TUBES ECC88 & ECC86

Historique du tube, docs (datasheet), recherches, équivalences, identification, technique des lampes. Sockets.

TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar pelleas » 23 Déc 2010 13:21

Bonjour à tous,

J'ai un préampli à tubes de marque française Siemel (le TU 10), qui utilise 3 tubes dont les références sont les suivantes : 2 x ECC88 / 6DJ8 et 1 x ECC86 / 6GM8 (photo ci-jointe). Mes tubes actuels (ceux d'origine) sont en fin de vie et je cherche à les remplacer.

J'ai lu différentes choses sur les triodes de type ECC88 et si j'ai bien compris :
- les ECC88 ne sont plus fabriquées, et donc il n'existe que des tubes usagés ou bien des NOS avec le risque de tomber sur des tubes de mauvaise qualité ou des faux tubes NOS (notamment sur les sites de ventes aux enchères) ;
- le E88CC / 6922 est un équivalent à usage militaire à l'origine, qui convient parfaitement d'un point de vue des spécifications techniques, mais dont la musicalité n'est pas toujours optimale ;
- le E188CC / 7308 est un équivalent à usage professionnel qui offre une durée de vie particulièrement longue et apparemment on peut en trouver de très musicaux mais les prix sont à la hauteur des performances (au moins 70€ le tube voire beaucoup plus) ;
- il existe un équivalent russe à la ECC88, mais je ne sais pas trop ce que cela peut valoir (plusieurs fabricants et/ou marques).

Pour alimenter ce préampli, outre une platine vinyle, je dispose d'un vieux couple Wadia WT3200/X32, qui possède à mon sens beaucoup de qualités musicales (timbres, dynamique, définition, stabilité des différents plans sonores) mais dont l'inconvénient est un registre haut medium/aïgu légèrement brillant et un registre grave en retrait.

Je cherche donc à atténuer voire légèrement compenser (si possible) ce léger défaut par le biais du choix des tubes du préampli. Auriez-vous un conseil à me donner ?

J'hésite entre des ECC88 NOS Siemens (Made in Germany / boîte originale orange), des E88CC RCA NOS (Made in USA / logo RCA orange), des E88CC Tesla (Made in Czechoslovakia (Prague) / logo jaune), ou bien des E188CC Siemens fabriquées aux USA par Sylvania.

Auriez-vous un conseil à me donner ? Et si vous voyez une alternative, je serais également intéressé à la condition d'avoir également les coordonnées d'un revendeur fiable.

Bonnes fêtes de fin d'année à tous. Musicalement vôtre,

David
Fichiers joints
dsc01410.jpg
Vue interne des tubes du préampli Siemel TU10
dsc01410.jpg (87.81 Kio) Vu 14119 fois
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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar René » 23 Déc 2010 16:34

Bonjour David,

Je te souhaite la bienvenue sur le forum.

Pour les ECC88, je vois que tu as fait le tour du web...
Je n'ai pas grand chose à ajouter.

Simplement une question: Es-tu certain que tes tubes sont en fin de vie ?

Si oui et que tu tiens vraiment à les changer, je peux te fournir une paire d'E188CC de marque Miniwatt Dario (Philips) pour la moitié du prix du prix unitaire que tu cites.
J'en ai quelques uns de coté pour mon usage perso, mais je peux en laisser partir une paire. ;)

Par paires, j'ai aussi des:
6DJ8 Amperex
6DJ8 GE
ECC88 Telefunken
6DJ8 Philips Miniwatt
6922 National Electronics - Broches dorées


pelleas a écrit:Je cherche donc à atténuer voire légèrement compenser (si possible) ce léger défaut par le biais du choix des tubes du préampli


Ça, c'est une autre histoire...
Si tes tubes actuels sont usés, il y aura certainement une différence à l'écoute... sinon, une substitution de tubes à caractéristiques égales, devrait être transparente.
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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar René » 26 Déc 2010 11:22

pelleas a écrit:J'hésite entre des ECC88 NOS Siemens (Made in Germany / boîte originale orange), des E88CC RCA NOS (Made in USA / logo RCA orange), des E88CC Tesla (Made in Czechoslovakia (Prague) / logo jaune), ou bien des E188CC Siemens fabriquées aux USA par Sylvania.

Auriez-vous un conseil à me donner ? Et si vous voyez une alternative, je serais également intéressé à la condition d'avoir également les coordonnées d'un revendeur fiable.



Des revendeurs fiables:
http://www.tuborama.com/
http://www.tubesandmore.com/

Il y a des 6DJ8 (=ECC88) chez le second et des E88CC chez le premier.
Les E88CC / 6922 sont des tubes plus microphoniques que les ECC88... donc, plutôt à éviter en étage d'entrée... en tous les cas, c'est ce qui se dit. Il serait intéressant d'en mesurer la réelle microphonie et de la comparer à d'autres ;)
La ECC88 / 6DJ8 de base reste excellente.
La E188CC est un tube SQ prévu pour HF et BF, qui se veut "longue durée", avec des maxi plus importants (Va max = 250V contre 130V pour l'ECC88.) On le trouve généralement avec des broches dorées.

Pour ma part, je n'ai pas de conseils à donner quant à la "marque" du tube à choisir.
Le prix d'une paire de E188CC, neuve, ne devrait pas dépasser 35€. Au delà, c'est totale arnaque, même si c'est encouragé par certains forums.

L'équivalent russe est la 6N23p: http://www.tubes.ru/techinfo/HiFiAudio/6n23pev.html
C'est certainement un très bon candidat, mais comme tous les tubes russes, il faut en acheter un petit lot (ebay) et trier.
Ceci dit, comme un lot coute moins cher qu'une seule ECC88 vintage ou pas, c'est une option à considérer.
Et pour le triage, je peux le faire gratuitement si besoin.
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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar René » 27 Déc 2010 11:34

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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar René » 07 Jan 2011 09:38

Voici à quoi ressemblent les 6N23p:
Fichiers joints
6N23p -3.jpg
6N23p -3.jpg (48.75 Kio) Vu 14070 fois
6N23p -2.jpg
6N23p -2.jpg (64.63 Kio) Vu 14070 fois
6N23p -1.jpg
6N23p -1.jpg (70.92 Kio) Vu 14070 fois
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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar René » 07 Jan 2011 09:56

Et, respectivement:

- E188CC Miniwatt Dario en logo vert ou jaune (au cas où la couleur influence sur la "musicalité" :rire aux éclats: ), mesurées "matched" et au dessus des spécifs du datasheet.

