Un PP EL84 à correction différentielle

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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 03 Juil 2013 08:01

Hello !
Sur mon montage l'ensemble des 12AX7 est alimenté par une HT filtrée séparément et incluant une self.
Résultat : au scope je ne détecte pas la moindre trace d’ondulation sur cette HT de 235V !
Arnaud
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar p ben » 03 Juil 2013 08:06

Bonjour Arnaud,
Je m'autorise au TU....
La self, çà filtre bien et propre ! Question : Ou as tu connecté la masse du découplage de la HT obtenue ? (Perso, je la mettrais au plus près de la masse de l'ensemble 12AX7.).

Pascal

PS pour Grégoire : Tu peux faire une petite alime à self pour la 6n16 avec le primaire d'un tout petit transfo d'alime pour les essais (genre 5 VA). Manquera un peu d'entrefer mais bof...c'est pour voir !
PS²: L"essai avec CCS aurait du améliorer.... Cela pourrait être l'indice d'un pb au niveau de la lampe, mais lorsque tu avais testé sans lampe, la ronfle continuait je crois. Quid du câblage plaque 6n16 - Grille 6n2 ?.....
Bien cordialement

Pascal.
p ben
 
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar alain93 » 03 Juil 2013 09:07

bonjour a tous
une simple resistance en sortie du regulateur (1K par exemple) et un condo de 100MF et ça devrait etre bon pour alimenter le melangeur.
mais pitetre que je me fourvoie :mrgreen:
bonne journée a tous
Alain
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 03 Juil 2013 09:08

Les alimentations HT, pola fixe et 12.6V continu pour les 12AX7 sont communes aux deux voies, leur 0V arrive au centre du CI qui supporte aussi les chimiques des HT.

Image
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar chanmix51 » 03 Juil 2013 09:08

Bonjour à tous,

Je me suis mal exprimé, l'ajout de la CCS dans l'anode de la 6N16B a complètement fait disparaître la ronflette au profit d'un bruit blanc audible dans toute la pièce. Vu que j'ai collé le composant directement sur l'anode de la triode, je pensais pouvoir omettre la résistance de gate ... preuve est faite que non.

Je vais donc greffer 10kΩ à la place de la patte de gate sur le mosfet (comme c'est le cas sur les irf soit dit en passant). Si cela ne fonctionne pas, je n'ai clairement pas la place de mettre un autre transfo dans le boitier donc soit l'astuce sera
- soit de faire comme sur l'alim négative c'est à dire de mettre un CRC en amont de la régulation positive, j'ai 15V de marge au plus. Ça atténuerait le bruit d'un facteur 5 au mieux.
- soit un CRC musclé dans le circuit du rail de référence de potentiel de la régulation en amont du DN3545 pour forcer l'IRF à faire mieux son boulot (10k+16µF) (atténuation indéterminée).
- soit alimenter, comme Yves le préconise, les finales directement depuis le condensateur de tête (10Vcc de bruit d'après PSU). (atténuation indéterminée)
- soit mettre un CRC après la régulation principale spécialement pour la 6N16B ce qui diminue la HT disponible et donc la charge d'anode pour ce tube (atténuation de 10dB au moins)
- soit de réguler un deuxième fois la HT pour la 6N16B (atténuation >30dB).

Cette dernière remarque rejoint celle que faisait Totof pour une autre raison :
Totof a écrit:As tu essayé de descendre la valeur de R d'anode pour ta 6N16 histoire de voir si le bruit ne diminuait pas


Diminuer la charge d'anode de la 6N16B c'est diminuer son facteur d'amplification et donc, comme l'a montré Arnaud, le facteur d'amortissement de l'ampli. Il est aujourd'hui de 22, je n'ai pas une grosse marge si je veux pouvoir illustrer correctement l'apport de la correction différentielle (ce qui est quand même le but au départ). C'est pour ça que placer une charge active sur la 6N16B est une option intéressante car elle est sensée faire reculer le bruit de 30dB -- donc on arriverait dans la zone du µV comme PBen l'a démontré -- tout en faisant tendre le facteur d'amplification de l'étage vers le µ du tube (25).

Si malgré la R de gate, le DN2540 s'avérait encore trop bruyant, comme je n'avais clairement pas prévu l'implémentation d'un bipolaire et des 4 composants supplémentaires nécessaire à la CCS par anode, j'envisagerai une régulation supplémentaire (pourquoi pas un LM7805 après l'IRF) spécialement pour le tube correcteur.

Edit : Super classe ton CI Arnaud, on a l'impression que c'est facile Image

Amicalement,
Grégoire
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar Totof » 03 Juil 2013 09:22

Bonjour Chanmix

Miam pour notre rencontre chez Yves le 20-21 Juillet , on va se régaler :mrgreen:

Au fait en simulation sous LTC avec la CCS d'anode avec MJE350 la simul est Nickel sois dit en passant , j'ai pas essayé avec un DN***
mais ça peut se faire
sans cette CCS, LTC foutait une oscillation de "fou" sur ce montage
Du coup un essai avec une R de 6K8 supprime aussi l'oscillation :mrgreen:

To be "nearly" continued

A+
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar chanmix51 » 03 Juil 2013 09:35

Totof a écrit:Au fait en simulation sous LTC avec la CCS d'anode avec MJE350 la simul est Nickel sois dit en passant


On voit très nettement les limites de LTC sur un montage comme celui là. Il m'a donné des problèmes qui n'existaient pas et ne m'a pas fait apparaître des problèmes que j'ai eu. Ça m'a servi pour dégrossir le schéma au début mais guère plus.

Amicalement,
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar chanmix51 » 04 Juil 2013 17:43

Bonjour à tous,

Semi victoire sur la ronflette 8-)

La bonne nouvelle est que j'ai éliminé le bruit sur l'anode de la 6N16B en plaçant un bipolaire dans leur alim, il reste moins de 1mV de bruit à très basse fréquence irrégulière ... difficile de savoir si cela ne vient pas de la mesure elle même. La mauvaise nouvelle est qu'à l'écoute, il y a toujours un léger hmmmm assez directionnel que l'on entend en plaçant la tête juste devant le bon HP. À 30cm, subsiste une impression, au delà : plus rien. Reste à espérer que le deuxième canal sera au moins aussi bon.

Amicalement,
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 04 Juil 2013 18:01

chanmix51 a écrit:il reste moins de 1mV de bruit à très basse fréquence irrégulière ... difficile de savoir si cela ne vient pas de la mesure elle même.
Grégoire


Bonsoir Grégoire !
Comme on descend très bas on est sensible aux variations du secteur via la HT. Et souvient toi que la tendance au motor-boating est contenue par la valeur plus élevée que d'ordinaire des condos de séparation. Ici on marche sur la tête :D
Arnaud
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar p ben » 05 Juil 2013 08:12

Bonjour,
Oui, bien vu la question motor boating ! :P ....Dans le même registre, n'y a-t-il pas des incidents dans le bas du registre lorsque le L du transfo de sortie baisse gravement ? Ne faut-il pas un coupe bas efficace dans la boucle de CR pour en limiter l'effet (intermodulations principalement) ?

Greg : Hmmm, cela ressemble à un résidu de filtrage quelque part, ou encore, le filament de la 6n16 mais alors cela imposerait une chauffe en continu. Cela pourrait aussi être celui de la 6n2 mais en principe, l'effet serait annulé par la boucle et le PP conjointement donc quasi impossible ! A priori, dans les deux cas, le Hmmmm est à 100 Hz !
Bien cordialement

Pascal.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar Totof » 05 Juil 2013 08:52

Bonjour

Un coup de scope ou Baudline te le dirais Greg

Petite question pour Arnaud ou Yves , lié au transfo qu'utilise Greg , il utilise si je ne me trompe pas le DA172 de Yves
qui fait 9 mH d'inductance de fuite et une inductance primaire si je ne me trompe pas de l'ordre de 300 H
soit à la louche 10 fois plus que le tiens , une idée de l'impact de cette différence
Et précisément sur le motor boating peut être

A+
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 05 Juil 2013 08:58

p ben a écrit:n'y a-t-il pas des incidents dans le bas du registre lorsque le L du transfo de sortie baisse gravement ? Ne faut-il pas un coupe bas efficace dans la boucle de CR pour en limiter l'effet (intermodulations principalement) ?

