos OTL basés sur le même principe. On semble loin d'un PP UL classique tel celui écouté en comparaison lors des tests de l'hybride.
Tout ceci mérite une écoute comparative, avec témoins à l’appui... patience donc !
Arnaud
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar Yves07 » 17 Avr 2013 15:10

arnaud a écrit:. . .
Tout ceci mérite une écoute comparative, avec témoins à l’appui... patience donc !

Hey !

http://audiyofan.org/forum/viewtopic.php?f=34&t=8891
(Ca ne vaut pas que pour Arnaud !)

Yves.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 18 Avr 2013 09:07

Avec un petit rosé ardéchois servi par Yves pour accompagner les fromages de chèvres ! ;)
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar chanmix51 » 22 Avr 2013 12:54

Bonjour Arnaud,

As tu pu mesurer la bande passante (sautes, trous de gain) de la bête ?

Au plaisir de te voir en Ardèche cet été :)

Amicalement,
Grégoire
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 22 Avr 2013 13:53

Hello Grégoire !
Cela a déjà été écrit plus haut :
A 5W on passe de 20Hz à 30KHz à -3dB sans bosse ni trou. En poussant à 8W la bande passante se rétrécit en peu dans le bas : 35Hz à 30KHz. Mais c'est le transfo de sortie qui limite la BP en poussant la correction dans ses limites.
Prochaines mesures prévues : la dh...
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 23 Avr 2013 08:54

Bonjour !
Une série de mesures à 5W efficaces affichent des dh de 0.3% de 40Hz à 8KHz (limite de mes moyens de mesures rapides). On retrouve étonnament les chiffres annoncés par la simulation (voir ci-dessus au 23 & 24 janvier ). :)
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 23 Avr 2013 11:15

Pour 5W la sensibilité d'entrée est de 170mV.
En regardant de plus près et à puissance plus élevée, on voit que le limitation des TS dans le bas du spectre entraîne une correction qui vient buter sur les limites du swing autorisé pour les EL84 dans ce montage ; avec conduction grille chargeant d'avantage les condos de séparation, donc dérive de la pola...je ne vous apprend rien...
En tout cas si on reste sous les 5W les graves sont de très belle tenue, comme le reste d'ailleurs aussi. Bientôt des écoutes sur du haut rendement...
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 27 Avr 2013 16:55

Bonsoir !
Encore quelques tests techniques avant la grande écoute :
Distorsions d'intermodulation (1000Hz/60Hz) : 0.3% à 5W eff. comparable à la dh :)

Influence de la HT commune aux étages ECC83/12AX7 entrée/déphaseur et soustracteur :
Curieusement le voltage de cette HT commune n'a guère d'influence de 100V à 270V (limite haute du test). Tout juste voit-on la correction (point a1) passer par un léger creux optimum vers 225V avec une bonne symétrie entre les corrections apportées aux deux alternances.
Tout aussi curieux : la puissance maxi est quasiment insensible à ce voltage.
Donc un bon filtrage est suffisant, la stabilisation est inutile. 8-)

Léger effet de main au contact du tube soustracteur...un blindage peut être envisagé.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar René » 28 Avr 2013 08:46

Nous te suivons toujours Arnaud ! ;)
Cela se présente plutôt bien.

Pour quand cette grande écoute ?
Comparaison OTL / Hybride / EL84, c'est ça ?
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 28 Avr 2013 14:03

René a écrit:Pour quand cette grande écoute ?
Comparaison OTL / Hybride / EL84, c'est ça ?


Oui René, c'est prévu la semaine du 8 mai, en présence d'oreilles neutres, affutées et habituées des salles de concert.
Pour l'instant les premières auditions sont déjà de bon augure... :)
Arnaud
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 01 Mai 2013 09:39