- ECC88 Telefunken, mesurées "matched" aussi.
Fichiers joints
ECC88 Telefunken -1 -small.jpg
ECC88 Telefunken -1 -small.jpg (68.25 Kio) Vu 14070 fois
E188CC MDj -1 -small.jpg
E188CC MDj -1 -small.jpg (68.46 Kio) Vu 14070 fois
E188CC MD -1 -small.jpg
E188CC MD -1 -small.jpg (79.3 Kio) Vu 14070 fois
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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar René » 07 Jan 2011 15:50

J'avais mesuré ces tubes il y a deux ou trois ans... je viens de le refaire pour affiner la sélection et mieux comparer.
Voici donc les résultats puisque cela peut intéresser tout le monde:

J'utilise toujours mon lampemetre U61 Métrix.
Le point test donné pour l'ECC88 est:

Va = 100V
Vg = -1,5V
Courant anodique (Ia) = 18 mA (valeur qui à la lecture des courbes du tube, me parait erronée. 15 mA est plus juste.)
Pente (S) = 12,5 mA/V
Ri= 2,64k selon un datasheet.


Tube Telefunken n°1:
1) Ia= 14 S= 11
2) Ia= 14,5 S= 11,5

Tube Telefunken n°2:
1) Ia= 16,5 S=12,5
2) Ia= 17 S= 12,5
Ri vaut environ 2,5k pour les 4 triodes.


Tube Miniwatt Dario logo vert n°1:
1) Ia= 16,5 S= 13,5
2) Ia= 19 S= 13,5

Tube Miniwatt Dario logo vert n°2:
1) Ia= 16,5 S=13,5
2) Ia= 19 S= 13,5
Ri vaut environ 2,5k pour les 4 triodes.


Tube Miniwatt Dario logo jaune n°1:
1) Ia= 14 S= 12
2) Ia= 15 S= 12

Tube Miniwatt Dario logo jaune n°2:
1) Ia= 14 S=12
2) Ia= 15 S= 15,5
Ri vaut environ 2,5k pour les 4 triodes.


Lot de 8 tubes russes 6N23P en provenance d'Ukraine:

Tube 1:
1) Ia= 19 S= 13
2) Ia= 14 S= 11,5

Tube 2:
1) Ia= 12,5 S= 7,5
2) Ia= 10 S= 7

Tube 3:
1) Ia= 13 S= 10
2) Ia= 18,5 S= 12

Tube 4:
1) Ia= 7,5 S= 7
2) Ia= 8,5 S= 7

Tube 5:
1) Ia= 9 S= 9,5
2) Ia= 12 S= 9,5

Tube 6:
1) Ia= 8 S= 7,5
2) Ia= 8 S= 7

Ri de ces triodes: Environ 5k (soit le double des ECC88 ou ECC188 !)

Tubes 7 et 8 émission faible = HS.

Conclusion:
La 6N23p n'est pas un fameux remplacement pour l'ECC88.
Comme prévu, un petit lot montre les fortes disparités.
C'est un tube intéressant pour DIY puisque l'on peut se permettre d'ajuster tensions et charge.
J'essaierai de trouver une version 6N23p-EV qui sont toujours meilleures... pour comparer.

Pour les autres tubes, ils sont relativement biens équilibrés si on les considère par paires.
Il y a un petit décalage entre la série verte et la jaune de Miniwatt, c'est vérifiable sur plusieurs paires.

Et voila... ;)
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TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar charlys » 10 Jan 2011 11:14

BONJOUR René
j'ai des ecc86
mais un hic ,pas la combinaison sur ma bible metrix

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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar René » 10 Jan 2011 12:52

Bonjour Charlys et bienvenu sur le forum,

TDSL me donne le tube ECC86 comme équivalent du 6463, mais c'est très certainement une erreur.

L'ECC86 / 6GM8 est un tube spécial basse tension. Il était utilisé dans les autoradios du temps que les batteries étaient encore en 6V.
Sa tension d'anode max plafonne à 30V.

On a ici les caractéristiques:
http://www.nj7p.org/Tube4.php?tube=6GM8

Class A Amplifier
Plate Voltage ................................. 6.3 V
Grid No. 1 Voltage ............................ -0.4 V
Amplification Factor .......................... 14
Transconductance .............................. 2600 µMho
Plate Current ................................. 0.9 mA

Et un datasheet: http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/fran ... /ECC86.pdf

La combinaison du manuel Métrix que j'ai sous les yeux me semble donc bonne:

Sélecteurs:
T1) 8 4 2 2 3 5 5 5 2
T2) 5 5 5 2 3 8 4 2 2

Chauffage: 6,3v
Vg= -0,4
Va= 6,3V
Ia= 0,9mA pour un tube 100%
Pente: 2,8 mA/V

Je ne sais pas s'il est possible de trouver le schéma du préampli Siemel TU10, mais je serai intéressé de voir comme le ECC86 y est utilisé.
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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar charlys » 10 Jan 2011 19:12

résultat
ecc86 tfk neuf en boite

1,65 ma-1,35 ma émission
3,5-4 ma pente ( -0,5v et + 0,5 v )pour 1v

remarque ,j'ai vu l'effondrement lors du teste du vide ,et cela se fait sur mes autres ecc86 aussi ,
cela représente bien 0,4 ma en émission

est-ce normal ?
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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar René » 10 Jan 2011 20:52

Le test du vide est un simple test électronique, c'est d'ailleurs expliqué dans la doc... on ne teste pas vraiment le vide mais le courant de grille.
Partant du principe que si le courant anodique varie lors de l'insertion d'une résistance dans le circuit de grille, c'est que le vide est défectueux.
C'est vrai lorsque tous les autres paramètres sont stables ( pas d'induction, pas d'oscillation liée à une forte pente...) et aussi si le courant anodique est grand devant le courant de grille, ce dernier n'étant jamais vraiment nul même avec le meilleur des tubes.