Bonjour !
Oui, c’est bien pour cela que je conseille au moins 15H+15H aux secondaires pour garantir une bande passante jusqu’à 20Hz avec une distorsion négligeable et de la puissance.
Mon proto ne fait que 12H+12H, à 5W je passe de 20Hz à 30KHz à -3dB sans bosse ni trou. En montant à 8W la bande passante se rétrécit en peu dans le bas : 35Hz à 30KHz. En poussant d’un poil la distorsion apparaît très brutalement par saturation du système qui ne peut plus compenser le manque de ferraille.
Je ne vois vraiment pas l’intérêt de mettre moins de ferraille en essayant de limiter l’action du différentiel via des filtres supplémentaires, de toute façon cela ne peut que nuire à la réponse dans les graves, qui est justement un des points forts du montage.
Arnaud
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar p ben » 05 Juil 2013 09:24

...Non, l'idée n'était pas de mettre moins de ferraille, au contraire même. 8-)
...Je pense que, plus en encore que sur des montages classiques, il faut éviter d'aller dans la zone de saturation :evil: ....et, mea culpa, c'est peut être plus judicieux de couper à l'entrée.....car (c'est vrai pour tous les amplis à mon humble avis) les modulations sous la limite du transfo risquent de fabriquer de vilaines choses pas forcément audibles, assorties d'intermodulation, elle, bien génante. :!:
De plus, les fluctuations EDF risquent de participer, éventuellement via la source utilisée..... :cry:

Pascal.
Bien cordialement

Pascal.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 05 Juil 2013 11:34

Totof a écrit:Bonjour

Petite question pour Arnaud ou Yves , lié au transfo qu'utilise Greg , il utilise si je ne me trompe pas le DA172 de Yves
qui fait 9 mH d'inductance de fuite et une inductance primaire si je ne me trompe pas de l'ordre de 300 H
soit à la louche 10 fois plus que le tiens , une idée de l'impact de cette différence
Et précisément sur le motor boating peut être

A+

Bonjour !
Je suppose qu’il s’agit de 300H de Zaa, soit 75H par demi-primaire

On voit ici l’influence de l’inductance par demi-primaire sur la tendance au motor-boating suite à un à-coup sur la HT, l’inductance varie de 15H à 90H par saut de 15H, d’abord avec des condos de séparation de 680nF entre déphaseur et EL84 :

Image
On voit que la tendance à l’oscillation TBF augmente avec l’inductance au primaire.

Ensuite avec les condos titulaires de 3.3µF :
Image
La tendance à l’oscillation TBF augmente toujours avec l’inductance au primaire, mais elle s’amortit beaucoup plus vite.
Accessoirement on constate que la fréquence de résonnance baisse quand l’inductance augmente, l’échelle horizontale est de 1s/div, avec 90H (Zaa=360H) on tourne vers 0.7Hz.
Arnaud
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar Totof » 05 Juil 2013 11:42

Re

Oui c'est bien ça, environ 300 H de ZAA et avec cet histoire de carré , j'avais pas calculé mais en effet ça fait bien 75 H
par demi-primaire , ton graph est parlant :mrgreen: , donc avec autant d'inductance primaire , les condos de liaison
de l'ampli de Greg sont peut être à reconsidérer :oops:

Bon appetit
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 05 Juil 2013 12:57

Totof a écrit:les condos de liaison de l'ampli de Greg sont peut être à reconsidérer

Avec des 3.3µF ce sera OKKKK !
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar chanmix51 » 05 Juil 2013 13:34

Bonjour,

Le cathode follower est une (des) idée que j'ai piochée d'un montage de Yves, il permet justement d'avoir une bande passante qui descend et d'éviter de mettre un trop gros condensateur de liaison sachant que les 6AQ5 ne permettent pas d'avoir une R de grille de plus de 100kΩ. En l’occurrence ici, le CF est flottant ce qui est très intéressant car le condensateur de liaison ne voit même pas la 470kΩ de résistance de grille (celle-ci ne laisse apparaître à ses bornes la variation du recul de grille lors du swing). Le 47nF de liaison ne voit que la grille de la 6N8S qui est très loin de son courant de grille (-8V) c'est à dire une impédance de plusieurs méga ohms. Avec 47nF, si on dit que R=1MΩ, Fc=3,3Hz. Le fait d'attaquer les 6AQ5 avec une impédance de sortie de quelques centaines de ohms est un plus 8-)

Amicalement,
Grégoire

Edit : je percute que la fréquence de coupure basse du schéma d'Arnaud est de 0,1Hz :o j'en suis loin, ok Totof, tu as raison.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar Totof » 05 Juil 2013 20:37

Re Greg

Oui c'est cette histoire de motor boating qui m'interpèlle , ce schéma descend tellement bas et tu as utilisé en plus un CF
du coup en ayant vu le graph de Arnaud on comprend pourquoi avec plus d'inductance primaire , faut augmenter un temps
soi peu la valeur des condos :mrgreen:

Au niveau des basses et l'impression de "salle" y doit déménager mon cochon comme on dit ici
J'ose même pas imaginer cet ampli sur du HR avec des 38cm :rire aux éclats:

Un truc est sûr, j'ai hâte de l'écouté chez Yves celui-là :ugeek:

Bonne soirée
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar Yves07 » 05 Juil 2013 22:00

Les condos de liaison, oui ! Mais ne pas oublier les découplages avec lesquels ils sont inévitablement en série . . .
L'alim DOIT aussi "descendre" très bas :shock:

Le fait que la correction puisse devenir une ((sorte de) réaction fait que certaines recettes de cuisine habituelles ne s'appliquent pas, je pense aux "fumeuses" constantes de temps !
Tout devient vite contre intuitif 8-)

Yves.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar chanmix51 » 05 Juil 2013 23:04

Yves07 a écrit:Les condos de liaison, oui ! Mais ne pas oublier les découplages avec lesquels ils sont inévitablement en série . . .
L'alim DOIT aussi "descendre" très bas :shock:


On verra comment il se comporte sur deux voies mais pour l'instant le 100µF dans l'alim avec la régulation donne un très bon résultat.

Amicalement,
Grégoire
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar chanmix51 » 12 Juil 2013 23:22

Bonsoir,

Condensateurs de liaison changés pour des 220n, masse du circuit d'entrée refaite, deuxième voie câblée, toujours un petit bzzz sur la voie de gauche, rien à droite. On a déjà parlé des sinus, carrés et triangles ... ça a marché du premier coup 8-)

Je ne vais pas vous faire le coup du fameux fruité du médium ... la différence avec le push pull de 6S19P -- déjà très bon -- est flagrante dans tous les registres : c'est splendide. Il a fonctionné une bonne heure ce soir, sans même être réglé et avec les tubes d'essai (dont un a pris l'air). Tout le monde à l'intérieur est bien chaud, le transfo d'alim est bouillant ... c'était prévisible ... fait avec les restes d'atelier :mrgreen:

DSCN1413_low.JPG
DSCN1413_low.JPG (59.81 Kio) Vu 18630 fois


DSCN1412_low.JPG
DSCN1412_low.JPG (34.66 Kio) Vu 18630 fois


Merci Arnaud, mille fois, pour l'idée originale qui vient bousculer le monde du tube et que j'ai humblement copiée sous ta vigilante et bienveillante dictée. Merci René pour les conseils afutés et merci à tous ceux qui m'ont guidé et encouragé. S'il résiste à la chaleur de ce mois de juillet, il sera je l'espère la semaine prochaine en Ardèche.

Amicalement,
Grégoire
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar p ben » 13 Juil 2013 09:29

Bonjour,
Bravo pour ce bel ampli...
Peux tu nous rappeler ce que tu utilise comme enceintes :?: ....Car le FA élevé n'est pas forcément bon pour tous 8-) . Mais il est facile de dégrader un peu le FA en cas de besoin. Cet ampli pourrait de plus servir d'ampli de référence ;)
PB
Bien cordialement

Pascal.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar chanmix51 » 13 Juil 2013 10:12

p ben a écrit:Bonjour,
Bravo pour ce bel ampli...
Peux tu nous rappeler ce que tu utilise comme enceintes :?: ....Car le FA élevé n'est pas forcément bon pour tous 8-) .


Hello Pascal,

22 n'est pas non plus un FA élevé, n'importe quel totor affiche mieux mais il me semble avoir lu que la différence à l'oreille, passé 20, était subtile et je me suis dit qu'en évitant un gain élevé pour la triode correctrice j'évitais également un réglage fastidieux :roll: . J'ai acheté pour 20€ une dizaine de 6N3P-E (ECC42) dont le µ vaut 35 et qui me semblent tout indiquées à cet usage.

Mes enceintes sont des JMR XO-C achetées d'occasion, c'est l'entrée de gamme de la marque en 1986. Je n'ai aucune idée de leurs caractéristiques.

