Source de bruit , tube ou autre ?

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Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar rhr9 » 07 Déc 2011 19:09

SAlut à tous ,

Etant assez "Newbie" dans le domaine des tubes , je vous pose la question : est-ce que d' un tube à un autre ,
il se peut que l' un génère plus de bruit que l' autre ?
Je m' explique : j' ai deux blocs MONO dont le câblage est identique et l' un des deux ronronne tandis que le
deuxième est presque silencieux ( Les HPs font tout de même 97 dB de rendement ) .
J' ai alors pris les tubes du second pour les monter sur le châssis du premier et le bruit à presque disparu .
Donc , si je comprends bien ma manip. , j' ai la réponse à ma question ...
J' ai un ( ou plusieurs ? ) tubes du premier ampli qui sont "bruyants" .

Pouvez-vous éclairer un peu ma "Lampe" .
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Re: Bruit des tubes

Messagepar RCGV » 08 Déc 2011 07:46

Bonjour
Sur certains amplis à tubes il y a un potentiomètre qui fait le point milieu de la tension de chauffage. En le tournant dans un sens ou l'autre on doit pouvoir réduire le bruit de telle sorte que les phases du courant alternatif qui sortent du secondaire du transfo, soient équilibrées. Cet équilibre réduit le bruit.
Je ne sais pas si vos amplis en sont équipés.
Cordialement
RCGV
 
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Re: Bruit des tubes

Messagepar arnaud » 08 Déc 2011 11:38

Bonjour !
Les tests de bruit se font obligatoirement avec l'entrée court-circuitée. Le potentiomètre se situe où ? Quel modèle d'ampli ?
Une dissymétrie de consommation d'un étage de sortie du type push-pull peut aussi créer du ronflement.
Il faut croiser les tubes entre les 2 blocs étage par étage pour mieux cerner la source.
Pour répondre à la question posée, un tube peut être bruité s'il a une fuite entre filament et cathode.
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Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar rhr9 » 08 Déc 2011 17:56

Salut RCGV & Arnaud,

Mon ampli ne dispose pas de potentiomètre pour équilibrer les tensions de chauffage , mais de 2 résistances fixes de 47 ohm .
Tout le projet est visible ici :
http://www.audiyofan.org/forum/viewtopi ... =60&t=8466
Je fais mes tests , bien sûr , en court-circuitant les entrées . Je vais procéder étage par étage comme tu dis Arnaud , pour
isoler le tube qui est à l' origine de mon bruit .
( Où alors suis-je tombé sur un tube défectueux ? Vieux ? )
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Re: Bruit des tubes

Messagepar arnaud » 08 Déc 2011 19:10

Pas forcément défectueux, comme expliqué plus haut : un mauvais appairage des tubes de sortie peut provoquer une légère ronflette si les courants opposés dans le transfo de sortie ne sont pas égaux, surtout à en croire le schéma, le bias est commun, donc pas d'ajustage fin possible.
Mais croise d'abord les tubes d'entrée puis les drivers entre les 2 blocs...
Se méfier aussi de la terre EDF qui peut former une boucle induite, mais si j'ai bien compris le Cinch d'entrée est débranché.
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Re: Bruit des tubes

Messagepar René » 09 Déc 2011 09:18

Bonjour à tous,

Je vois sur le schéma alim le chauffage 6n6 et 6n2 en continu "optionnel". Dans ta version câblée, qu'en est-il ? Continu ? Alternatif ?
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Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar rhr9 » 09 Déc 2011 12:53

Bonhour René ,

J' ai opté pour le chauffage en alternatif , sur les conseils de Yves07 .
Est-ce que le fait de chauffer en continu apporte quelque chose de plus ?
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Re: Bruit des tubes

Messagepar René » 09 Déc 2011 13:27

Non, cela n'apportera rien de plus.
Simplement, le bruit récupéré peut provenir aussi d'un filament chauffé en alternatif sur un tube qui n'est pas nécessairement usé ou mort mais un peu mal foutu au niveau du filament. Plus sensible sur les tubes petits signaux... d'où ma question.

Maintenant, il faut déjà que tu identifies de quel tube cela provient et tu auras certainement la réponse à ton problème.
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Re: Bruit des tubes

Messagepar Hubert » 11 Déc 2011 12:52

Bizarre moi j'aurais tendance à te dire que tu as répondu à ta question lors de ton 1er post !!!

Si ton bruit disparait quand tu changes les tubes faut peut être pas trop chercher plus loin non ??
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar rhr9 » 23 Déc 2011 18:31

SAlut à tous ,

Tout d' abord je vous souhaite de très joyeuses Fêtes !!!

Ceci étant fait , je me retrouve à la case départ avec mon problème ... J' en perds mon latin que je n' ai pas pratiqué .
Je pensai avoir levé le doute en permutant les lampes , mais le probléme subsiste . J' ai alors même changé les condensateurs
chimiques sur le patient malade , pour me rendre compte que ça ne vient pas de là non plus . Que reste-t-il alors ?
Les câblages sont pratiquement identiques d' un ampli à l' autre . A part le transformateur d' alim et le TR de sortie ...
Est-ce que le transfo d' alim peut être une source de ronronnement audible dans les HPs ?

J' ai même changé le titre de mon sujet , car je ne pense plus que le pb soit lié aux tubes ...
Quelques idées pour m' aider à avancer ?

Cordialement
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar René » 23 Déc 2011 20:51

Bonsoir,

Est-ce que cette ronflette change lorsque tu touches le châssis avec tes mains ?
Si oui, il faut chercher du coté du circuit de masse, peut être une boucle.
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar René » 23 Déc 2011 21:13

Image

La partie chauffage 6n2p qui est finalement en alternatif (qu'on ne voit pas sur le schéma), tu as fais un pont avec des 47 ohms aussi et le point milieu à la masse ?
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar arnaud » 24 Déc 2011 09:06

L'allure de la ronflette vue au scope peut aider au diagnotic (50Hz ou 100Hz redressé ou bzzz de diodes...). Ne relier ni terre EDF, ni câbles à l'entrée, celle-ci devant être court-circuitée.
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar rhr9 » 24 Déc 2011 12:22

Salut René & Arnaud ,

1 ) Pour répondre à René , le chauffage des 6Nx est à l' image de celui des KT88 . Je joins le schéma un peu plus à jour .