Bonjour !
La puissance maxi moindre de ce PP n’est pas un handicap en écoute domestique puisque avec 1W on franchit déjà allègrement le seuil de la douleur ! En général 250mW suffisent amplement à mes enceintes pour garantir une écoute réaliste…et même là madame tente de se faire comprendre en usant du langage des signes !
Primo-confrontation donc entre ce PP très particulier et l’OTL titulaire qui use du même principe de correction différentielle…c’est d’abord un effet de surprise garanti, ce même côté lisse d’un bout à l’autre du spectre, sans aucun effet de projection et une assez bonne profondeur de scène quand la prise de son le permet. Les timbres sont bien restitués par le PP, sans coloration ajoutée ; dans des airs de Massenet la cantatrice est cinglante dans le fortissimo fff du final sans aucunement quitter sa place à côté du piano dont on apprécie le boisé et les vibrations des notes graves ; quant aux sifflantes, les ‘s’ sont parfaitement naturels.
C’est donc un bonne surprise dès le départ, pour moi qui connaissait ce PP avant sa modification et lui connaissait un côté ‘Botero’ et assez coloré en prime. Tous ces défauts semblent avoir disparus ; il va falloir augmenter les difficultés en lui confiant d’autres espaces sonores, ce qui fut fait tout d’abord via une série de quatuors de Villa-Lobos.
http://www.amazon.com/Villa-Lobos-Complete-String-Quartets-Box/dp/B0002ZMI08
Quatre instruments à cordes enregistrés via deux microphones dans un espace assez restreint et peu réverbérant, cela n’a l’air de rien et pourtant là, même madame plongée dans ses revues de jardinage observe LA différence, après 30 minutes d’écoute du PP je passe sur l’OTL (en gardant le niveau sonore), du coup l’espace s’est agrandit, en fait il gagne en netteté, un vrai salon de musique, avec des instruments bien focalisés et placés côte-à-côte en arc de cercle alors qu’ils avaient une légère tendance à se chevaucher via le PP.
Je prends acte et passe au prélude pour clarinette seule, dernière plage de ce CD d’excellente facture :
http://www.classicsonline.com/catalogue/product.aspx?pid=4330
Même dynamique, même timbres, mais ce PP génère une image moins précise que l’OTL qui focalise bien l’instrument ainsi que le soliste parfaitement repérable dans l’espace par ses reprises de respiration ainsi que les petits bruits de mécanique de clés qu’il produit. De plus l’OTL fait parfaitement la distinction entre le son direct et le son assez réverbéré du studio d’enregistrement.
En première conclusion, je dirais que comparé à l’OTL, ce PP produit une scène sonore de taille presque équivalente, mais que l’image produite est moins précise malgré le respect des timbres ; cette impression d’écouter un disque disparaît avec l’OTL. Néanmoins on reste sidéré par la vivacité et le punch de ce petit PP.
Mais les auditions vont encore se poursuivre…
Arnaud
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 21 Mai 2013 09:49

Bonjour !
Nouvelles écoutes, via d'autres oreilles...
A propos de ce PP très particulier de par sa correction différentielle et sa haute sensibilité d’entrée et avec deux étages seulement, nous évoquerons à nouveau un phénomène de zoom propice à une écoute que certains qualifieront d’amblé de chaleureuse.

Ces écoutes confirment ce qui a déjà été dit : comparé à mes OTL ce PP présente une scène moins profonde, les solistes ont les épaules plus larges, le toucher et les attaques des instruments semblent du coup moins précis car moins focalisés.
Mais qu’on ne s’y trompe pas, le résultat est tout de même bluffant, du niveau de bien d’autres amplis de bonne réputation. Quand on l’écoute en premier on est surpris par sa linéarité, l’absence de distorsions et de coloration. Globalement l’ambiance retranscrite étonne, les petites EL84 surprennent…c’est pas possible ! Ce n’est qu’après basculement sur OTL qu’on se rend compte qu’on peut mieux faire en matière de réalisme scénique.
Le PP fut aussi comparé à l’hybride, on en reparlera ; les deux semblent à priori jouer dans la même cour, puissance mise à part, ce qui est hors sujet lors de ces écoutes domestiques.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar chanmix51 » 21 Mai 2013 10:36

Bonjour Arnaud,

Vu qu'il n'y a pas de contre-réaction et que la correction est réactive, j'arrive -- avec la simulation -- à une modulation maximale des tubes des puissance avec seulement 0,5Vc en entrée. As tu utilisé un atténuateur ou n'as tu pas eu ce problème ?

Amicalement,
Grégoire
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 21 Mai 2013 11:11

Le sensibilité est de 250mV efficace = 350mV crête.
Mon lecteur CD delivre 1V efficace à la modulation maximale possible d'un CD, j'utilise un potentiomètre 2* 47K log entre les deux.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar alain93 » 21 Mai 2013 14:04

bonjour a tous
pour ceux qui rechignent a utiliser une moitié de 12AX7,il y a la 6AV6 qui est identique. ;)
Alain
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar chanmix51 » 21 Mai 2013 14:27

arnaud a écrit:Le sensibilité est de 250mV efficace = 350mV crête.
Mon lecteur CD delivre 1V efficace à la modulation maximale possible d'un CD, j'utilise un potentiomètre 2* 47K log entre les deux.