Amicalement,
Grégoire
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 14 Juil 2013 09:34

Bonjour à tous !
Je ne peux que féliciter Grégoire pour sa réalisation, sa persévérance et sa variante du schéma. :)
Pour ce qui est du facteur d'amortissement de 80, il est fortement abaissé par les résistances parasites des HP et filtres (et câbles), mesurée à l'ohmmètre une enceinte 8 ohms affiche couramment 3 à 5 ohms qui viennent s'additionner à l'impédance dynamique de sortie (0.1 ohm). Refaites le calcul du FA réel... :geek:
D'aucuns diront toutefois que l'ampli de par la correction active ajoute selon les besoins une impédance négative en série ; ceci est à examiner...
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar chanmix51 » 14 Juil 2013 18:46

Bonsoir,

Après appairage des tubes, quelques mesures dans une R de 8Ω :

* Gain : 30,4 dB mesuré jusqu'à 8W.
* THD à 1W (1kHz) : - 53dB
* -1dB : 57kHz
* -3dB : 105kHz

La THD est un peu élevée mais j'ai volontairement biasé les tubes très froid (40mA), l'optimum est donné pour 58mA. J'ai bon espoir d'arriver aux -65dB mesurés précédemment pour peu que cela change quelque chose. D'autre part, je n'ai pas trouvé de fréquence basse pour la bande passante car le signal se déforme fortement sous 14Hz sans perdre d'amplitude.

En ce qui concerne la musique ... 8-)

Amicalement,
Grégoire
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar René » 14 Juil 2013 20:48

Bonsoir à tous,

Excellente nouvelles tout cela...
Bravo Grégoire pour cette belle réalisation et merci du partage "mise au point" qui sera bien utile à tous.
René.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 16 Juil 2013 17:05

Bonsoir !
J’ai testé une autre manière de mesurer le facteur d’amortissement, mais uniquement en simulation car ce n’est guère évident en pratique ; il s’agit d’insérer la sortie HP dans une branche d’un pont de Wheatstone et d’utiliser ce biais pour mesurer l’impédance de sortie en absence de signal à l’entrée de l’ampli. Le pont étant alimenté par un générateur BF également à faible impédance de sortie.
En d’autres termes : au lieu d’attaquer l’ampli par l’entrée on le parasite en sortie pour tester ses réactions.
Résultats :
Je trouve 0.085 ohm sur toute la bande audio et quelque soit la charge et le niveau.
Le pont à l’équilibre élimine les signaux et ne laisse transpirer qu'un très faible reliquat harmonique, cela signifie que l’impédance de sortie est pratiquement constante pour tout signal, dh comprises.

Comme le TS sort en 8 ohms, on retrouve le facteur d’amortissement de 8/0.085 égal au µ de la 12AX7 du différentiel (paramétrage SPICE de la simulation). Ce petit tube placé en parallèle mène vraiment la danse, d’une part son µ divise les distorsions et l’impédance nominale sans affaiblir le signal, d’autre part il linéarise la bande passante et la courbe de phase !
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 17 Juil 2013 15:20

Bonjour !
Voilà des vues qui montrent l’influence de l’amortissement sur le comportement d’une enceinte, il s’agit d’enregistrements que j’ai effectués à une distance de 10cm d’une ProAC Tablette dont la coupure basse se situe d’après la notice à 45Hz (je tousse).

Il s’agit d’un burst de 10 cycles à 100Hz se répétant tous les 0.2s
Ici la théorie à travers une enceinte avec sa fréquence de coupure basse :
Image
Le démarrage et l’arrêt ne sont pas instantanés car il faudrait pour cela une enceinte (et un micro) descendant au 0Hz, c’est mathématique...

Voilà maintenant la capture réelle via un microphone.
D’abord en absence de système correctif :
Image
Le signal a un peu de mal à démarrer et à s’arrêter, l’air contenu dans l’enceinte continue de vibrer. La membrane renvoie même un écho de cave visible entre les burst !


Ici c’est une 12AU7 qui assure la correction donc l’amortissement :
Image
Arrêt et démarrage sont proches de la théorie, les vibrations parasites de l’air contenu dans l’enceinte sont très atténuées, et curieusement l’écho entre les burts n’est plus visible…


Ici c’est une 12AX7 qui assure la correction donc l’amortissement :
Image
Le résultat sonore semble quasi identique à celui obtenu avec une 12AU7.

Une première conclusion serait que le gain bien plus élevé de la 12AX7 du système différentiel n’apporte pas d’amortissement supplémentaire visible (ni audible). :geek:

Des mesures via une grande membrane suivront.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar chanmix51 » 17 Juil 2013 17:04

Bonjour,

Suite à une écoute de vinyle, nous nous sommes aperçus que la membranes des HP oscillait à basse fréquence non pas à cause d'une entrée en oscillation BF de l'ampli -- l'oscillation s'arrête instantanément quand on relève le bras -- mais à cause du rumble à quelques hertz .... :roll:

Arnaud, tes mesures vont dans le sens de ce que tu disais à propos des grands facteurs d'amortissement qui sont limités par les câbles et les filtres d'enceintes eux même. Cela tendrait à privilégier un tube de µ moyen pour la correction afin d'éviter des réglages fastidieux pour le même résultat.

Edit : à l'écoute, les aigus manquaient de grain, je vais descendre la valeur du condensateur en // de la charge d'anode de la correction pour augmenter l'efficacité d'icelle à 20kHz ... on verra.

Amicalement,
Grégoire
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 17 Juil 2013 17:55

Bonsoir Grégoire !
Le rumble doit être filtré au niveau du préampli vinyle, on a le même problème avec nos OTL. En principe il suffit de baisser la valeur de la capa de sortie du préamp.
Le rumble peut être gênant dans la mesure ou il envoie des watts perdus pour l'audio.
S'agit-il d'un préamp vinyle à transistors ou ampli-op ? Cela me rappelle Bofissanono qui déclarait entendre toute la fadeur du sien au travers l'OTL. Il a finalement trouvé la quiétude grâce au préamp à tubes que je lui ai construit.
Voir ici au 12 septembre 2011 pour les essais de dégrossissage sur ma version symétrique (entrée XRL) :
http://6bm8-lab.fr/phpBB/viewtopic.php?f=3&t=67

Puis au 7 janvier 2013 pour la version définitive avec entrée classique sur Cinch :
http://6bm8-lab.fr/phpBB/viewtopic.php?f=3&t=67&start=200

Evidemment il s'agit là de l'OTL maison, également à correction différentielle, et qui est un véritable analyseur 3D pour nos oreilles ; voir le fil débuté en 2005 et qui continue ici :
http://6bm8-lab.fr/phpBB/viewtopic.php?f=3&t=43
Si tu passes en Alsace ma porte est ouverte...
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 18 Juil 2013 15:05

Bonjour !
Toujours à propos d'amortissement, voilà une photo très parlante, comme ce système permet littéralement de voir la correction, on peut la voir travailler en branchant un boomer 30cm auquel on applique un burst de 10 cycles à 60Hz.
Attention, il ne s'agit plus de signaux sonores, mais de tensions internes à l'ampli...
La trace du haut montre le signal en entrée d’ampli, celui du bas visualise la correction générée au point a1 du schéma :
Image
On constate l’effort important fait au démarrage du burst pour accélérer brutalement la membrane et celui en sens inverse à son arrêt pour la stopper.
Quant au signal résiduel 60Hz il répond à la demande de linéarité amplitude et phase en bas de bande passante.
Rappel du schéma de principe :
Image
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar Totof » 18 Juil 2013 16:20

Bonjour Arnaud

C'est très intéressant ça ;) , as tu déjà scopé la phase et la BP en début de bande avec et sans correction
Au cas ou ce serait intéressant de le faire chez Yves sur son scope Velleman avec l'exemplaire de Greg :mrgreen:
L'option Bode plot de ce scope est vraiment pratique :oops: pour visualiser ce genre de chose

Bonne après midi
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 19 Juil 2013 16:19

Hello !
La phase étant sensible à la nature de la charge, voilà des mesures de déphasage sur une charge purement résistive :
20Hz sans correction : +18°
20Hz correction 12AX7 : +5°

20KHz sans correction : -36°
20KHz correction 12AX7 : -27°

Je suppose qu’on peut mieux faire à 20KHz en fignolant le filtre chargé de reproduire la réponse du TS dans le haut du spectre….à vérifier :geek:
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 20 Juil 2013 10:39

On peut également réduire un peu le déphasage résisuel à 20KHz en diminuant légèrement le 220pF dans le retour de secondaire, c'est du fignolage en fonction du TS.
Alors que 200pF suffisent largement, j'ai mis des 220pF styroflex de fond de tiroir...
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar Diafan » 20 Juil 2013 16:53

Bonjour Arnaud, bonjour à tous

On l'a peut-être (et même sûrement :oops: ) déjà évoqué, mais crois-tu qu'il serait raisonnable d'implémenter ta correction différentielle sur un ampli avec des transfos Audax TU101?
Il se trouve que j'ai une paire de vieux TU101 et j'aimerais bien faire des essais: tes descriptions m'ont mis l'eau à la bouche.
Mais si ces transfos ne sont pas assez bons pour cet usage, autant m'éviter du boulot voué à l'échec!