Image

2 ) Pour Arnaud , la terre EDF est reliée directement au chassis et la masse électrique est reliée au chassis à travers une resistance de 47 ohm / 5 watt .
Je mets une fiche CINCH court-circuitée sur l' embase du même nom .
Je vais tâcher de faire une photo du signal à l' oscilloscope . Mais on entend bien plus le phénomène qu' on ne le visualise ...

3 ) J' ai refait un test en montant tous les tubes de l' ampli qui ronfle sur ce lui qui marche , et le résultat est correct : donc le problème ne vient
plus des tubes comme je l' avais initialement pensé .
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar arnaud » 24 Déc 2011 12:36

J'ai vu un jour un ampli Kora tout neuf, à peine sortie de l'emballage, et qui ronronnait légèrement sur une voie. En fait un coax qui reliait le Cinch d'entrée situé sur la face arrière jusqu'à l'étage d'entrée passait trop près du transfo d'alim ! Erreur du bureau d'étude !
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar rhr9 » 24 Déc 2011 17:33

La suite en images :

1 ) Vue du signal sur la charge de 8 ohm : 5mV/div _ 5 ms/carreau

Image

2 ) Le même signal 5mV/div _ 5 mx/C avec la magnitude Y multipliée par 5 pour déterminer la fréquence : 20ms c ' est donc du 50Hz .

Image

3 ) Le signal pris sur un côté du primaire du transformateur de sortie : 0.5V/div _ 5ms/carreau

Image
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar arnaud » 24 Déc 2011 18:36

Cela ressemble à une dissymétrie de courant entre push et pull. En tout cas c'est la première des choses à vérifier.
Après avoir croisé les 2 tubes de sortie on pourrait éventuellement constater que les rampes du graphe en sortie changent de sens et deviennent montantes. Et il faut vérifier à froid les valeurs des résistances de cathodes ainsi que les tensions de cathodes à chaud. I=V/R nous donnera les 2 courants de repos.
Pour la mesure des valeurs ohmiques il faut veiller à la bonne polarité des chimiques qui sont en parallèle, le - de l'ohmmètre à la masse.
Il faudrait songer à un réglage individuel des bias push & pull.
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar rhr9 » 29 Avr 2012 17:38

Quelques news de mes pérégrinations ...

Je vous montre tout d' abord à quoi ressemble un des amplis aujourd' hui .
( Ames sensibles s' abstenir )

Image

Image

Quelques commentaires :
Il y maintenant un capot au-dessus du transformateur de sortie , qui l' enveloppe assez bien .
Il y a un capot en forme de "U" au-dessus du transformateur d' alim .
Les ponts redresseurs ont été déplacés et fixés sur la capot en "U" .
La platine alim. fournissant le -12 VDC et le -27 VDC a été déplacée plus près des étages d' amplification .
J' ai fait une alimentation continue pour le chauffage des tubes d' entrée , mais elle ne me donne que péniblement
du 6 VDC au lieu des 6.3 VDC requis . ( Le transformateur a du être conçu pour le chauffage en alternatif uniquement ) .
Les torsades blances et bleues qui vont aux filaments ont été déplacées sur les bords du chassis .

Mais , avec toute cette débauche , j' ai encore ma ronflette , elle ne me quitte pas !

La seule fois où j' arrive à l' élimliner complètement , c' est quand je retire les 2 tubes d' entrée , comme
sur la 1 ere photo .
Je devrais peut-être chercher de ce côté-ci , mais par quoi commencer ...
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar René » 29 Avr 2012 20:33

Image

C'est toujours le schéma actuel ?

Au début la ronflette est disparue lors de l'échange des tubes d'entrée d'un bloc à l'autre.
Maintenant, la ronflette disparait lorsque tu retires les tubes d'entrée.

Il y a forcément à gratter de ce coté là.
Les deux R de 1K sur la 6N2p sont bonnes ? soudures ok ? Tu peux vérifier aux alentours, c'est la partie sensible puisque l'entrée.
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar arnaud » 30 Avr 2012 08:16

Bonjour Philippe !
As-tu toujours la ronflette en absence totale de tubes, ou avec les tubes encore froids ce qui revient au même ?
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar rhr9 » 30 Avr 2012 18:13

Bonjour René & Arnaud ,

Le schéma n' a pas changé , c' est celui que montre René .
( Quant à l' échange de tube d' un ampli à l' autre , ce n' était pas vraiment concluant , je m' étais emporté un peu vite ... )

En résumé , dans l' état actuel de la bête , comme sur la photo , la seule fois où je n' ai plus de ronflette du tout ,
c' est quand je retire les 2 tubes d' entrée : 6N2 et 6N6 , les KT88 restant branchées , même après un bout de temps .
Peut-être me faut-il revoir la longueur des fils qui ramènent HT2 et HT3 , ou bien les torsader eux-aussi avec un fil
relié à la masse du côté alim .
Ou bien encore blinder les tubes d' entrée ?

Pour info , j' ai essayé tout un tas de cuves autour des transfos ( TA et TS ) mais sans résultat .
C' est un peu désespérant ...
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar 5842 » 30 Avr 2012 20:44

Bonsoir
une idée

Voir peut être de coté condo liaison ???
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar René » 30 Avr 2012 20:56

Si, a topologie strictement égale, un bloc mono le fait et pas l'autre, il faut alors chercher un défaut dans un composant ou soudure.
Quand je dis composant, cela peut être un socket défectueux, un prise RCA mal isolée... ou aussi une mauvaise masse, une boucle.