Ok, merci pour ton retour et les très intéressants compte-rendus d'écoute, ça a l'air très prometteur :P

alain93 a écrit:bonjour a tous
pour ceux qui rechignent a utiliser une moitié de 12AX7,il y a la 6AV6 qui est identique. ;)
Alain


Sur la version stéréo, les deux moitiés du tube correcteur sont utilisées ;) Mais comme le souligne Arnaud, cette partie du circuit est à protéger des interférences donc peut être cela vaut il le coup d'utiliser deux lampes séparées.

Amicalement,
Grégoire
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 21 Mai 2013 15:18

chanmix51 a écrit:
Sur la version stéréo, les deux moitiés du tube correcteur sont utilisées ;) Mais comme le souligne Arnaud, cette partie du circuit est à protéger des interférences donc peut être cela vaut il le coup d'utiliser deux lampes séparées.

Amicalement,
Grégoire


Cela me fait penser que j'ai omis de mesurer la séparation des canaux ! :oops:
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar René » 21 Mai 2013 19:17

alain93 a écrit:pour ceux qui rechignent a utiliser une moitié de 12AX7,il y a la 6AV6 qui est identique. ;)


Oui, bonne idée. ;)
Pour ceux qui préfère les blocs mono.
René.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 22 Mai 2013 08:38

Hello !
J'ai eu quelques difficultés à mesurer la diaphonie car elle est vraiment très faible. Non mesurable au scope à 1000Hz, ce n'est qu'à 10KHz que le scope affiche 0.5mV crête avec 10V crête sur l'autre voie ; ce qui nous donne -86dB !! :shock:
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar chanmix51 » 22 Mai 2013 10:18

arnaud a écrit:Hello !
J'ai eu quelques difficultés à mesurer la diaphonie car elle est vraiment très faible. Non mesurable au scope à 1000Hz, ce n'est qu'à 10KHz que le scope affiche 0.5mV crête avec 10V crête sur l'autre voie ; ce qui nous donne -86dB !! :shock:


Wow Image beau travail !

D'un autre coté, la correction différentielle agit également sur ce facteur vu que la diaphonie n'est pas présente dans le signal original elle est est également corrigée j'imagine.

Amicalement,
Grégoire
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 22 Mai 2013 12:42

[quote="chanmix51]
D'un autre coté, la correction différentielle agit également sur ce facteur vu que la diaphonie n'est pas présente dans le signal original elle est est également corrigée j'imagine.
Grégoire[/quote]

Oui, c'est certain !

La diaphonie à 10Khz qui transpire à -86dB entre les voies n’est constituée que de 10KHz redressé (en doigt de gant), qui doit provenir de la HT qui est commune aux étages de sortie ;
on doit donc pouvoir s'en servir pour régler l'équilibrage dynamique des EL84...à vérifier ... :geek:
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 23 Mai 2013 16:20

Bonsoir !
Voilà le schéma avec des mesures de tension bien réelles.
Différence à noter : la 'longue queue' du déphaseur est de 47K+560R au lieu de 22K+500R. Remarquez qu'en simulation, les 22K conviennent.

Image

Les 100pF et 220pF sont des micas. La 17.7K est câblée en dur, mais sa valeur est à ajuster pour minimiser les signaux en a1.
La source est supposée exempte de composante continue.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 27 Mai 2013 09:35

Bonjour !
La confrontation de ce PP avec l’hybride également décrit sur ce forum a été menée de manière la plus large au travers d’oreilles de tout âge et habituées aux écoutes vivantes du concert réel.
Nous savions déjà que malgré leurs similitudes au niveau des systèmes de correction et de leur sensibilité d’entrée, ces deux amplis génèrent un espace moins profond que celui de nos OTL. Nous nous contentons maintenant de comparer ce PP à l’hybride, ce qui est loin d’être évident à priori.