J'ai quand même de très bons souvenirs de mon premier ampli à tubes réalisé avec ces transfos au tout début des années 70.

Patrice
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 20 Juil 2013 17:27

Bonsoir Patrice!
Oui à la demande de René j'avais réussi une simulation avec un TU101 en mode triode (voir en page 1 de ce fil)
Image
Mais je suppose qu'une mise au point des filtres sera nécessaire...tiens moi au courant si tu veux tester la bête.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar Diafan » 20 Juil 2013 17:34

Oui, merci Arnaud.
Je me souviens maintenant, il me semblait bien qu'il avait été question des TU101.

Mais en mode pentode ou UL, ce sera peut-être plus difficile qu'en pseudo-triode. J'aimerais bien essayer.
Ce sera sans doute pour la rentrée et je ferai part de mes expériences.

Patrice
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 21 Juil 2013 07:30

Bonjour !
Encore une bonne surprise : en débranchant la charge on ne risque pas de claquer le TS, le signal en sortie monte de 0.1dB et sur le primaire il baisse même très légèrement (!), je suppose que cette baisse est provoquée par la moindre charge magnétique du TS. :)
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar René » 23 Juil 2013 08:27

Bonjour à tous,

Diafan a écrit:Je me souviens maintenant, il me semblait bien qu'il avait été question des TU101.

Mais en mode pentode ou UL, ce sera peut-être plus difficile qu'en pseudo-triode. J'aimerais bien essayer.
Ce sera sans doute pour la rentrée et je ferai part de mes expériences.


Je m'étais demandé la même chose et Arnaud m'avait répondu que cela fonctionnait sans problème en mode pentode.

Je crois que Bouchra avait commencé a regarder aussi pour un push avec TU101.
Cela fait un bout de temps qu'il n'est pas passé sur le forum. Quelqu'un à des nouvelles ?
René.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 23 Juil 2013 16:45

Totof a écrit:... pour notre rencontre chez Yves le 20-21 Juillet , on va se régaler :mrgreen:
A+


Bonsoir !
J’ai regretté de n’avoir pu me déplacer chez Yves, et c’est bien dommage car je crois avoir raté pas mal de choses intéressantes, tant pis ce sera pour une autre fois… :|
Arnaud
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar Totof » 24 Juil 2013 09:33

Bonjour Arnaud

Oui tu a vraiment raté quelque chose , d'ailleurs ta topologie réalisée avec des fonds de tiroirs de Greg m'a plus que bluffé
Du coup avec Greg, BNG (Nico) et bibi on va se faire une version prochainement ( Nico et bibi )
Le côté facteur d'amortissement dont je laisserai Greg expliquer les quelques mesures faites chez Yves , est tout bonnement
"sublîme" avec nos BP à base de AD5200, AD4200 ou Beyma 12GA50, une très belle découverte et du coup une bonne occasion
de faire un nouvel ampli pour apprendre encore et encore

Je pense que tu auras des retours plus que positif dans l'année

Pour info , je partirai sur un DPP de 6P1P-EV avec suiveur cathodyne de 6N6P ou 6BQ7 précédé d'un déphaseur à 6N2P et la correction à 6N16B ou 6N2P
avec des TRS et TA maison , à définir précisément encore :mrgreen:

To be continued
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 24 Juil 2013 10:35

Hello !
Vous me donnez chaud les gars...et les chevilles qui gonflent...déjà que je transpire pas mal en ce moment ! :D
En attendant revoilà une version avec TU-101 en TS, revisitée avec les dernières retouches de filtrage à la mode : cellule à 2RC, 180pF // trimer, et suppression (provisoire ?) du RC série en anode du différentiel :

Image
Mais ce n'est que simulation ici et la puissance est en baisse notable, ça devient SPUD...en attendant mieux !
Arnaud
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar Totof » 24 Juil 2013 11:13

Re

Pour l'instant , j'ai autre chose sur le feu , mais de temps à autres je bricole le projet sous LTC
J'en suis à créer le modèle de tube pour être tranquille , wait & see

Bon appétit
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar chanmix51 » 24 Juil 2013 16:59

Bonjour à tous,

Quelques nouvelles de l'aventure ardéchoise où le petit ampli à base d'EL90 n'est pas passé inaperçu. Il n'a malheureusement pas été possible de le tester là où il est le meilleur à savoir dans le registre grave car le système de serge est propulsé par un gros totor sous 100Hz, les BP de Yves ne passent pas le grave et j'ai du partir quand Totof et Pascal ont sorti leur système à 2 voies ... voila pour le coté un peu frustrant, pour le reste, sur du HR, c'est du tout bon 8-)

@Arnaud, merci pour l'invitation, je ne te cache pas que je suis bien curieux d'écouter ton otl légendaire qui est à mes yeux de novice une machine obscure et incroyable :mrgreen: si l'occasion se présente, je n'hésiterai pas à te faire signe.

Je retourne l'invitation sur ce forum, si vous passez par Nantes, mon installation est loin d'être parfaite -- notamment en ce qui concerne les enceintes -- mais je serai heureux de vous faire découvrir cette étonnante petite bête.

Amicalement,
Grégoire
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 07 Aoû 2013 14:44

Bonjour aux vacanciers !
On n’y pense pas forcément, mais la correction différentielle facilite l’équilibrage dynamique d’un étage de sortie comme ici en pola fixe, il suffit de mettre un scope au point a1, d’amplifier comme ici du 20Hz à la limite de la saturation, puis d’ajuster le trimer des pola (220K) de manière à avoir un signal correctif symétrique :

Image

La correction symétrique témoigne d’un étage de sortie bien équilibré dynamiquement :
Image

Ici la correction assymétrique montre une pola déséquilibrée qui favorise le côté push :
Image

Ici la correction assymétrique montre une pola déséquilibrée qui favorise le côté pull :
Image

En observant bien, on aperçoit même le coude du passage en classe AB. :shock:
Le calibre est de 50mV/div, le signal d’entrée à 20Hz de 400mV c-à-c.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar chanmix51 » 13 Aoû 2013 21:53

Bonjour à tous,

L'envie m'a pris quelque fois de vous faire partager la joie que j'ai de découvrir à nouveau ma cédéthèque mais je n'avais pas envie de me répandre en adjectifs grandiloquents. J'ai eu l'occasion de trimballer un peu cet ampli chez d'autres -- par ailleurs déjà bien équipés avec du matériel connu de nos forums -- qui ont "beaucoup aimé" sur des enceintes différentes (mulidine allegreto v4, cabasse sanpam lourds). Tous les jours, ma femme et moi trouvons que certains enregistrements qui ne nous avaient jusque là pas marqués étaient extrêmement riches et intéressants (ou pas). Les albums instrumentaux sont un vrai plaisir, les mélanges électro + instruments aussi, le rock and roll est une tuerie, les voix sont splendides bref ... essayer ce principe de correction différentiel c'est tomber tout droit dans le piège de ne plus pouvoir s'en passer, je ne me pose d'ailleurs même plus la question de savoir quel ampli je ferais après celui-là :rire aux éclats:

Amicalement,
Grégoire

Schéma ajouté par René, pour archives:
JX12-1.jpg
JX12-1.jpg (199.24 Kio) Vu 14768 fois
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 14 Aoû 2013 17:30

Bravo Grégoire, j'ai déjà constaté que tu fais des émules sur le forum d'Yves, mais je ne peux que répéter que la mise au point est délicate et dépend du TS utilisé. ;)

En relisant (tant bien que mal !) le brevet de la ‘differential feedback’, je vois qu’il précise que si la mise en forme est bien faite via le double RC placé entre l’entrée et le soustracteur, ce dernier n’aura que peu de travail en amplitude est pourra être conçu de manière très soignée, surtout que c’est lui qui fixe le rapport signal/bruit final. Cela incite à peaufiner la HT réservée au tube différentiel, par un LC par exemple ou une source de courant constant.