Si ton oscillo permet une mesure sur de la haute tension (sonde x10 si besoin) vois-tu la ronflette sur une anode de 6n2p par exemple ?
Si tu peux la pister comme cela, ça peut aider.

Un fois, sur un ampli qui ronflait, j'ai trouvé tout simplement une boucle à cause de la RCA d'entrée dont la cosse s'était tordue et touchait la masse. Comme il y avait déjà une masse (un peu éloigné) sur le châssis, cela formait une boucle.
En branchant l'oscillo entre la masse de la RCA et le châssis, je pouvais visualiser la ronflette.
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar René » 30 Avr 2012 21:07

Oui, comme dit Bouchra, regarde sur les "papiers huilé", ces bestioles ont tendance à être fuyardes même "neuves".
Normalement on s'en rend compte autrement car cela modifie les valeurs de polarisation des tubes finaux, mais on ne sait jamais...
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar arnaud » 01 Mai 2012 08:14

Bonjour Philippe !
Je rappelle que la ronflette est minuscule mais audible car tes HP sont très haut rendement ; alors un autre test serait d'alimenter les petits tubes en continu à l'aide d'une alim externe.
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar arnaud » 01 Mai 2012 08:18

Evite aussi de faire passer le retour CR à proximité des HT
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar arnaud » 01 Mai 2012 08:44

La masse de la CR (secondaire du TS) doit être piquée à l'étage d'entrée et câblée en toron tortillé avec le retour CR. La 12K//110pF doit être au plus proche de l'étage d'entrée afin que le toron soit à basse impédance.
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar rhr9 » 01 Mai 2012 09:03

Je tiens à vous remericer pour toutes vos propositions .

Je vais inspecter mes condensateurs PIO de 0.47µF , pour un essai est-ce qu' une valeur de 1µF serait trop élevée ?

Pour ce qui est de la CR , voilà comment elle est câblée :
il y a un toron torsadé entre le TS et la cellule 12K // 110pF , avec la masse reliée au niveau du TS et laissée en l' air
du côté de l' étage d' entrée !
C' est donc l' inverse qu' il faut faire ...
J' ai deux points de masse sur l' étage d' entrée : celui de la fiche RCA et un autre au niveau de la résistance 7K / 10W .
Je relie la masse de préférence au plus près de la fiche RCA ?
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar arnaud » 01 Mai 2012 09:23

Oui Philippe, la masse du toron CR doit être réunie à celle du Cinch-RCA car tout µV induit entre ces 2 masses sera amplifié par l'étage d'entrée.
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar rhr9 » 01 Mai 2012 18:31

Bon , voici les résultats des essais de ce jour :

1° ) Remplacement des condensateurs PIO de 0.47 µF par des MKP : aucune amélioration .

2° ) Recâblage de la CR selon les conseils de Arnaud : pas d' amélioration non plus .

3° ) Suite à un conseil d' une tierce personne ,
J' ai fait la manip de déssouder les condensateurs de 0.47µF au niveau des résistances de 330K , et
le résultat est que , avec tous les tubes branchés , la ronflette est à peine audible : je colle l' oreille
sur mes back horns pour l' entendre !
Que faut-il en conclure ?
@ + Philippe
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar René » 01 Mai 2012 20:07

rhr9 a écrit: Suite à un conseil d' une tierce personne ,
J' ai fait la manip de déssouder les condensateurs de 0.47µF au niveau des résistances de 330K , et
le résultat est que , avec tous les tubes branchés , la ronflette est à peine audible : je colle l' oreille
sur mes back horns pour l' entendre !
Que faut-il en conclure ?


Bonsoir,

Cette manip revient à enlever les tubes 6n2 et 6n6 comme tu as fait plus haut.
Donc, rien de neuf.

On peut conclure, comme hier, que la ronflette est située sur l'entrée... reste à trouver où.
As tu visualisé quelque chose à l'oscillo ?
Est-ce que HT2 et HT3 sont bien propres ?
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar René » 01 Mai 2012 20:16

rhr9 a écrit:J' ai deux points de masse sur l' étage d' entrée : celui de la fiche RCA et un autre au niveau de la résistance 7K / 10W .
Je relie la masse de préférence au plus près de la fiche RCA ?


Je comprends mal, la RCA est isolée de la masse ou pas ?
Deux points de masse reliés au châssis ?
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar 5842 » 01 Mai 2012 20:40

Bonsoir Philippe


La masse de driver 6N6 via 7K/10W peut- être à revoir

Puis contrôle la masse de la polarisation

Retire les masses de chauffage(point milieu via les 100R) d’étages 6N2et 6N6
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar rhr9 » 02 Mai 2012 18:08

Je viens de regarder mes tensions d' ALim. à l' oscilloscope :

Pour HT3 , fil orange , 445 VDC , j' ai une ondulation d' amplitude 20mV C/C .
Pour HT2 , fil marron , 200 VDC , j' ai un trait légèrement épais , sans ondulation , même sur le calibre 10mV .

Pour René ,
la prise RCA est bien isolée du chassis .

Image

En "1 rouge" : la torsade jaune/blanc amène le signal , la partie négative de la fiche ( fil blanc) est soudée sur le fil de cuivre nu ,
perpendiculaire et solidaire de la torsade centrale en cuivre , qui constitue la masse .
En "2 rouge" : la résitance de 7K / 10W est reliée à la torsade cuivrée centrale à cet endroit .
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar René » 03 Mai 2012 08:46

rhr9 a écrit:En "1 rouge" : la torsade jaune/blanc amène le signal , la partie négative de la fiche ( fil blanc) est soudée sur le fil de cuivre nu ,
perpendiculaire et solidaire de la torsade centrale en cuivre , qui constitue la masse .
En "2 rouge" : la résitance de 7K / 10W est reliée à la torsade cuivrée centrale à cet endroit .