On a souvent des surprises avec ce test sur les faibles courants anodiques ou des points test bizarrement placés dans les courbes... sans que le vide soit le responsable.
Si cela le fait sur tous les tubes ECC86, il y a de fortes chances que cela soit "normal".
L'insertion de la résistance, lors du test vide, modifie d'un tout petit poil la valeur de la polarisation... le reste suit.
J'ai déjà noté cela sur d'autres tubes sensibles et Frédéric m'expliquait le même problème sur des triodes 841, il n'y a pas longtemps.
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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar René » 10 Jan 2011 23:32

charlys a écrit:remarque ,j'ai vu l'effondrement lors du teste du vide ,et cela se fait sur mes autres ecc86 aussi ,
cela représente bien 0,4 ma en émission


Un affaissement, donc Ia baisse lorsque tu testes le vide, c'est bien cela ?
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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar René » 11 Jan 2011 09:56

Je précise un peu:

- Si le courant (Ia) baisse lors du test de vide, c'est significatif d'une instabilité ou oscillation...
Causes multiples: tube à forte pente, mauvais contact socket pour la pinoche de grille, longueur de fils trop importante si on teste sans camembert à l'aide de grippe-fils, mauvaise soudure dans le camembert, problème de soudure dans le culot du tube... etc... (je cite les pb que j'ai déjà rencontré, mais il peut évidemment y en avoir d'autres.)
Le problème peut être résolu par l'insertion de self dans le circuit de grille ou/et d'anode. Comme je t'avais déjà expliqué.

- Si le courant (Ia) augmente lors du test de vide, c'est significatif d'un vide douteux ou de résidus gazeux dans le tube.
Dans ce cas là, il faut évaluer le résultat selon le type de tube et de son utilisation.
Si c'est un vieux tube des années 30 / 40 et que la déviation de l'ampèremètre n'est pas trop importante, c'est pratiquement normal.
Si c'est un tube "récent", 60 / 70, qui est complètement neuf, que la déviation de l'ampèremètre n'est pas trop importante, cela peut être aussi normal. La plupart du temps, il suffit de laisser le tube en fonctionnement, au point test donné, pour que le getter fasse son travail et que les résidus gazeux disparaissent. 1/4 d'heure à 1h suffisent selon les cas.
Si la déviation est importante, dès fois au point de faire disjoncter l'appareil et de produire une ionisation bleutée, c'est mort: poubelle. :o

Note bien que dans la doc Métrix, il n'est pas dit que l'aiguille ne doit jamais dévier d'un iota pour un tube bon. Il est dit: La variation de débit anodique doit être à peine sensible.
Car, le courant de grille n'est jamais complètement nul.
Fichiers joints
Controle vide -2.jpg
Documentation Métrix LX109A et U61
Controle vide -2.jpg (20.28 Kio) Vu 14033 fois
Controle vide -1.jpg
Documentation Métrix LX109A et U61
Controle vide -1.jpg (94.73 Kio) Vu 14033 fois
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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar charlys » 11 Jan 2011 12:30

bonjour René
oui c'est bien cela , cela baisse quasi de la moitié .
le defaulf parait spécifique avec ce tube ..
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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar René » 11 Jan 2011 13:50

Donc, ce n'est pas le "vide" du tube qui est en cause mais un dysfonctionnement du testeur.
C'est surtout lié aux valeurs de la mesure Va = 12V et Vg -0,4V. Particulièrement le premier... le U61 n'a pas été conçu pour tester à une si faible HT. Il faudrait regarder ce qui se passe avec un oscillo...
Le 12V doit traverser toute la quincaillerie du testeur (switches - potars - camembert - etc... ) arrivé au tube il ne doit plus rester grand chose de propre, donc oscillations.
Tu as essayé d'ajouter une self dans le circuit de grille ? Pas certain que cela résolve ton problème mais, sait on jamais.
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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar charlys » 11 Jan 2011 19:16

René
je viens d'essayer avec les selfs , c'est le même problème.

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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar René » 12 Jan 2011 10:28

Bah... laisse tomber les tests du vide avec ces tensions si basses. Si un jour je tombe sur une ECC86, je ferai l'expérience.
En tous les cas le vide est bon, sinon, le courant anodique grimperait plutôt que de descendre. C'est juste un problème de mesure.
Pour certains tubes, il vaut mieux les tester directement sur un appareil (ampli / radio) ou bien construire un petit banc test.
Le U61 a ses limites. ;)

Dans les petites annonces (ici) Jln cherche un U61, si jamais tu sais où en trouver un...
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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar Hubert » 17 Jan 2011 18:02

Pour alimenter ce préampli, outre une platine vinyle, je dispose d'un vieux couple Wadia WT3200/X32, qui possède à mon sens beaucoup de qualités musicales (timbres, dynamique, définition, stabilité des différents plans sonores) mais dont l'inconvénient est un registre haut medium/aïgu légèrement brillant et un registre grave en retrait.


Constat identique sur différentes enceintes ???
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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar René » 19 Jan 2011 21:01

charlys a écrit:René
je viens d'essayer avec les selfs , c'est le même problème.

charlys


Charlys,

Je viens de tester le tube que tu m'as envoyé. Même problème...
La solution consiste à changer de valeurs pour le point test.
Comme le tube supporte jusqu'à 30V en Va, on peut sans problème le tester sous 25V.

Donc ECC86 / 6GM8 / 6N27P (équivalent russe):
Va = 25V
Vg= -1,5V
Ia = 1,25 mA pour tube 100%
Pente = 3,2 mA/V.
Et le test du vide se passe bien.
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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar 5842 » 10 Fév 2011 17:41

Bonjour René

Que penses-tu desE88cc JJ ?