Et le brevet précise bien que le filtre doit reproduire la chute naturelle dans le haut du spectre de l’ampli non corrigé.
En application OTL, plus de TS, la solution est bien plus simple, plus besoin de filtre en entrée, juste un limiteur de temps de monté dans la ligne retour (2.2pF !) petit mais obligatoire. Le différentiel sortie - entrée se réduit à un simple pont de résistances.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar Totof » 14 Aoû 2013 18:25

Bonsoir Arnaud et Greg

J'ai hâte de modifier mon PP pour y intégrer la CDIFF , je suis entrain de peauffiner le typon du PCB de l'alim régulée qui va gaver
la CCS dans l'anode de la triode qui sera la CDIFF :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Mais aujourd'hui c'était plage :ugeek:

@ Greg as tu eu l'occasion de mesurer la résiduelle de ton alim à MJE350 ou pas :?:

La simulation sous LTC de cette config donne des résultat "excellent" :mrgreen:

A+ et bonne soirée
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar chanmix51 » 15 Aoû 2013 14:06

arnaud a écrit:Bravo Grégoire, j'ai déjà constaté que tu fais des émules sur le forum d'Yves, mais je ne peux que répéter que la mise au point est délicate et dépend du TS utilisé. ;)


La meilleure motivation pour construire cet ampli vient quand on l'a écouté. Si de surcroît on l'écoute chez soi ... 8-)

arnaud a écrit:En relisant (tant bien que mal !) le brevet de la ‘differential feedback’, je vois qu’il précise que si la mise en forme est bien faite via le double RC placé entre l’entrée et le soustracteur, ce dernier n’aura que peu de travail en amplitude est pourra être conçu de manière très soignée, surtout que c’est lui qui fixe le rapport signal/bruit final.


Je conçois que d'utiliser le limiteur dans l'anode du tube correcteur est quelque part « un hack » et que la règle de l'art voudrait qu'on procède comme tu le décris. Note que l'usage du limiteur seul ne suffit pas car même un gain de 7 suffit à créer une oscillation dans le haut du spectre.

Entre le fait d'utiliser un tube correcteur à µ moyen et l'option d'utiliser un limiteur, je me suis rendu le plus possible tolérant aux écarts du double RC. Même monté comme cela, l'amplitude sur l'anode du tube correcteur est très faible.

arnaud a écrit:Cela incite à peaufiner la HT réservée au tube différentiel, par un LC par exemple ou une source de courant constant.


À bien y réfléchir, le bruit que j'ai en collant l'oreille contre l'enceinte vient de la microphonie des tubes et pas de l'alimentation car le TRAL fait vibrer tout le boitier. C'est, je pense, pour cela que le fait de rajouter les blindages avec le dissipateur à ressort sur les 6N2P a fait diminuer le bruit. Donc si c'était à refaire, je ferais comme toi, un CLC qui suffirait à alimenter les finales puis une régulation DN3545 + IRF820 pour les drivers. Le tube correcteur aurait une charge active à mosfet + jfet pour le prémunir des bruits résiduels en plus d'améliorer ses performances dans le bas du spectre et de proposer une impédance de sortie très basse dans les hautes fréquences pour prévenir l'effet Miller sur la grille de la 6N2P.

Totof a écrit:@ Greg as tu eu l'occasion de mesurer la résiduelle de ton alim à MJE350 ou pas :?:
La simulation sous LTC de cette config donne des résultat "excellent" :mrgreen:


L'alimentation MJE + IRF + LM317 est ... inutile dans notre cas d'utilisation ici ;) elle serait utile dans le convertisseur I/V ou un RIAA mais l'alimentation décrite plus haut donnera les résultats espérés aussi bien en termes de bruit que de bande passante (n'oublions pas que l'alim doit aussi tenir le fait de fournir des efforts à très basse fréquence).

Amicalement,
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar Totof » 15 Aoû 2013 15:36

Bonjour Greg

Je parlais bien de l'alim régulée à MJE350 et IRF820 par rapport à celle à base de DN3545 et IRF820
pas avec un LM317 juste le MJE350 et l'IRF820 :mrgreen:

Pour l'instant j'ai celle à base de DN3545 dans l'amlpli et j'ai routé une alim MJE350 pour faire l'essai justement
la différence sous LTC est flagrante entre ces 2 topologies en faveur de celle à base de MJE350

A moins que Nico ai des infos sur la sienne implanter dans son SPUD, si tu as des news

Pour donner une idée sous LTC pour le modèle à base de DN3545 pour 10 V de "déviance" AC la résiduelle
fait 5 mv alors que le modèle à MJE350 moins de 100 µv
To be continued

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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar chanmix51 » 15 Aoû 2013 19:12

Ah oui, tu as raison, c'est bng qui a remarqué que l'alim que nous avions utilisé à base de MJE + IRF pour monter le convertisseur I/V était beaucoup plus silencieuse que DN + IRF. Ceci étant, elle utilise plus de composants. Si tu as la place, c'est une bonne idée.

Amicalement,
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar Totof » 16 Aoû 2013 04:26

Bonjour Greg

Oui justement j'ai refait un bout de PCB pour cette alim à MJE et la taille est identique aux PCB de celle à DN3545
déjà dans l'ampli, en plus actuellement j'ai 2 pièces mono tension, donc j'alimente les 2 voies avec le même PCB
et mes nouvelles cartes sont double tension donc une carte par voie, ce qui me paraît mieux aussi :mrgreen:

To be continued

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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 19 Aoû 2013 14:17

Bonjour aux vacanciers !
J’ai effectué quelques mesures tests en me demandant quel est le point le plus important garantissant une bonne stabilité de cet ampli plutôt particulier. Je me souviens en effet des superbes phénomènes oscillatoires dont il souffrait au début des essais.
En conclusion je constate qu’en mode ‘sans correction’ (points a1 à la masse) le déphasage entre la sortie HP (en charge) et la grille du tube différentiel (ôté) ne dépasse jamais les 90°, atteints à la fréquence de résonnance du TS (vers 100KHz), au-delà on descend à nouveau sous les 90°.
Je pense que c’est là le point important à contrôler, car je suis quand même assez loin de la concordance des BP ampli et filtre telle que le voudrait le brevet Bell, la BP de l’ampli à vide chute bien plus vite que celle du filtre à double RC série sur mon ampli…d’où ce complément de mesure.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 19 Aoû 2013 17:48

Pour illustrer un peu, j'ai relevé le déphasage entre la sortie HP et la sortie du double RC en absence de correction, entre 1KHz et 200KHz (limite de mon générateur)

Image

En fait on ne dépasse jamais les -75°, même vers 100KHz, résonance du TS. C'est le sortie HP qui est en retard.
Je signale qu'au-delà de 150KHz, le gain global de l'ampli chute sous l'unité, ce qui limite le risque d'accrochage.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 20 Aoû 2013 14:50

Bonjour !
On peut comparer ici les déphasages toujours mesurés sur la bête non corrigée, en passant du mode stable (double RC série, trace haute) au mode instable (simple RC série, trace basse).
J’ai pu pousser jusqu’à 300KHz, limite extrême du TS.

Image

On voit qu’il est risqué de dépasser les 90° de déphasage entre sortie TS et sortie filtre (tube différentiel ôté et point a1 à la masse), car avec une seule cellule RC (trace basse) la stabilité est loin d’être gagnée, je me souviens que dans ces conditions elle était tributaire du volume audio, avec des bouffées sporadiques à 100KHz.

Je ne peux que conseiller cette méthode de mise au point du filtre par mesure du déphasage, son ajustage étant essentiellement tributaire du transfo de sortie.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar philbob » 20 Aoû 2013 19:20

Bonjour,

Cette analyse est très intéressante.

Je me demande s'il ne faudrait pas prendre également l'atténuation en compte.

Je m'explique: Le double filtre RC seul déphase de 90° vers 161 kHz. A cette fréquence, son atténuation est de l'ordre de 10 dB.
Le TS déphase également et la mesure faite par Arnaud montre que l'écart de phase filtre / TS ne dépasse pas
les 90° en dessous de 300 kHz. Donc pas trop de risque d'entrer en oscillation.
En revanche, on ne connait pas l'atténuation du TS au delà de 100 kHz.
Il se peut fort bien que le niveau du TS soit bien plus faible que celui du filtre au fréquences élevées. auquel cas les risques d'accrochage se réduisent car la réaction porte sur un signal très faible.
Cordialement
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 21 Aoû 2013 12:22

philbob a écrit:Je me demande s'il ne faudrait pas prendre également l'atténuation en compte.