Pour vérifier si tu as un problème de masse à cet endroit, tu branches ton oscillo entre la partie négative de la fiche rca et la branchement vers masse de la R 7K/10W.
Comme c'est de masse à masse, tu ne dois avoir aucun potentiel à mesurer. Ton oscillo en alternatif sur 10 mV (ou moins), ti tu vois une sinusoïde, c'est qu'il y a une boucle quelque part entre les deux.


rhr9 a écrit:Je viens de regarder mes tensions d' ALim. à l' oscilloscope :

Pour HT3 , fil orange , 445 VDC , j' ai une ondulation d' amplitude 20mV C/C .
Pour HT2 , fil marron , 200 VDC , j' ai un trait légèrement épais , sans ondulation , même sur le calibre 10mV .


Ça m'a l'air correct... ?
Si tu as un doute, compare avec le bloc mono qui fonctionne et qui peut te servir de référence.

Ensuite, regarde aussi la "propreté" de la tension de polarisation de l'étage d'entrée. On ne sait jamais... (le -28V)

Ensuite: regarde sur les anodes des 6N2P et des 6N6P si tu vois la ronflette (toujours à l'oscillo et attention HT.)
Si tu visualises la ronflette que sur une anode de 6N6P, cela restreindra le champ de recherche.
Si la ronflette est déjà présente sur une anode de 6N2P, on sait que cela vient que de l'entrée.

Si tu as un oscillo double trace, laisse une voie en permanence en sortie du TS afin d'avoir un témoin de ronflette.
Il est possible qu'en cherchant sur les anodes 6N2 / 6N6 ton témoin de ronflette te donne ainsi des indications (la ronflette peut très bien s'annuler, s'atténuer, changer de forme dès que l'on branche une sonde dessus.)

Attention à la HT et aux court-circuits en faisant les mesures... ;)
René.
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar rhr9 » 04 Mai 2012 18:07

Voici des relevés que je viens de faire :

Image
Anode 6N2 _ calibre 20mV

Image
Anode 6N6 _ Calibre 20mV

Image
Polarisation -28 VDC _ Calibre 5mV

Image
Etat de l' ampli au moment des mesures .

La trace du -28 VDC n' est pas belle ! Est-ce du au fait que son circuit de masse est un peu spécial ? En effet , la platine qui comporte les filtrages des
alimentations -28VDC et -12VDC n' est pas reliée "au plus court" à la torsade cuivrée de masse centrale , mais par un torsade Bleue/Noir , où le fil noir
prend sa source près de la prise RCA et la ramène sur la platine .
( C' est bien visible sur la dernière photo )
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar 5842 » 04 Mai 2012 19:10

Selon moi mais il faut attendre les avis des chefs :
Un condo de 100µF entre (HT1, HT2) pour la HT2 puis un autre (HT2, HT3) pour la HT3

Voilà un circuit de 0V Ref pour mieux visualiser.
masse.JPG
masse.JPG (17.2 Kio) Vu 13528 fois
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar René » 04 Mai 2012 19:45

Bonsoir,

Un truc me chagrine dans le schéma de l'alim des polarisations:

Polarisation.jpg
Polarisation.jpg (10.02 Kio) Vu 13524 fois


On comprend très bien comment tu obtiens du -12V, on peut même le calculer rapidement, pas de souci.
Par contre, le -28V ? Comme il n'y a pas de pont diviseur en sortie, si mes calculs sont bons tu devrais avoir environ -38V (27V~ x 1.414 = 38V=)
Est-ce une erreur dans le schéma ?
Comme c'est la polarisation des 6N2P et que la trace du -28 n'est pas très belle... je me dis qu'il y a peut-être un rapport.
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar René » 04 Mai 2012 19:57

Autre question à propos de cette alim: Pourquoi trois condos en // (470 2200 100 µF) ?
Ne manque t'il pas entre eux deux résistances qui viendraient filtrer ces tensions en formant un double pi ?
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar rhr9 » 05 Mai 2012 14:47

Les mesures du jour ,

A l' entrée de la platine "alim. de polarisation" , je mesure -36.5 VDC et en sortie , j' ai du -27 VDC et du -12 VDC .
J' ai déssoudé les 2 fils noirs qui ramenaient la masse aux 2 étages et j' ai soudé à la place un strap au plus court
sur la torsade cuivrée central . Le résultat à l' oscilloscope est même plus moche ...
Mais je pense que mon problème se situe dans cette partie de mon montage . J' ai envie de faire une alimentation
-12 VDC indépendante avec un autre transformateur et refaire la partie -27 VDC un peu plus correctement , à partir
de l' enroulement 27 VAC .
Avez-vous des suggestions quant au schéma de ces nouvelles alimentations ? Vrai filtrage en PI ?
Merci por vos retours .
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar René » 05 Mai 2012 17:25

Ok, je percute seulement maintenant que la polar de l'étage d'entrée va sur les cathodes. :?

Bon, ça colle mais il y a certainement moyen de faire mieux, même sans rajouter de transfo.

Moi, je ferai comme cela:

En gros, tu as une consommation de 1,16 ma dans cette alim (partie 6N2P.)
Rien n’empêche de faire un double pi avec tes 3 condos en ajoutant deux R de 1k.
Tu mets le 100µF en premier, ensuite le 470 et le 2200 en dernier.
il faudra ajuster la R de 8,2K vers 6k certainement pour retrouver -28V
pour le -12, il faudra peut être ajuster le pont diviseur 36K et 18K pour retrouver l'exacte valeur désirée.