Testées
Va = 100V
Vg = -1.5V

Ia est 20 à 27mA
Pente (majorité) vers 14mA/V

J’ai consulté le data : http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/fran ... /E88CC.pdf


Mes E88CC sont très nerveuses ; dépasse la Puissance de dissipation

Autre conclusion

Lampermetre utilisé est très généreux.

5842votre
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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar René » 10 Fév 2011 18:25

Oui, j'ai noté la même chose avec d'autres E88CC (RT et Telefunken.)
Cela ne m'étonne pas que des JJ neuves soient encore plus nerveuses...

D'ailleurs, je prépare un tableau avec les prétendantes au remplacement de l'ECC88... pour comparaisons sur même point de mesure des résultats Ia - Pente - Ri.
Je n'ai pas encore eu le temps de finir le tableau, mais je note que l'E88CC est différente de L'ECC88... c'est d'ailleurs visible dans les courbes des datasheets (ce n'est pas vraiment le même tube.)
En gros, si on monte une E88CC en lieu et place d'une ECC88 sans modif de polar ou HT, on risque d'atteindre la dissipation max de plaque ou même de la dépasser. D'une part, cela met la vie des tubes en danger, d'autre part, le point de fonctionnement n'étant plus judicieusement placé, on n'obtient pas un bon résultat audio.

D'autres prétendantes au remplacement sont, par contre, largement en dessous, comme les 6N23P et surtout les 6N1P que certains osent encore vendre comme étant une ECC88.

Pour les JJ: 20 à 27 mA par triode, c'est beaucoup... il faut soit descendre la ht vers 90V, soit augmenter un peu la polar -1.6 / -1.7
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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar René » 26 Avr 2011 20:46

Je tombe sur ça en googlisant ce soir:

http://www.elektor.fr/forum/forum/forum ... 7626.lynkx

Je suis étonné du prix annoncé (80 euros la paire !) puisque le vendeur en question c'est moi et que je les ai vendu 35€ la paire et donc 75,50€ le quad port compris.

Pourquoi alors, David, aller annoncer un tel prix ailleurs ?
Prix trop bas, donc pas assez audiophile pour être exposé sur un forum où tout doit couter un max pour être bon ? :?

Bref... ce n'est pas grave, mais comme Francis Ibre lit aussi ici, autant ne pas jouer à cache cache et de préférence raconter la stricte vérité partout. ;)
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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar Yves07 » 26 Avr 2011 21:56

René a écrit:. . .
Chauffage: 6,3v
Vg= -0,4
Va= 6,3V
Ia= 0,9mA pour un tube 100%
Pente: 2,8 mA/V

Dans ces conditions (très faible tension d'anode et grille à peine négative), il y a nécessairement un courant de grille non négligeable ce qui rend non significatif le "test du vide" sur lequel il est basé.

Yves.
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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar René » 26 Avr 2011 22:30

Oui et non. Le test du vide reste valide, il faut interpréter correctement la mesure.
J'ai essayé la manip sur d'autres types de tubes depuis et effectivement le test du vide semble délirer dès que l'on descend trop en tension d'anode... et "faible tension" est proportionnel au type de tube et à sa HT d'utilisation normale. Ainsi, "faible tension" peut être une HT de 300V pour un tube normalement alimenté sous 2kV ou plus.
Néanmoins, on repère facilement que le vide n'est pas en défaut car le courant anodique baisse plutôt que de monter, lors du test.

René a écrit:En tous les cas le vide est bon, sinon, le courant anodique grimperait plutôt que de descendre. C'est juste un problème de mesure.


Sur un autre point test, le problème fut résolut pour l'ECC86... je crois avec une "HT" de 24V.
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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar Hubert » 27 Avr 2011 00:04

Bonsoir à tous ;)

Concernant les E88CC j'ai testé les JJ et également des 6N1P russes que je trouve bien meilleures, quelques unes en ventes ici :
http://www.leboncoin.fr/image_son/87737200.htm?ca=12_s
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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar René » 27 Avr 2011 00:31

Meilleures je ne sais pas, mais en tous les cas c'est loin d'être le même tube. De souvenir, la Ri du 6N1P et 4x celle d'une ECC88.
Je sais que certains crient haut et fort que ce sont des équivalents (il faut bien qu'ils écoulent leurs stocks :roll: ), mais c'est faux.


Quelques mesures qui datent du début de ce fil:
(Au même point de fonctionnement)
6N1PEV: Ia=3,8 mA Pente= 4mA/V Ri=9k
ECC88: Ia=15,5 mA Pente= 11,8mA/V Ri=2,5K

Mesures moyennes réalisées sur 16x 6N1P / 6N1PEV et 4x ECC88 TFK.
Même une E88CC n'est pas équivalente à la ECC88.

La 6N1P n'en est pas pour autant un mauvais tube, simplement il faut réactualiser le montage aux caractéristiques.
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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar Hubert » 27 Avr 2011 09:38

René a écrit:Même une E88CC n'est pas équivalente à la ECC88.


Ça reste un mystère pour moi, car il y a beaucoup de confusion et d'amalgame sur la toile
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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar René » 27 Avr 2011 10:30

Il n'y a rien de mystérieux la dedans ;)

Les datasheets existent et il suffit de les lire.
ECC88 et E88CC sont proches et même donnés pour équivalents, mais beaucoup de caractéristiques diffèrent.
La substitution n'est pas toujours heureuse et cela n'a rien à voir avec la qualité du tube.

Pour les 6N1P et 6N23P... on s'éloigne encore plus.

Même dans les datasheet, "équivalent" ne veut pas dire 100% identique.
Il ne faut pas oublier les impératifs commerciaux.
Par exemple, Mullard donne l'EL37 comme équivalente de la KT66 alors que la dernière à une pente de 50% inférieure à la première, l'une est une pentode, l'autre tétrode et je passe sur les détails.
Le brochage ne fait pas tout...
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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar René » 27 Avr 2011 15:04

René a écrit:Sur un autre point test, le problème fut résolut pour l'ECC86... je crois avec une "HT" de 24V.