Hello !
Oui bien sûr, comme je l'ai précisé plus haut, sous les 160KHz le gain global chute sous l'unité, on n'a plus trop à s'occuper de ce qui se passe plus loin.
Mais gageons que si, ce test reste entre 0 et -90° on peut dormir sur les deux oreilles.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 22 Aoû 2013 17:16

Bonsoir !
Pour conclure (?) ce chapitre consacré au déphasage, voilà des relevés comparant l’ampli sans aucune correction (tracé rouge) puis avec la correction différentielle activée (tracé bleu), donc la rotation de phase du signal vers HP par rapport au signal injecté à l’entrée :

Image

On voit que de 10Hz à 30KHz la correction différentielle rectifie notablement le déphasage. Elle est particulièrement efficace dans les graves.
Même si elle atteint et dépasse les 180° à la fréquence de résonance du TS, cela n’a pas d’incidence car c’est l’écart différentiel qui retourne à l’entrée et non le signal HP.

J’avais déjà signalé que la valeur du condo C48 (retour HP) qui fixe le temps de monté était un peu élevée avec ses 220pF ; je donc baissée C48 à 150pF sur le schéma de principe :

Image

Notez qu’avec C48=100pF les sur-oscillations du TS deviennent légèrement visibles en signaux carrés. Il faudra adapter C48 au TS utilisé.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 24 Aoû 2013 17:47

Bonsoir !
Voilà donc les tracés des courbes d’amplitude (bleue) et phase (rouge) en charge réelle (enceinte ProAc Tablette)…

Ici sans correction différentielle :
Image
Le ‘laissez aller’ de l’ampli saute aux yeux…particulièrement à la coupure des deux HP (3500Hz).

Ici avec la correction différentielle active…ne vous fiez pas à l'illusion, les échelles verticales sont strictement les mêmes :
Image
La réponse est quasi linéaire jusqu’à 10KHz (-0.5dB à 20KHz).
La phase reste verrouillée vers -8° de 2KHz à 5KHz, zone de recouvrement des deux HP.
Il faudra que je songe à relever la courbe d’impédance de ces enceintes…
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar PascalB » 05 Sep 2013 21:51

Bonjour à tous,

Je lis ce fil depuis le début et profitant de l'accalmie passagère je me permets de poser une question concernant un push-pull réalisé il y a quelques années et qui pourrait retrouver une second vie grâce à la correction différentielle.
Étant débutant en électronique, le schéma est l'amalgame hétéroclite d'idées piochées à droite et à gauche sur le net. Ainsi le premier étage est basé sur le montage Aikido promu par Monsieur John Broskie du site TubeCad:
Image
La triode en bas à droite servant à injecter le bruit de l'alimentation pour qu'il soit annulé en sortie je me dis qu'il doit être possible d'utiliser cette triode comme tube soustracteur pour appliquer la correction différentielle selon le schéma suivant:
Image
Mais je suis tellement peut compétent que je ne suis pas si sûr que le signal doive être appliqué en phase sur la grille de cette triode? La correction se faisant par la cathode du tube supérieur, est elle efficace? Sur ce dernier point je me dit que l'on se rapproche de la structure du premier étage avec le j309 du montage de l'OTL d'Arnaud et que cela devrait fonctionner. Devant tous ces errements vous devinez pourquoi avant de donner une migraine à haute fréquence au transfo de sortie je souhaiterais avoir vos avis sur l'intérêt de la manipulation et les mises en garde éventuelles.
Par contre si la manipulation est pertinente cela peut être une solution pour sortir avec une impédance relativement basse?
J'espère que vous ne m'en voudrez pas d'intervenir ainsi, mais me posant la question depuis deux semaines je me dis quelle peut aussi intéresser d'autres lecteurs et participants.
En vous remerciant.
PS: Je n'aurais jamais cru qu'il était aussi compliqué de mettre des images sur un forum
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar Totof » 06 Sep 2013 05:55

Bonjour Pascal

Je laisserai répondre Arnaud sur le principe même de la correction différentielle

Mais quelques remarques , d'abord un ampli n'est pas un amalgame de circuit trouvé sur le net mais une suite de
circuit savamment calculé qui doit être réfléchi de la sortie vers l'entrée :oops:
Ensuite la solution de Arnaud est une triode qui corrige directement le déphaseur , donc un minimum de tube
ta solution multiplie les tubes , bon ou pas je te laisse juge :oops:
Pour finir, les images sont uploadable sur le forum directement comme pièce jointe, on peut pas faire plus simple

Bonne journée à toi
Ce qui est pris n'est plus a prendre
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar p ben » 06 Sep 2013 09:03

Bonjour,
Je pense que le tube en bas à droite est avant tout une source de courant qui charge le tube du haut qui fonctionne en cathode suiveuse (ce qui donne le minimum de distorsion pour une cathode suiveuse). Le gain obtenu, si on en module la grille sera epsilonnesque et probablement très distordu. Donc à éviter à mon humble avis.
Quant à l'annulation des bruits d'alime, j'y vois un mystère de Broskie....faudrait lui demander les mesures :roll: (Le fait de renvoyer la moitié de ce bruit dans la grille aura le même traitement qu'un signal envoyé sur ladite grille grille, c'est a dire peu d'effet, peut être un chouïa....Si quelqu'un a fait une mesure pour confirmer, ce serait bien car je ne suis pas sur que cela ait été fait ! :x )
Mais je peux me gourrer ! :geek:
Bien cordialement

Pascal.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar PascalB » 09 Sep 2013 21:34

Merci à Totof et P Ben pour leur réponses qui recadrent mes réflexions de néophyte.
Je vais remettre l'ampli en route et faire des tests mais la progression risque d'être particulièrement lente car la vie parisienne laisse très peu de temps et de place au hobbyist quand il a la charge de jeunes enfants.
En gardant l'axiome selon lequel il doit être possible de faire intervenir la "triode en bas à droite" pour la correction différentielle je recense 3 modes d'expérimentation pour l'appliquer:

1-Le montage évoqué dans le précédent message, avec la contre-réaction sur la cathode et la modulation sur la grille.
2-Tenter un diviseur ohmique si ma source est à très basse impédance.
3-L'utilisation d'une triode dédiée, ce qui par la complexité engendrée fait perdre beaucoup d'intérêt au montage déjà bien fournis en tubes comme le soulignait Totof.

Donc à dans 6 mois—1 an ce qui me permettra de garder mon rythme d'intervention sur le forum ;) .
Bonne soirée à tous.
Pascal
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 10 Sep 2013 11:05

Bonjour Pascal !
Ton tube, en bas à droite, n'aura pas de gain, car le tube du haut mène la danse :(
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar PascalB » 11 Sep 2013 06:16

Bonjour,
Arnaud et Pascal (dont je commence à comprendre et assimiler la mise en garde) je vous remercie de m'épargner de nombreuses heures perdues en vaines tentatives. Quand au montage de M. Broskie je suis stupéfait que la seconde partie ne tienne pas ses promesses comme l'explique Pascal ( P Ben) alors que le schéma a fait le tour de la planète. Effectivement, je ne me souviens pas—mais j'irai vérifier—avoir vu des mesures et relevés sur oscilloscope comme le fait fréquemment Arnaud.
Je vais essayer de comprendre la mise en service du puh-pull à correction différentielle avec les mesures à effectuer sur le transformateur de sortie à moins que je ne suive l'exemple de Pascal (P Ben) dont je viens de découvrir la saga sur les SPUD. Là, avec un peu de chance, je ne devrais plus déranger inutilement les gens du forum…quoique…rien n'est moins sûr… ;)
Merci encore pour l'esprit et la convivialité qui règne sur ce forum.
Pascal
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 11 Sep 2013 08:19

Hello Pascal !
Cela fonctionne pour Broskie car un gain unitaire suffit dans ce cas.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar p ben » 12 Sep 2013 19:48

Bonjour Arnaud, Pascal et tous....

Objection votre honneur. Comme tu l'as fait remarquer, c'est le tube du haut qui mêne la danse. Et comme j'avais écrit - sensiblement la même chose - le gain du tube du bas est de ce fait épsilonnesque, donc bien < 1, je crois.....Alors, le bruit d'alime transmis pas le SRPP qui est en gros la moitié du bruit d'alime, se retrouve intégralement sur la cathode du tube d'en haut donc dans la sortie...quoiqu'on fasse à la grille de celui du bas.
Moduler la grille du bas ne peut à mon humble avis qu'apporter de la distorsion ou de l'intermodulation (du signal par le bruit dalime par ex...)
Mais ce n'est qu'un avis, je n'ai jamais expérimenté ce montage que je trouve....compliqué !

Pascal B (aussi !)
Bien cordialement

Pascal.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar Yves07 » 12 Sep 2013 21:24

La réinjection du bruit d'alim par réintroduction "inverse" est un vieux dada Broskyen qu'il met à toutes les sauces ;)
J'y ai cédé il y a qq années:

Image

C'est efficace mais je n'ai plus ce proto pour tester d'éventuels effets de bord.