De cette façon, les tensions de polar seront plus propres... et si ta ronflette vient de là tu auras gagné.
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar 5842 » 05 Mai 2012 18:21

je pencherais pour une séparation des polas (provisoire)
Sans oublier la correction préconisée par René (l’ordre des condo)
Pour une meilleur compréhension
Un petit tr de 12V(provisoire) puis un essai
Si le résultat est concluant
Après brancher correctement les deux polas

Qu’en penses-tu René ?
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar René » 05 Mai 2012 21:02

On peut tout faire...
Niveau transfo cela va dépendre de la place dans le châssis et il faut faire attention aussi de ne pas rajouter de la pollution électromagnétique, c'est déjà bien serré.

Quelques simulations avec psu2 pourraient aider et éclairer.

Dans l'état actuel on a (supposition) une polarisation qui engendre une ronflette via l'étage d'entrée. On voit la trace pas très belle à l'oscillo. Automatiquement on doit avoir les mêmes résidus sur le -12V des KT, mais comme c'est un étage moins sensible cela ne s'entend presque pas.
Donc, si on améliore grandement la propreté du -28V des 6N2P, le -12V des KT sera au dessus de tout soupçon.
La modif ne prend pas de place, utilise les mêmes condos, juste quelques R à changer...
J'en profiterai pour déplacer le 1µF en sortie de bias -12V et d'en mettre un second en sortie du -28V.

Mais je voudrais bien savoir pourquoi l'autre bloc mono fonctionne sans soucis si la topologie est identique ?
Des mesures comparatives auraient été intéressantes.
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar rhr9 » 17 Mai 2012 11:08

Voici le résultat des essais et des dernières modifications à ce jour :

1° ) J' ai porté le filtrage du chauffage des tubes d' entrée à 40 000µF ( 4 * 10 000µF / 25 VDC )

2° ) J' ai fait une alimentation totalement indépendante de la polarisation -27 VDC , reliée très court
près de l' étage d' entrée et là le ronronnement a bien baissé !

3° ) J' ai alimenté le bias -12 VDC via une petite batterie 12 VDC et des gripfils , mais le ronronnement
a augmenté à nouveau ...

Pour René
Mais je voudrais bien savoir pourquoi l'autre bloc mono fonctionne sans soucis si la topologie est identique ?
Des mesures comparatives auraient été intéressantes.

Ee fait , les résultats n' étaient pas si brillants que cela ! c' était du à l' enthousiasme du débutant , mais il y avait
aussi du ronron en sortie .
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar René » 17 Mai 2012 13:38

Bon... drôle de sac de noeuds ton histoire...

Vu les différents essais et cette ronflette qui part puis revient, je penche pour un pb de masse.
Refaire la masse en un seul point, par empilement (comme indiqué, ci-dessous, sur le dessin) en respectant bien l'ordre des valeurs de courants.

Image
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar Hubert » 18 Mai 2012 17:46

Bonjour à tous !

C'est peut être bête mais on ne sait jamais, as tu essayé de déplacer la torsade qui alimente tes filaments, la rose en particulier ???
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar arnaud » 19 Mai 2012 06:57

Bonjour !
En effet, je rappelle que l'induction est immédiatement audible à la mise sous tension alors que les tubes sont encore froids !
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar René » 19 Mai 2012 10:43

Oui, mais depuis il chauffe ses tubes en continu... alors cela ne devrait plus provenir du chauffage ?

Le problème c'est qu'on se perd entre les différents essais :rire aux éclats: alors j'ai peut-être loupé quelque-chose :?


Si on résume:
- Il chauffe tout en continu (c'est peut-être pas le bon choix, mais on verra) donc exit les pb sur les tresses de chauffage.
- La ronflette disparait totalement lorsque les tubes d'entrée sont enlevé (donc, on écarte l'étage de sortie du problème.)
- Il modifie ses deux polars (6n2 et kT88) qui n'étaient pas belles et se rend compte que la ronflette ne revient que lorsque les deux polars sont présentes... alors, problème dans la connexion de la masse ou boucle de masse ?
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar Hubert » 19 Mai 2012 13:20

Si je ne me trompe pas la torsade bleu/noir correspond à tes -28V, c'est bien ça ??? et ton entrée par la torsade blanc/jaune qui passe juste à coté non ???

Image
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar arnaud » 19 Mai 2012 15:09

On peut supposer qu’en croisant les tubes de sortie la ronflette ne disparait plus en ôtant le tube d’entrée et le driver.
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar rhr9 » 20 Mai 2012 10:29

Hubert a écrit:Si je ne me trompe pas la torsade bleu/noir correspond à tes -28V, c'est bien ça ??? et ton entrée par la torsade blanc/jaune qui passe juste à coté non ???

Image


Bonjour Hubert ,

Effectivement , la torsade bleu/noir amène le -28 VDC et la torsade jaune/blanc va à la CINCH d' entrée qui se trouve juste en dessous .

Pour René ,
il n' y a que l' étage d' entrée qui soit chauffé en continu , l' étage de sortie est toujours chuaffé en alernatif .
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar Hubert » 20 Mai 2012 12:20

As tu essayé de séparer les 2 ?? du moins pour essai, de déconnecter l'entrée sur la borne du tube ?? un câble blindé serait peut être mieux qu'une torsade, perso je regarderais déjà de ce coté. Le câble blanc qui relie la résistance (démesurée) à la borne du tube me semble suspect !!
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar yansto » 20 Mai 2012 14:29

Pour moi c'est une erreur que de torsader l'alimentation des filaments si elle est en continue....
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar rhr9 » 22 Mai 2012 17:54

Work in progress ,

Image

Sur les conseils d' une personne extérieure au forum ( Michel que je salue au passage ) , j' ai fait l' essai suivant :
Suppression du potard de 1K et la résistance de 27K , et en mettant deux
résistances de 2.7K entre les cathodes et la masse ( plus de polarisation par le -27 VDC ).
Résultat : plus de ronronnement dans les haut-parleurs !!! , juste un souffle agréable à l' oreille ,
mais à peine perceptible !!!???
Sur la photo jointe , on peut voir le montage tel qu' il se présente maintenant . On aperçoit le
nouveau transformateur qui me sert à faire le -27 VDC , mais qui n' est pas relié pour le présent essai .
J' ai également déplacé la liaison à la masse [M] de la résistance de 7 K qui était initialement soudée
au point [1] , qui prend maintenant sa référence au point [2] .