D'ailleurs, l'info est dans ce même fil:

René a écrit:La solution consiste à changer de valeurs pour le point test.
Comme le tube supporte jusqu'à 30V en Va, on peut sans problème le tester sous 25V.

Donc ECC86 / 6GM8 / 6N27P (équivalent russe):
Va = 25V
Vg= -1,5V
Ia = 1,25 mA pour tube 100%
Pente = 3,2 mA/V.
Et le test du vide se passe bien.
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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar René » 08 Juin 2011 09:04

On avait discuté, dans le fil OTL avec Thierry, du remplacement éventuel des ECC88 par des PCC88.

Quelques mesures:

Pour une tension d'alim (Va) de 100V et une polarisation de - 1,5V, une PCC88 donne:

-Chauffée en 7,5V: 19 mA (Ia) et 15 mA/V de pente.
-Chauffée en 6,3V: 15 mA (Ia) et 13 mA/V de pente.

A comparer avec ce que donne une ECC88 aux même points de mesure:
- 18 mA (Ia) et 12,5 mA/V

Moralité: Même un peu sous chauffée, la PCC88 reste une bonne remplaçante de la ECC88. Elle est même mieux placée que les 6N23P et 6N23P-EV de mon lot.

Vive les fonds de tiroir !
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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar Yves07 » 08 Juin 2011 09:18

Oui !
D'autant que sur un lot d'une dizaine de tubes les dispersions sont telles qu'il est impossible de distinguer les P des E :roll:
J'en connais qui vont hurler, comme quoi une cathode sous chauffée va "s'encrasser" :mrgreen:

Yves.
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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar René » 08 Juin 2011 09:51

Yves07 a écrit:J'en connais qui vont hurler, comme quoi une cathode sous chauffée va "s'encrasser" :mrgreen:


Oui.. bof... on sous-chauffait certains tubes pré-amplificateurs, d'environ 10%, pour les rendre plus silencieux. Cela n'encrassait en rien leur cathode et leur allongeait sérieusement l’espérance de vie.
La PCC se chauffe entre 7V et 7,5V d'après le datasheet Philips, selon qu'elle se trouve en série ou parallèle. Si on fait le calcul: 7V - 10% = 6,3V :mrgreen: On tombe juste sur les préconisations de "réduction de bruit" ET dans les marges constructeur de +/- 10%.
Sans parler des fluctuations secteur qui viennent régulièrement modifier l'ensemble et des secondaires de transfos qui sont un peu généreux :|
A la louche, on peut dire que c'est parfait. :D


Si on sous-chauffait à moins de 50% de la valeur nominale, peut-être il y aurait problème à la longue. Mais, je me souviens que Pierre Genet (j’espère ne pas me tromper) avait fait des essais dans ce sens pour fabrication d’ersatz et testé ses configurations sur banc test permanent sans constater de problème sur des temps très longs.
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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar arnaud » 08 Juin 2011 11:13

Profitant des tests de mon préamp RIAA réactif (voir le fil //) j'ai fait des essais de sous-chauffage en surveillant le bruit généré par le cascode d'entrée. Et bien je n'ai remarqué aucune baisse de bruit, à moins de descendre sous les 5.5V mais là les réseaux de caractéristiques s'affaissent avec perte de gain. Dans l'autre sens en montant le chauffage le bruit ne bouge guère. Dans l'ensemble le bruit baisse surtout avec la HT ! :mrgreen:
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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar Blaireau » 08 Juin 2011 12:24

A propos des 6N1P, pretendument equivalentes aux ECC88, il est bien evident que c'est un canular de vendeur.
Ces tubes sont toutefois excellents, mais en ce qui concerne les caracteristiques, il faut les rapprocher des 6BQ7.
Montes dans un etage SRPP, ces tubes sont vraiment interessants.
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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar René » 08 Juin 2011 12:27

Pour le bruit qui baisse... encore une légende donc !
:?
Remarque j'avais lu cela dans l'Audiophile, mais beaucoup de choses écrites dans cette revue sont sans fondement réel.

Reste que le sous-chauffage doit allonger la durée de vie, même si le filament est costaud, la baisse du courant anodique va dans ce sens.


Pour ce qui est du Sur-chauffage, notez que des 6N23P neuves mais pauvres en émission peuvent faire de très bonnes ECC88 pour peu qu'on les chauffe entre 7V et 7,5V.
Mais, vu les prix pratiqués actuellement pour ces tubes, le jeu n'en vaut pas la chandelle.

J'ai peut-être trouvé un autre prétendant au remplacement de la ECC88... qui couterait 1,50$... :mrgreen: mais il faut que je fasse quelques essais. A suivre...
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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar René » 08 Juin 2011 12:33

Blaireau a écrit:A propos des 6N1P, pretendument equivalentes aux ECC88, il est bien evident que c'est un canular de vendeur.
Ces tubes sont toutefois excellents, mais en ce qui concerne les caracteristiques, il faut les rapprocher des 6BQ7.
Montes dans un etage SRPP, ces tubes sont vraiment interessants.