Image

Le verdict est toutefois tombé rapidement et à l’unanimité, malgré la ressemblance des timbres l’hybride est moins vivant, plus sec, alors qu’avec le PP on plonge immédiatement dans l’ambiance enveloppante du direct, les solistes sont plus présents malgré une profondeur qui semble identique. On oublie presque qu’il s’agit d’un disque.
De nombreux CD furent écoutés, sélectionnés parmi mes références, je n’en citerais qu’un qui réuni trois prises de son très différentes et en hommage à Henri Dutilleux qui vient de nous quitter :

http://www.amazon.fr/gp/product/B00005MO1X/ref=pd_lpo_k2_dp_sr_1/277-6393920-5065000?pf_rd_m=A1X6FK5RDHNB96&pf_rd_s=lpo-top-stripe&pf_rd_r=07CTJJYZM50Y6QG79C95&pf_rd_t=201&pf_rd_p=471061593&pf_rd_i=B000025HUZ

et dont les plages 14 et 15 (Interlude puis large et animé) se prêtent bien à ces tests auditifs grâce à Renaud Capuçon qui se situe en avant scène devant un orchestre à bonne distance, on est littéralement à la place du chef...

Donc puisqu’il faut un classement qualitatif : l’OTL (déjà comparé plus haut) reste largement en tête avec sa profondeur réaliste et son excellente focalisation des pupitres, suivi de ce PP avec sa tendance à zoomer la scène tout en conservant l’ambiance, ce que je nomme l’effet Botéro…
(pour Botéro, voir Google !).

Il va falloir maintenant comparer ce PP à correction différentielle à son équivalent de facture classique…avec lequel nous avions déjà comparé l’hybride (voir le fil ‘hybride’ en date du 18 juillet 2012)…il faudra un peu patienter…
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar chanmix51 » 31 Mai 2013 09:22

Bonjour à tous,

Il est temps de dévoiler au grand jour le projet secret dans lequel Arnaud m'a embarqué avec la correction différentielle ;) C'est quelque part un peu une surprise que je veux amener en Ardèche chez Yves cet été même si je sais que pas mal d'audiyo fans fréquentent ce forum. L'idée était de construire un ampli avec tous mes restes d'atelier et les pièces détachées du PP de 6P14P avec les transfo DA roulés par Charly pour l'ECL86.

JX12-1.png
Schéma JX12
JX12-1.png (64.89 Kio) Vu 63586 fois


Pour décrire sommairement l'architecture, le choix des 6N2P vient de la volonter de tester à terme une petite CR à la façon de l'ECL86 où l'alimentation du symétriseur est prélevée sur l'anode des finales. Cependant, les simulations n'ont pas su me montrer un quelconque avantage pour l'instant, j'ai donc mis de coté cette idée dans un premier temps. La cathode suiveuse est là pour garantir une énorme bande passant notamment dans le bas du spectre comme indiqué par Arnaud dans ce fil. La 6N8S a été choisie parcequ'elle tient les 360V à l'allumage et les 260V de tension de repos. Les 6AQ5 (EL90) m'ont parues être les parfaites candidates pour ce montage car elles présentent une grande impédance de plaque (60kΩ) et garantissent -- en temps normal -- une (trop) grande impédance de sortie (approx. 100Ω) pour une dizaine de watts dans 8Ω.

Comme l'idée était de faire à moindre coût, j'ai utilisé un boitier galaxy80 qui avait déjà servi à un précédent montage qui est un petit boitier et créer une contrainte intéressante pour un néophyte comme moi, celle de faire au plus simple. Cela m'a joué des tours au niveau de l'alim où le simple s'est transformé en simpliste car avec ce montage, l'alim est très importante : elle doit être précise et silencieuse.

Précise car la cathode suiveuse est auto-biasée et d'elle dépend la polarisation des finales. Un glissement de l'alim dans le temps est un glissement de la tension de polarisation des 6AQ5 de même ordre.
Silencieuse car le bruit de l'alim se retrouve sur l'anode du tube correcteur et est ré-injecté sur la grille d'une 6N2P (µ=100).

Après avoir essayé pas mal de combinaisons avec des zener Image qui créent un bruit blanc difficilement filtrable en plus d'être sensibles à la chaleur, des combinaisons avec une diode de courant qui répond thermiquement à la chauffe du radiateur du régulateur pour finir par le plan de régulation de Yves avec un DN3545. Ça ne bouge pas dans le temps (247V) et elle sort 5mV de bruit à 100Hz -- ce qui représente 25µW dans les enceintes avant correction -- et c'est 5 composants.

Depuis hier soir l'alimentation fonctionne et j'ai fini de câbler la première voie. La mise à feu s'est bien déroulée jusqu'à ce qu'une sinusoïde parasite à 5MHz viennent saturer l'ampli (pas mal les transfo de Yves & Charly). C'est presque 100Vcc sur l'anode de la 6N16B qui attaquent la grille de la 6N2P qui n'aime pas du tout ça. Minuit, extinction des feux, la suite ... demain car je ne suis pas là ce soir :mrgreen:

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