Yves.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 17 Sep 2013 15:03

Bonjour !
Attention cet additif transforme l'ampli en filtre actif 'passe-très-bas' !!

Voilà un petit additif qui va intéresser les adeptes de la multi-amplification.

Mon prototype d’ampli à correction différentielle présente la particularité de fournir, d’une part un signal en phase, d’autre part de descendre très bas dans le grave (si les TS sont généreux).
D’où l’idée d’examiner la possibilité d’en faire un passe-très-bas, capable de driver par exemple un gros boomer à haut rendement…et cela sans rien modifier en interne, juste 4 résistances et 2 condos à insérer en externe sur l’entrée et un signal à ramener depuis la sortie.

Sur le schéma vous reconnaissez l’étage d’entrée inchangé, auquel vient se greffer en amont le filtre 12dB/octave.
R150 & R151 divise le signal de sortie HP (out) par le µ global (30dB). La coupure est à 100Hz.

Image
Le système correctif n'est pas représenté, le signal d'entrée est prélevé en amont de C26. Ici le schéma simul est légèrement différent du réel, mais il faut considérer l'ampli comme une boîte fermée inchangée.


Ici les courbes de réponse et de phase
Image


Et bien cela fonctionne parfaitement… :P

Le câblage d'essai, on y voit la retour HP via le gripe-fil
Image
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar alain93 » 07 Nov 2014 10:58

bonjour a tous
Arnaud j'ai trouvé ça sur la toile .
Asservissement d'un amplificateur-1.rar
(128.07 Kio) Téléchargé 259 fois
Asservissement d'un amplificateur-2.rar
(176.88 Kio) Téléchargé 198 fois
Asservissement d'un amplificateur-3.rar
(125.49 Kio) Téléchargé 210 fois
Asservissement d'un amplificateur-4.rar
(81.66 Kio) Téléchargé 219 fois

bonne lecture
Alain
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar chanmix51 » 07 Nov 2014 13:40

Bingo ! Mine d'or pur…

J'ai pas beaucoup de temps là ( au boulot ) mais j'aimerais bien comprendre comment ils sont arrivés à ne pas avoir le problème de motor boating que nous avons rencontré.

Amicalement,
Grégoire
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar Totof » 07 Nov 2014 17:28

Hello à tous

Peut être la R de 5 Mohm et son petit C qui shunte les grilles de l'ECC82

Très bonne pioche en tous cas Alain :mrgreen:

As tu la source exacte de se document pour l'archiver SVP :?:

Je le lirais en détail plus tard par manque de temps aussi :oops: :oops:

Bonne soirée
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar Patrick 85 » 07 Nov 2014 19:35

Bonsoir à tous,

Il a l'air sympa le schéma fourni par Alain en page 2 du sujet cité.
Petite idée pour utiliser quelques antiquités et faire un truc "rétro" avec déballage de supports variés : la 6C5 ( la vraie noire ) en octal, la ECC82 en noval, les EL41 en rimlock et pour finir une QQE06/40 en "septal ?" qui doit pouvoir s'adapter à condition d'équilibrer avec les grilles, because la cathode est commune. C'est aussi un peu pour écouler les excédents...

QQE06-40r.jpg
QQE06-40r.jpg (60.07 Kio) Vu 12912 fois

Avez-vous un avis à donner, est-ce raisonnable et/ou réaliste ?

schema_ampli-r.jpg
schema_ampli-r.jpg (65.6 Kio) Vu 12912 fois

Par contre, je ne comprends pas trop le rôle de la résistance de 9 Ω en série avec le HP basses, enfin on n'a pas d'indication de l'impédance des HP !!!
Des idées ?

Bien amicalement,
Patrick
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar René » 07 Nov 2014 20:21

Totof a écrit:As tu la source exacte de se document pour l'archiver SVP :?:


La Revue du Son, non ?
C'est indiqué RdS en première page (signature de l'intro.)

chanmix51 a écrit:mais j'aimerais bien comprendre comment ils sont arrivés à ne pas avoir le problème de motor boating que nous avons rencontré.


Il est indiqué que le transformateur de sortie est de piètre qualité.... à mon avis cela doit aider.

Patrick 85 a écrit:Par contre, je ne comprends pas trop le rôle de la résistance de 9 Ω en série avec le HP basses, enfin on n'a pas d'indication de l'impédance des HP !!!


C'est commenté en dernière page. Cette R fait partie du filtre, mais comme on a ni l’impédance des HP ni l'impédance de sortie de transfo...
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar Patrick 85 » 07 Nov 2014 20:46

René a écrit:C'est commenté en dernière page. Cette R fait partie du filtre, mais comme on a ni l’impédance des HP ni l'impédance de sortie de transfo...

Comme tu le dis René, c'est commenté ou plutôt "indiqué", mais pas trop expliqué...
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar chanmix51 » 08 Nov 2014 10:17

Hello Patrick85,

J'écoute présentement un push de GU19-1 à correction différentielle. Cette double tétrode est l'implémentation soviétique de la QQE06/20 sauf que le brochage n'est pas le même. Dans des enceintes 4Ω, ça tape très fort 8-) Le schéma est en lien dans ma signature, il n'a rien d'exceptionnel et peut être décliné avec moult types de tubes.

Si tu choisis de suivre le schéma indiqué dans le document, avec un transfo de sortie de bonne qualité, tu risques de rencontrer le problème d'instabilité aux très basses fréquences propre à ce type de montage. L'utilisation d'une cathode suiveuse avec liaison directe sur les finales permet d'avoir une bande passante étendue dans ce registre pour pallier à la rotation de phase du transfo de sortie.

Amicalement,
Grégoire
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar alain93 » 08 Nov 2014 15:32

bonjour a tous
j'ai trouvé ça ici http://www.audiofanatic.it/Schemi/Tipo/Valvole/finali/Schemi_PP.html
allez a "tetrodi-pentodi" et ensuite descendez a "6L6 PP Controreazione Attiva ".
voila. :D un document français sur un site italien
il faut tester ça
bon week-end
Alain
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar Patrick 85 » 08 Nov 2014 19:00

Bonsoir à tous,

merci Grégoire ( voisin ! ) pour le schéma, qu'est-ce qui a motivé le choix de ces tubes ? Est-ce déjà sur un sujet ici, je n'ai pas encore tout parcouru...
Je vais essayer de me trouver un vieux châssis pour bricoler quelque chose.

Merci Alain pour le lien, c'est une mine de schémas dont beaucoup français, on ne voit pas que par Geloso chez nos voisins ;)
De quoi lire...

Bonne soirée à tous,
Patrick
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar alain93 » 09 Nov 2014 09:48

bonjour
Chanmix a écrit
mais j'aimerais bien comprendre comment ils sont arrivés à ne pas avoir le problème de motor boating que nous avons rencontré.

si on regarde la capa de liaison entre les 2 triodes "100 nf et une résistance de fuite de grille de 50 k" la coupure est a 30 hertz,c'est peut-etre la raison,sur mon otl j'ai baissé la valeur a 33nf pour la meme raison,un depart en oscillation a trés basse fréquence sur un CD ,mais rien sans signal (la cause: la fameuse courbe enveloppe de Bassi).
et dans ce shéma la coupure haute ce fait à mon humble avis avec la résistance d'entrée (100k).
Patrick 85 a écrit
Merci Alain

de rien internet est une mine d'or ;)
bon dimanche
Alain
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar Patrick 85 » 09 Nov 2014 13:28

Oui Alain, mais mine de rien les bons filons ne sont pas faciles à trouver :idea:
Bon dimanche à tous, plein soleil chez nous,
Patrick
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar chanmix51 » 09 Nov 2014 15:12

Patrick 85 a écrit:merci Grégoire ( voisin ! ) pour le schéma, qu'est-ce qui a motivé le choix de ces tubes ? Est-ce déjà sur un sujet ici, je n'ai pas encore tout parcouru...


Hello Patrick,

Pour ce qui est des tubes, cela vient d'un premier ampli dans ce même fil de discussion fait avec les restes d'atelier. L'expérience ayant été concluante, j'ai remis ça en changeant les finales par des GU19 dont j'avais pu avoir un quartet pour une vingtaine d'euros.

J'écoute sur des quart d'onde avec des petits haut-parleurs, quelques watt associés au facteur d'amortissement offert par la correction différentielle et ça chante jusqu'en bas 8-) si le voyage t'en dit, tu es le bienvenu.