Oui ce sont de bons tubes à utiliser pour ce qu'ils sont.
C'est plus qu'un canular car même des boutiques (donc des pros) comme Jacmusic les vendent comme étant des équivalents.
Sans parler de vendeurs ebay ou coincoin qui tentent de placer leur stock.
René.
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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar René » 08 Juin 2011 13:16

Thierry avait parlé de cette manip:

Thevenin a écrit:René que penses tu de cette approche par Francis pour les 23P EV cela peut marcher? :roll:
- il est neuf mais une des deux cathodes est un peu endormie, ça arrive après 45 ans de stockage...
Dans ce cas, il suffit de mettre le tube au débit nominal sur ton lampe mètre, et de passer brièvement la tension de chauffage à 7,5 V.
Tu vas voir le débit augmenter rapidement puis se stabiliser à une nouvelle valeur.
Tu attends 30 secondes, et tu remets le chauffage à 6,3 V.
Quand le tube est à nouveau stabilisé (1 minute) tu refais une mesure : je parie que le débit et la pente ont augmenté de 15%...
Tu recommences : encore 10% de gagnés !
Tu recommences :etc...
Au bout de 4-5 fois tu ne gagnes plus rien.
Mais ton tube a retrouvé les valeurs du neuf : sa cathode a été régénérée !
Laisse refroidir complètement, et refais les mesures sur les deux triodes : l'écart est moindre, surement 10-15% pas plus.
Si cette régénération ne marche pas, c'est que le tube est usé, rien à faire.
J'ai pratiqué cette manip sur des tubes E188CC Amperex, vendus comme usés parce que les mesures étaient basses, mais comme le flash avait l'air neuf, les broches n'ayant aucune trace d'insertion, j'ai tenté le coup


bye


J'ai tenté l’expérience avec des 6N23P et -EV, neuves mais faibles, sans rien gagner du tout.
J'ai constaté ceci:

1- Passer le tube à 7,5V accélère la période de chauffe et s'il lui fallait 1/4H pour arriver à un courant nominal, il ne lui faut plus que 5 minutes. Cela peut donc donner l'impression de "régénérer" mais si on reprend le tube le lendemain, c'est kif kif.

2- Passer le tube à 7,5V favorise la mise en oscillation (normal sur ce type de tubes à forte pente.) Alors le courant augmente généreusement (de 12 mA à 19 mA dans mon test), mais c'est un résultat complétement artificiel. Ensuite, si on redescend le chauffage à 6,3V, le tube continue à osciller car le seuil de décrochage est inférieur au seuil d'amorçage. On répète la manipulation, la cathode chauffe de plus en plus, la charge d'espace grandit, le tube oscille gaiment et débite plus de 23 mA sous 7,5V et 18 mA sous 6,3V. Si on a pas remarqué la mise en oscillation, on peut alors en déduire que la manipulation régénère la cathode alors qu'il n'en est rien. Si on met une self dans le circuit de grille pour éviter les oscillations, rien de cela n'arrive, juste une petite différence (2 mA) entre tube tiède et tube bien chaud.

Donc, bien prendre garde aux oscillations parasites trompeuses. Pour le reste, peut-être que cela fonctionne sur certains tubes et dans certains cas.
J'ai déjà "régénéré" des tubes considérés comme morts, défaut vide important, mais c'est une autre manip, sur des tubes d'une autre génération, et le cas où on peut les sauver ne représente qu'un très faible pourcentage. J'ai ainsi sauvé une R120 que l'on m'avait donné il n'y a pas si longtemps.
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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar René » 17 Juin 2011 16:30

Blaireau a écrit:A propos des 6N1P, pretendument equivalentes aux ECC88, il est bien evident que c'est un canular de vendeur.
Ces tubes sont toutefois excellents, mais en ce qui concerne les caracteristiques, il faut les rapprocher des 6BQ7.
Montes dans un etage SRPP, ces tubes sont vraiment interessants.



Un autre tube pas mal, c'est le 6BK7.
Même brochage que le ECC88.
Chauffage 6,3V et 450mA
Va= 150V / Ia = 18 mA
Pente environ 10 ma/V
Polarisation entre 1 et 1,5V
Facteur d'amplification de 43
Ri environ 4500 ohms.


A noter qu'il existe une version à chauffage 4,7V nommée 5BK7. Qu'on peut malmener un peu celle-ci en la surchauffant un poil...
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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar Blaireau » 17 Juin 2011 17:40

6BK7, dommage, pas une seule en stock.
J'aurais bien fait l'essai, par curiosite.
En ce qui concerne les 6N1P, dans un etage d'entree SRPP, leur comportement accoustique est meilleur qu'avec des ECC88.
Par contre, l'amplitude max du signal est plus reduite, et il vaut mieux avoir un SRPP d'ECC88 en attaque finale, si l'on veut secouer correctement une paire de grosses triodes 6S33S.
A l'ecoute, je prefere nettement les 6N1P ou 6N1P-EV.
De plus, a 100 euros le carton de 100, port compris, ca ne mange pas de pain, et les marchands d'ECC88 aux vertus miraculeuses peuvent aller se rhabiller...
Les gourous loupiotesques vont encore me foudroyer... :rire aux éclats:
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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar René » 01 Mai 2015 18:36

Pour Charlys ( viewtopic.php?f=3&t=67&start=300#p5577 )

charlys a écrit:je teste à 100 volt et 6,3 v fil pour emission 18-18mA
oui c'est cela je voulais dire 1 mA autour du teste
POUR LA PENTE as tu précisement la valeur ?



Si on prend les courbes et les data Philips ECC88:

Data phil -1.jpg
Data phil -1.jpg (222.05 Kio) Vu 7416 fois


Le point de fonctionnement le plus souvent donné dans les caractéristiques est:

Va = 90V
Polarisation: -1,3V
Ia doit être de 15 mA
La pente théorique de 12,5 mA/V.

On peut vérifier la pente graphiquement:

Data phil -2.jpg
Data phil -2.jpg (187.08 Kio) Vu 7416 fois


Il suffit de placer le point de fonctionnement choisi (15 mA / -1,3V) sur la courbe 90V.
En déplaçant la polarisation gauche / droite (-0,5V / + 0,5V) on cherche l'intersection que cela donnera sur la courbe 90V. A ces deux points d'intersection, on regarde la valeur du courant: 9 mA et 21,8 mA.
On en déduit que pour une excursion de -0,5 à +0,5V de polarisation (soit 1V en valeur absolue) on a une variation de courant anodique de 21,8 - 9 = 12,8. C'est la pente.
Donc, 12,8 mA/V
Comme les courbes varient beaucoup d'un tube à l'autre, la valeur de 12,5mA/V donnée couramment est une moyenne.