Qu' en pensez-vous ?
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar René » 22 Mai 2012 18:31

Je pense que... le déphaseur doit avoir mal aux dents ?
L'ampli fonctionne ?
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar Hubert » 22 Mai 2012 20:48

Et moi je pense que tu as retiré la torsade (-27v) qui passait à coté de ta torsade d'entrée et j’attends que tu la remette !
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar Yves07 » 22 Mai 2012 21:58

En fait tu as détruit le déphaseur :shock:
Le deuxième étage et le fort taux de CR rattrapent plus ou moins le coup.

Le -27V était peut être la source du bruit ?

D'où une question: le réglage du pot de 1K a t'il un effet sur le bruit . . .

Yves.
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar René » 23 Mai 2012 11:08

Image

C'est le -28V d'origine (5mV par division.)

Mais à mon avis cela sent la boucle de masse. Seule "bonne solution" pour polluer efficacement un push si symétrique.
Ou un problème dans un tube, mais il a déjà swappé pas mal.

Il avait amélioré le -28 par un filtrage en pi. C'était mieux mais ronflette revenue en reconnectant la polar des kt sur une source externe propre. Donc, rebelote: cela sent la boucle de masse.

Pour moi, il ne faut pas s'écarter du schéma d'origine (qui marche), refaire le -28V et le -12V en propre (pas obligé d'ajouter un transfo, filtres en pi au minimum pour chacun, je peux faire un crobar si cela aide) et revoir l'intégralité des masses.
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar rhr9 » 23 Mai 2012 18:47

Merci one more time à tous les intervenants !

Pour rené , je veux bien voir sur un crobar ces deux alimentations améliorées . Qui plus est , comme c' est le même
enroulement qui doit me fournir les deux tensions de polarisation quel est le meilleur endroit pour connecter la masse
au restant du circuit ? ( Je pense qu' il ne faut qu' un fil pour éviter toute boucle )
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar René » 24 Mai 2012 09:31

Voila une alim pour tes polars en repartant d'après ton schéma et en gardant les mêmes condos pratiquement (respecte l'ordre croissant des condos dans l'alim.).
Pour les résistances, pas la peine de mettre du 2W dans cette partie. La résistance qui dissipe le plus dissipera 0,005W. Alors des 1/2W conviennent largement.

New Polarisation.jpg
New Polarisation.jpg (21.32 Kio) Vu 13342 fois


Normalement tu devrais tomber pas loin de -12 et -28V.
S'il fallait ajuster un peu:
Tu peux jouer sur la valeur de la 20K pour régler le -12V (augmenter la valeur fait augmenter la tension.)
Tu peux jouer sur la valeur de la 4,3K pour ajuster le -28V (augmenter la valeur fait diminuer la tension.)
En sortie j'ai mis deux 0,47µF mais si tu n'as que des 1µF, ce n'est pas grave, tu peux les mettre.


Pour la masse:
Essaye de faire une masse par empilement, comme ça:

Image

Cela représente une vis sur le châssis, placée au plus près de la cinch d'entrée.
Sur cette vis, on empile les masses. On commence par les courants nuls (donc la cinch en premier) et ensuite on continue graduellement. Ton alim polar est de courant faible (environ 1,2 mA en tout), tu dois relier sa masse au niveau où il est indiqué "étage d'entré".

Bonnes soudures !
;)
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar rhr9 » 29 Mai 2012 19:40

Cette fois on progresse vraiment !

J' ai monté l' alim telle que décrite par René , avec les composants "tirés du placard" , c' est à dire
que j' ai mis les valeurs les plus approchantes que j' avais sous la main et j' ai mis sous tension .
Et là , ce fut une agréable surprise le traditionnel ronron avait très largement diminué !
je vais maintenant affiner les valeurs résistances pour obtenir les tensions requises et remonter
l' ensemble le plus proprement possible .

Encore une question :
Dans le croquis d' empilement des masses , à quel endroit connecteriez-vous le secondaire du TS ,
borne négative du HP ?
Pour ma part elle se situe entre étage de sortie et alimentation .


Le moral revient !
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar René » 30 Mai 2012 11:21

Bon, c'est plutôt encourageant ! ;)

Pour la masse du secondaire TS... que font les copains ?
A mon sens, courant faible, c'est juste une référence pour fonctionnement de la contre réaction.
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar arnaud » 30 Mai 2012 12:45

Bonjour !
La masse CR doit être prise logiquement à l'étage où la CR est appliquée. Pour limiter les inductions il faut faire un toron avec les 2 fils (CR et masse), la résistance//capa doit être au plus plus proche du tube.
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar rhr9 » 30 Mai 2012 18:31

Bonjour à tous ,

Je viens de me rendre compte que j' ai une liason supplémentaire de la borne " - " du HP à la barre de
masse centrale , alors que cela ne sert à rien ???!!!

Image

Qui plus est , cela peut faire une boucle avec la CR ...
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar philbob » 31 Mai 2012 00:24

Bonjour,

Hopala!

Le circuit est contre réactionné, c'est à dire
que le "+" du HP est ré injecté en correction
sur l'étage d'entrée de l'ampli.
Donc il faut nécessairement que le "-" du HP
soit à la masse du montage.
Cordialement
philbob
 
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar Yves07 » 31 Mai 2012 06:49

philbob a écrit:Bonjour,

Hopala!