Amicalement,
Grégoire
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar Patrick 85 » 10 Nov 2014 14:05

Bonjour à tous,
intéressant tout ça...
Merci Grégoire pour les précisions, j'ai retenu l'invitation ;)
J'ai passé la nuit dernière sur des forums divers et "consommé" du russe et du chinois avec certains tubes style 6N2 / 6N2P jusqu'à l'arrivée de Loïck Peyron...
On en apprend ou retrouve des souvenirs lointains, mais sieste prévue !
Un forum énorme que vous connaissez probablement déjà : diyAudio

Bien amicalement,
Patrick
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 14 Fév 2015 11:59

Bonjour !
Une confrontation vient d’avoir lieu, genre David contre Goliath, entre le petit proto PP-UL EL84 à correction différentielle présenté dans ce fil et un bon gros Denon PMA-750 2*80W à transistors, un haut de gamme d’époque apporté par un ami musicien.
Le Denon est laissé en position ‘Direct’ donc avec les corrections de tonalités inactivées.
Les sensibilités d’entrée sont pratiquement équivalentes, une vaine…
La bataille fut courte et biblique : le petit David à balancé allègrement son caillou au gros Goliath !
Il n’y a pas à dire, le Denon produit une belle scène sonore, bien aseptisée, des timbres justes, pas de distorsions audibles (n zéros derrière la virgule).
On bascule sur le PP…et c’est la claque, une fenêtre s’ouvre, on sent l’air qui passe entre les musiciens, les fantômes prennent corps, leur touché palpable…aucune envie de revenir en arrière…
En résumé, avec le Denon on écoute les disques de manière superbement bien léchée, avec le PP on est physiquement transporté dans la salle de concert…mais rien de nouveau me direz-vous…
IMGP2405.jpg
IMGP2405.jpg (91.41 Kio) Vu 11485 fois
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar chanmix51 » 15 Fév 2015 15:06

Bonjour Arnaud,

J'ai fait le même genre d'expérience quand je suis allé écouter les mulidine avant de les acheter. Leur propriétaire les écoutait sur un gros Sugden (j'ai oublié la référence du modèle), il a été clairement surpris par le petit push d'EL90. Si le PP modulait mieux la musique, le Sugden avait plus de coffre. Avec le push de GU19, la question du coffre ne se pose plus. J'ai eu la chance de l'écouter sur une paire de B&W 802d d'habitude servies par un (encore plus gros) ampli Thresold ( qui coûte une fortune ). Le propriétaire ( ancien choriste ) a ouvert des yeux gros comme des planètes quand les voix de Calmus Ensemble ont envahi la pièce pour déclamer les madrigaux de Monteverdi ( moi aussi d'ailleurs ).

Ces amplificateurs à correction différentielle ont une remarquable faculté à moduler la musique sans se laisser embarquer. Du coup transparaissent les particularités des instruments : boisé des caisses d'instruments à cordes, claquement des cuivres, résonance des structures … Avec une bonne alimentation, les percussions sont bluffantes et ça va fouiller très loin dans le chuintement des balais sur la caisse claire. Leur FA élevé leur permet en outre de tirer parti des améliorations proposées par les enceintes modernes qui sont plutôt conçues pour être écoutées avec du transistor. C'est une bien bonne idée que tu es allé chercher là Arnaud et avec les excellents transfo de Charly, it's all good 8-)

Amicalement,
Grégoire
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar MICROTECH » 19 Nov 2015 12:36

Bonjour Arnaud et tous,

Je viens de terminer les essais du circuit delta que nous proposait Arnaud voilà bien longtemps...et qui fonctionne à la perfection dans le mode préconisé par lui : Triode
...Mais pas que dans ce mode là 8-) . J'ai testé sans modification son montage sur le circuit Super Pentode et Triode de Meno Van de Veen et ça fonctionne également à la perfection...à des niveaux de puissance pas SPUD ( c'est quoi un SPUD ?). Je reprécise que j'utilise le TU101. Le signal carré tient l'horizon jusque 25hz. La tension crête à crête est de 15V sur une charge de 8R ( P = Ueff²/z = 13W) sur l'enroulement de sortie 9 et 10. Les autres bobines de [11..12] et [7..8] sont dans les cathodes des EL84. Par contre je trouve que le filtre d'entrée rabote beaucoup les fronts dès les 10khz...mais si je change les valeurs alors les oscillations apparaissent. J'ai pas encore écouté car je dois procéder à la mise à niveau de l'autre canal. Mais à l'oscillo, les améliorations sont sidérantes...bravo encore à Arnaud. :P
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 19 Nov 2015 14:08

Hello !
Il faut passer au triple RC comme ici :
http://6bm8-lab.fr/phpBB/viewtopic.php?f=3&t=425
et voir en date du 30 juillet 2015 le principe de réglage du déphasage minimum (correction découplée pour la mesure).
Tu pourras alors espérer 5µs de temps de monté.
Sinon bravo pour ta persévérance ! :)
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar alain93 » 20 Nov 2015 10:49

bonjour
MICROTECH a écrit
La tension crête à crête est de 15V sur une charge de 8R ( P = Ueff²/z = 13W)

donc 15V crete a crete = 5,2V eff (P=27,04/8=3,38W),c'est mieux comme ça. :mrgreen:
bonne journée a tous.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar Yves07 » 20 Nov 2015 14:16

Oui, mais aussi:
P = Vcc² /Z / 8 = 3.515625 W. si Z = 8
Plus simple en sans arrondi parce que 8 = très exactement 2*(racine(2))² !

Yves ;)
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar chanmix51 » 20 Nov 2015 14:59

ou plutôt (2*racine(2))² ;)

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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar MICROTECH » 21 Nov 2015 09:23

Bonjour à tous,

Oups, j'avais oublié de diviser la tension CàC par 2, merci pour le corrigé Alain, Yves et Chamnix. Du coup je sais maintenant la signification de SPUD. Après de nouveaux réglages en mode super triode la tension CàC est de (16v8/2.racine2)²/Z = 4W41
Peu de puissance certes, mais des watts de qualité. Jusqu'aujourd'hui j'avais rien entendu d'aussi bon. L'assise du grave est large, ça dépoussière mes Hps, les percussions sont physiques, et sur une base aussi stable le reste de la mélodie est délicieuse. Les fantômes de l'opéra sont visibles sur le mur de notre salon à bonne hauteur. Et Arnaud me dit que c'est encore mieux avec l'OTL...c'est possible ça ? Mieux comment, :? quand c'est parfait ?

Si je tente d'augmenter la puissance, le transformateur de sortie craque, il atteint brutalement ses limites dans l'extrême grave. Alors maintenant je vais certainement commander une paire de transformateur pour PP d'EL84 chez les dissidents de l'audio si y'a encore du cuivre sur cette planète pour autre chose que l'armement.
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar arnaud » 21 Nov 2015 09:47

MICROTECH a écrit:Si je tente d'augmenter la puissance, le transformateur de sortie craque, il atteint brutalement ses limites dans l'extrême grave.

Bonjour !
En fait c'est la correction qui atteint ses limites car en poussant le volume dans les graves elle n'arrive plus à compenser le manque de ferraille du TS.
Ce défaut n'existe pas sur mes OTL qui gardent leur puissance max jusqu'à 1/2 Hz.
Globalement sur un signal musical , la correction diff. à moins de travail sur l'OTL ; est-ce pour cette raison qu'il distille une scène sonore est légèrement plus profonde ?
Cela n'est pas évident, en effet la scène sonore de la version hybride à corr. diff. est également un peu moins profonde :
http://6bm8-lab.fr/phpBB/viewtopic.php?f=3&t=91
http://sites.estvideo.net/papanaka/Hybride/CIRCLOTRON_HYBRIDE_par_Arnaud.pdf
Mais les différences sont minimes et ne se manifestent que sur des prises de son exceptionnelles. Malgré tout il y a bien une signature 'corr. diff.' à l'écoute de tous ces montages : présence et aération, registre grave étonnant, impression de puissance et qualité constante quelque soit le niveau d'écoute, même en sourdine. Aucun 'son tube' à redouter.
Arnaud
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Re: Un PP EL84 à correction différentielle

Messagepar chanmix51 » 21 Nov 2015 21:55

Bonsoir,

Les très bons transfo DA -- avec leur bande passante étendue -- repoussent les problèmes de stabilité loin dans les limites de la bande passante (infra grave ou ultra sonique). J'ai dû mettre 1µF en liaison en entrée du cathode follower flottant pour maîtriser le motor boating (Fc très en dessous de 0,1Hz).

Je remercie Arnaud à peu près tous les jours. Le mariage du push de GU19 avec les Capriccio de chez Mulidine est très « à mon goût », transparent, spatial, dynamique, précis … ça ne motive pas pour fabriquer d'autres amplis après :mrgreen:

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