Sur les tubes neufs, on trouve une pente plus forte.
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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar charlys » 02 Mai 2015 13:12

bonjour rené

j' ai ces ECC188 qui testent de 16 à 18 mA.. ILS sont plus près des valeurs
cela pourrait -il valoir le coup d'essayer?

je teste comme ceci
6,3v fil
- 1,2v polard
100 v
ip 15-15 mA

POUR LA PENTE ,je ne connais pas l'indication ,tu sais !

amitiés

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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar René » 02 Mai 2015 16:29

charlys a écrit:POUR LA PENTE ,je ne connais pas l'indication ,tu sais !


J'ai expliqué la pente dans le message juste au-dessus.

Tu trouveras pas mal d'informations sur la E188CC dans ce fil car j'ai donné plusieurs exemples:
viewtopic.php?f=13&t=20#p87

Comme ce sont des tubes chatouillieux et qu'il est difficile de mesurer la pente sans dépasser Pa max, il est néanmoins préférable de choisir un autre point test que celui donné par métrix.

D'ailleurs, comme je l'ai indiqué hier (et je viens de voir que je l'avais déjà noté en 2011 un peu plus haut dans ce fil), le point test Métrix est partiellement faux car le résultat devrait-être 15 mA et non pas 18 mA.

Tu indiques -1,2v de polarisation. Ce n'est pas bon non plus. Avec 100V sur l'anode Ia devrait alors monter à 23/24 mA... et la puissance d'anode serait largement dépassée (2,4w soit 45% de trop.) Très mauvais...

Soit tu testes à:
René a écrit:Va = 100V
Vg = -1,5V
Courant anodique (Ia) = 15 mA
Pente (S) = 12,5 mA/V
Ri= 2,64k selon un datasheet.


Soit:

René a écrit:Va = 90V
Polarisation: -1,3V
Ia doit être de 15 mA
La pente théorique de 12,5 mA/V.


De préférence, il faut prendre le second point test.
Et lorsque tu mesures la pente, tu varies de -0,5V à + 0,5V pour éviter de monter trop en courant (toujours une question de respecter Pa max.)

Ceci dit, pour un préampli, les tubes renforcés SQ et militaires sont moins bons en microphonie que leurs équivalents classiques.
Ceci est du à leur rigidité pour résister aux vibrations, chocs et accélérations.
Le niveau de bruit est d'ailleurs indiqué dans la section "Vibrational noise output" du data E188CC: http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/fran ... E188CC.pdf

Arnaud l'a lui-même constaté sur de diverses versions militaires de tubes.

D'où mon conseil pour plutôt utiliser des tubes JJ neufs... tu n'auras pas à te prendre la tête avec ces tubes hors normes et mal adaptés à ce que tu veux faire.
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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar charlys » 03 Mai 2015 15:52

bonjour René

ah , pour les e188cc je teste 100v mais à -1,2 v polard et donne émission 18-18mA
ce qui fait aussi ce teste bien plus fort.

je vais prendre en compte tes données .j'avais vu que certains gars testent à 90 v mais je ne connaissais pas la suite

pour la pente ,oui je fais comme tu le dis.

-------

j'ai 12 tubes e88cc miniwatts neuf et 4 e88cc philips neuf tube plus long que les autres ,dommage !

pour les ecc88 tesla, il n'y a plus qu'à acheter

merci

amitiés

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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar René » 04 Mai 2015 13:18

Bonjour Charlys,

charlys a écrit:ah , pour les e188cc je teste 100v mais à -1,2 v polard et donne émission 18-18mA
ce qui fait aussi ce teste bien plus fort.


A 100V et -1,2, d'après les courbes on devrait plutôt avoir entre 22mA et 24mA.
Mais, ce n'est pas bon de tester à ce point car on atteint ou dépasse la dissipation max de plaque.
Et ensuite, si tu fais la pente en baissant la polar de -0,5 (-1.2 - -0.5= -0,7V) Ia va grimper vers 30mA, ce qui est vraiment au-delà des capacités normales du tube.
D'une part, cela peut user le tube prématurément (cathode), ensuite cela fausse complétement le résultat de la pente car: risque d'oscillations impossible à éliminer, saturation de l’émission cathode et naissance du courant de grille à cause de la très basse polarisation.

Le point test avec 90V est bien mieux. Valable pour ECC88 et E188CC.

Mais on peut tester à d'autres endroits, avec les courbes tu as une infinité de points tests.
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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar charlys » 08 Mai 2015 13:59

merci René ,
je vais maintenant tester à 90 v .

question, la polard est elle identique pour e88cc --ecc88--e188cc--ecc188 ?
la mesure mA est donc la même pour tous !

merci à toi .

amitiés
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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar René » 09 Mai 2015 17:19

charlys a écrit:question, la polard est elle identique pour e88cc --ecc88--e188cc--ecc188 ?
la mesure mA est donc la même pour tous !


Oui.
Ces tubes ont des courbes similaires voire complétement identiques.

Les différences se situent sur:
- les caractéristiques maxi (Pa max - Va max - Ik max)
- la rigidité de construction (non pas pour la microphonie mais pour la résistance mécanique aux vibrations)
- la durée de vie
- les capacités inter-électrodes
- le tri en bout de chaine fabrication qui donnait des tolérances plus ou moins serrées selon la destination des tubes
- Et certainement d'autres détails comme Vfk etc...

En fait il faudrait éplucher tous les datasheets pour en dire plus. ;)
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6n23p ev TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar charlys » 09 Sep 2015 10:58

bonjour René

je viens de recevoir les 6n23p ev
le teste cloche

ce tube se teste t-il comme un ecc88 ?

http://www.goldenmiddle.com/files/6N23PEV.pdf


6,3v fil
-1,3V polard
90V anode
ip-15-15mA

teste relevé
5-12
7,5-9
pour du neuf c'est la tristesse !

amitiés
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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar René » 09 Sep 2015 13:42

Oui, pas terrible !

Le problème c'est qu'ils vendent les vieux stocks de rebuts (ce qui ne passaient pas les tests.)

Cela devient difficile d'avoir de bons tubes.
Il faut choisir un vendeur en qui tu as confiance.