Le circuit est contre réactionné, c'est à dire
que le "+" du HP est ré injecté en correction
sur l'étage d'entrée de l'ampli.
Donc il faut nécessairement que le "-" du HP
soit à la masse du montage.

Oui, au plus prés de là où le signal de CR est utilisé, c'est à dire "à la masse" de l'étage d'entrée . . . et seulement8-)

Yves.
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar René » 02 Juin 2012 13:09

rhr9 a écrit:Qui plus est , cela peut faire une boucle avec la CR ...


C'est clair que cela te fait une belle boucle de masse.
Ce que l'on voyait sur l'oscillo lorsque tu visualisais le -28V.
- D'une part on voyait une tension insuffisamment filtrée
- D'autre part, un paquet de parasites qui était très certainement captés par cette boucle de masse.

Un fois corrigé tout cela, je pense que ça ira mieux. ;)
René.
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar rhr9 » 23 Fév 2013 17:42

Salut à tous ,

je vous donne ( enfin ) des nouvelles de mon PP KT88 , qui a subi toute une campagne de relooking .
Le voici maintenant :
Image

Je suis passé au chauffage en continu pour l' étage d' entrée et le déphaseur , mais je n' obtiens plus que 5.89 VDC , est-ce suffisant pour le bon
fonctionnement des tubes ?

Bien à vous
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar 5842 » 24 Fév 2013 18:17

Bonsoir

On voit des régulateurs sur la photo, c’est pour réguler la tension de chauffage ?

Pourquoi ne pas juste redresser et filtrer, je pense que cela sera amplement suffisant.
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar René » 24 Fév 2013 18:38

Ce n'est pas des diodes plutôt ?
Il y en a 12, donc 4 ponts ? (heu... :? 3 ponts !)

Je pense que le problème ne venait pas du chauffage alternatif, mais d'une boucle de masse.
J'aurai laissé en alternatif pour le chauffage.

Sinon 5,89V à la place de 6,3V, oui, c'est bon. On reste dans les marges prévues.
René.
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar rhr9 » 24 Fév 2013 18:43

Bonsoir Bouchra ,

En fait il ne s' agit pas de régulateurs , mais de 3 ponts de diodes rapides réalisés avec des boitiers TO220 .
La tension de chauffage est redressée et filtrée , mais arrive avec peine à 5.89 VDC , mesurée samedi
dans l' après-midi .
D' où ma question , dans quelle plage doit se situer la tension de chauffage en continu pour une valeur
optimale de 6.3 VDC ?

Image

Bien à vous
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar 5842 » 24 Fév 2013 19:55

Comme quoi…le changement des lunettes s’imposait, les nouvelles je les aurai bientôt. :D

Oui mais 3 ponts comme dit René ?

Il n’y a qu’un seul pour le chauffage ? les autres ?!
La pola peut-être et la haute tension
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar rhr9 » 24 Fév 2013 20:28

5842 a écrit:Comme quoi…le changement des lunettes s’imposait, les nouvelles je les aurai bientôt. :D

Oui mais 3 ponts comme dit René ?

Il n’y a qu’un seul pour le chauffage ? les autres ?!
La pola peut-être et la haute tension


Bonsoir René & Bouchra ,
vous avez donné la réponse :
1 pont pour le chauffage
1 pont pour les tensions de polarisation
1 pont pour la HT
C' est vrai que j' aurai pu laisser le chauffage en alternatif , mais qui peut le plus peut le moins !

Bien à vous
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar arnaud » 25 Fév 2013 13:23

Bonjour Philippe !
Je suis content d'avoir des nouvelles de ces beaux blocs et de voir que cela décante bien de ton côté !
Il est effectivement impossible de débiter du 6.3Vcc à partir de 6.3Vca, car dès qu'on tire un peu dessus, le temps d'ouverture des diodes devient insuffisant, sans compter la chute de tension dans les diodes. Il faudrait une ou deux spires en plus au secondaire...
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar rhr9 » 25 Fév 2013 18:40

arnaud a écrit:Il faudrait une ou deux spires en plus au secondaire...


Bonjour Arnaud ,

J' ai bien envisagé cette solution , mais comme j' ai fait imprégner les transformateurs d' alimentation , il n' y a
plus aucun espace disponible pour bobiner quelques spires supplémentaires ...
J' ose espérer que les 5.89 VDC seront néanmoins suffisants pour bien faire fonctionner les tubes , sinon , il me faudra
repasser en chauffage alternatif !

Bien à vous
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar rhr9 » 29 Avr 2013 19:12

René a écrit:Bon... drôle de sac de noeuds ton histoire...

Vu les différents essais et cette ronflette qui part puis revient, je penche pour un pb de masse.
Refaire la masse en un seul point, par empilement (comme indiqué, ci-dessous, sur le dessin) en respectant bien l'ordre des valeurs de courants.

Image


Salut à tous ,

avant de me lancer dans une nouvelle aventure , et pour ne pas subir les mêmes ecueils que lors de ma première mouture ,
j' aimerai vous demander si vous avez une photo des entrailles de vos amplis qui réponde au schéma ci-dessus et qui illustre
bien ce principe ... Ce n' est pas encore limpide dans mon esprit qui me renvoye sans cesse vers une masse en étoile ...

Bien à vous ,
@ + Philippe
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar chanmix51 » 29 Avr 2013 20:22

Bonjour rhr9,

Le schéma que tu montres est celui d'une étoile de masse :)

Il s'agit d'empiler des rondelles sur une vis qui relie toutes les arrivées de la référence zéro volt. Dans les faits, empiler des arrivées de courant les unes sur les autres peuvent créer des petites résistances parasites et par le mantra du U=R.I ces résistances créent des différences de potentiel dans le zéro volt (d'où problème). L'astuce consiste donc à empiler les arrivées de courants forts au plus près du pôle négatif du pont redresseur. Le courant le plus important est le condensateur de tête puis ceux de l'alime, les cathodes des tubes de puissance etc ...

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Par contre, j'ai entendu dire que ce n'était pas une bonne idée de connecter la référence zéro volt directement au châssis (surtout s'il est en acier). Le châssis est connecté directement à la terre et au zéro volt via une R d'environ 100Ω (la grosse verte au milieu un peu à gauche) pour tenir les parasites loin de notre écrin électronique.

Amicalement,
Grégoire
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar René » 29 Avr 2013 20:41

Ce qui me rappelle cette discussion (archives): http://6bm8.lab.free.fr/Documentations/ ... ew.php.htm
René.
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar arnaud » 30 Avr 2013 07:48

Bonjour !

Rien n'empêche de souder les rondelles ensemble.
Personnellement j'utilise ce principe mais en élongation : un axe en cuivre (fil étamé de gros diamètre) à la tôle au niveau du Cinch et en l'air à l'autre bout et sur lequel sont soudées les masses dans l'ordre indiqué.
Dans les versions OTL stéréo deux axes forment un U, avec le point bas du U à la tôle et une voie par branche et une alimentation flottant à chaque extrémité.

Dans la version stéréo de la photo on aperçoit le départ du U avec son point à la tôle, les 2 branches se prolongent via l'un des câbles blindés ! Aucun courant ne peut circuler dans cette partie du circuit de masse réservée au signal audio...résultat : zéro bruit quand l'entrée sélectionnée est court-circuitée ou reliée à la source ! Et pourtant on est tout proche des transfos d'alimentation !

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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar rhr9 » 30 Avr 2013 19:00

Salut à tous et merci pour vos interventions et vos photos !

Je vous propose un lien vers un site allemand bien illustré :
http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbr ... e-6S19.htm

Je remarque que le point commun les résistances d' équilibrage du chauffage des filaments est relié directement à la terre EDF ,
c' est bien la première fois que je vois cette liaison . Y a-t-il une explication ?

Pour Grégoire , j' ai suivi ce fil sur Audiyofan et on voit bien l' étoile au milieu du coffret . Ensuite Totof a construit le même montage
avec des PCBs pour les platines alimentations et amplificateurs .
Question égalament , câblege en l' air ou PCB ? ...

Je continue à me poser des questions !
Bien à vous ,
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar René » 30 Avr 2013 20:45

rhr9 a écrit:Je remarque que le point commun les résistances d' équilibrage du chauffage des filaments est relié directement à la terre EDF ,
c' est bien la première fois que je vois cette liaison . Y a-t-il une explication ?


Tu parles de ça ?

liaison masse chassis.jpg
liaison masse chassis.jpg (9.6 Kio) Vu 12657 fois


Il utilise ce sigle pour représenter son châssis et donc sa "masse".
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar René » 30 Avr 2013 20:57

rhr9 a écrit:Question égalament , câblege en l' air ou PCB ? ...


- Selon tes possibilités (comme "câbleur" et comme créateur de CI)
- Selon la complexité de l'appareil à faire ( un câblage en l'air sur un ampli où il y a peu de composants semble logique... et quand cela se complique, on fait un CI.)
- Selon que le coût te semble acceptable. 1 seul CI coute cher. Dans le cas d'une réalisation en nombre, le fait d'en faire beaucoup d'exemplaires diminue drastiquement le coût.
- Selon tes gouts et croyances profondes ;)
René.
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar rhr9 » 30 Avr 2013 22:09

Bonsoir René ,

Pour en revenir au schéma , je parle de la partie encadrée en rouge :

Image

La masse "zéro volt" se trouvant à gauche de la résistance de 100 ohm , qui est facultative .

Cordialement ,
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar René » 01 Mai 2013 09:08

Bonjour,

On peut dire qu'il s'est bien pris le chou avec ses masses...

Que veut dire "zentraler Massepunkt am Chassis" ?

Étoile de masse, je suppose, donc le plot central où sont reliées toutes les masses, comme sur la photo de Grégoire.
La terre n'y est pas reliée directement.
Elle doit se situer à gauche de la R 100 Ω, je présume.
René.
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar rhr9 » 01 Mai 2013 10:32

René a écrit:Bonjour,

On peut dire qu'il s'est bien pris le chou avec ses masses...

Que veut dire "zentraler Massepunkt am Chassis" ?

Étoile de masse, je suppose, donc le plot central où sont reliées toutes les masses, comme sur la photo de Grégoire.
La terre n'y est pas reliée directement.
Elle doit se situer à gauche de la R 100 Ω, je présume.


Bonjour René ,

je traduis "zentraler Massepunkt am Chassis" : point central de masse relié au chassis et "Netzbuchse" correspond à la prise IEC .
De cette dernière part le lien vers la carcasse et le point central des résistances de chauffage .

Cordialement ,
@ + Philippe
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar arnaud » 01 Mai 2013 11:00

Bonjour Philippe !
La terre EDF est un vrai piège, si plusieurs appareils reliés par coax y sont reliés cela forme une boucle captant toutes les inductions parasites de la pièce.
A l'époque où je pratiquais encore la multi-amplification un seul ampli était relié à la terre EDF, les autres y venait via les coax des interconnexions audio.
Souvent les constructeurs n'en mettent plus ou alors via un interrupteur. Parfois une résistance de 100 ohms est intercalée pour limiter le courant induit.
Arnaud
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Re: Source de bruit , tube ou autre ?

Messagepar René » 01 Mai 2013 11:09

rhr9 a écrit:et "Netzbuchse" correspond à la prise IEC .


Ha oui... effectivement, j’avais zappé cette prise, alors je ne comprenais pas où tu voyais la terre :?

Donc, je suppose qu'il devait avoir une ronflette et que le seul moyen qu'il a trouvé pour l'éliminer à été de relier le point central des résistances à cet endroit.
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