D'après les courbes du datasheet que tu donnes:

Data 6n23p-ev -1.jpg
Courant anodique pour -1,3V de polar et 90V de Va.
Data 6n23p-ev -1.jpg (70.56 Kio) Vu 6543 fois


Data 6n23p-ev -2.jpg
Courant anodique pour -1,3V de polar et 90V de Va.
Data 6n23p-ev -2.jpg (99.16 Kio) Vu 6543 fois


Data 6n23p-ev -3.jpg
Pente pour -1,3V de polar et 90V de Va.
Data 6n23p-ev -3.jpg (80.34 Kio) Vu 6543 fois




Tu devrais obtenir 13,5mA / 14mA de courant anodique (Ia) pour Va= 90V et polar -1,3V.
A ce même point, la pente théorique est de 12,5mA/V
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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar charlys » 09 Sep 2015 14:34

bonjour René
merci beaucoup , c'est très clair

le vendeur vient de me répondre ,il reprend les lampes

aurais-tu une bonne adresse pour ce 6n23p ev ?

amitiés
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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar René » 09 Sep 2015 19:33

Non, à part en acheter un lot et les trier... je ne vois pas trop d'autre solution.

Comme je disais dans l'autre discussion, pour en avoir 2 de bien, il faut en acheter 20.
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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar charlys » 09 Sep 2015 20:48

merci René,

cela ne va pas être facile !

a bientot

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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar René » 10 Sep 2015 07:19

C'est juste pour une paire ?

J'ai un bon contact en Géorgie auquel j'ai acheté plusieurs lots de 6F3P (ECL82 / 6BM8) ainsi que d'autres tubes russes.
Il est sérieux, serviable et teste bien ses tubes. Il ne vends pas de tubes hors-normes.

Je peux lui demander qu'il me mette de coté une paire de 6N23p-ev de bonne qualité, quand il en aura (car actuellement il n'en a pas.)

Mais il ne faut pas être pressé...
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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar charlys » 10 Sep 2015 09:17

bonjour René ,

si cela est possible , ce serait pour deux pair .
en lui demandant ,il peut peut être en chercher dès maintenant !
je pense qu'il faudrait lui donner la condition du teste, pour être sur!

la réponse de mon vendeur::
n Ukraine, only use tube tester L3-3.
This tube tester can not be put in the measurement -1,3v on 6n23p tube :(

annonce détaillée mais finie, les 80 ohms donne bien 15 mA
http://www.ebay.co.uk/itm/2-pcs-Matched ... 027wt_1282

merci à toi

charlys
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detail controle 6n23p ev.jpg
controle de 6n23p ev
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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar René » 11 Sep 2015 07:56

Comme je te disais au début dans l'autre discussion: tout dépend à quoi va servir le tube.

Dans le test que tu montres ci-dessus, le gars met les tubes en polarisation automatique.

Les données du datasheet sont mesurées à partir d'une polarisation fixe.
Dans ton test Metrix, le tube est en polarisation fixe.

Donc, les résultats seront différents.

Dans ses résultats, tubes #1, #2, triodes I et triodes II, je trouve que les pentes sont un peu faiblardes pour des tubes neufs.

Si on prend la première triode testée: Ia= 13,80mA
La polarisation automatique est faite à partir d'une résistance de 80 ohms.
U=R x I
U= 80 x 0.01380
U= 1.104
Donc la polarisation est de 1.1V, ce qui change tout par rapport à 1.3V.
Si tu testes toi même ce tube à 1.3V de polar sous 90V de Va, il ne débitera que 10 ou 11 mA (Ia) maxi.

En gros, dans son annonce, la Rk de 80 ohms donne une polar entre -1,1V et -1,2V, selon le tube. Ils sont donc tous "faibles" si on compare aux datas d'origine.

La polarisation automatique permet d'obtenir un courant relativement identique d'un tube à l'autre, mais on ne peut pas tricher sur tout, c'est la pente qui varie.

Au prix où il vend ces tubes.... c'est du délire.
René.
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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar charlys » 22 Oct 2015 23:39

bonjour René
je doute que le bouquin métrix est bon pour CCA ou 6922 ,pas sur de ce que j'avance !
mais je ne pense pas que c'est exactement identique à e88cc
as tu déjà contrôlé ces tubes ?
amitiés
charlys
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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar René » 23 Oct 2015 09:01

Bonjour Charlys,

CCA, je ne l'ai pas dans mon manuel.

6922, c'est complétement faux.

La dissipation max de ce tube est de 1,5W pour une seule anode en fonctionnement et 2W pour les deux anodes cumulées.
Le test dans le manuel Métrix demande 46mA (!) sous 150V d'alimentation.
On est proche des 7W de dissipation, autant dire qu'on fusille le tube.

Il faut tester le 6922 comme le ECC88 et cie:
Va = 90V
Polarisation: -1,3V
Ia doit être de 15 mA
La pente théorique de 12,5 mA/V.

La dissipation sera de 1.33W, donc on respecte le Pa max du tube.
René.
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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar charlys » 23 Oct 2015 16:52

René ,
je n'étais pas sur,je pensais à un teste particulier pour cca et 6922
cela relève une erreur de plus ,de toute façon .
merci
charlys
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teste 12au7 miniwatt . belvue .philips fil 6,3v

Messagepar charlys » 19 Déc 2015 21:35

bonjour René

le teste à 13 v en filament ne pose pas de problème pour 12au7 .

j'ai cette demande pour tester ce tube 12au7 à 6,3 v filament ,je ne comprends pas cette démarche pour ce type de lampe ! un montage spécial ?

cela s'applique aux séries ecc801s--ecc802s--ecc803s ,cela est ok .

pourrais tu me donner la combinaison , je suppose que la polard n'est pas la même !

http://frank.pocnet.net/sheets/020/1/12AU7A.pdf

Amitiés

charlys
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Courbe relevée en 6,3 V -et- 13 V
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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar charlys » 20 Déc 2015 08:37

Bonjour René

si on teste à 6,3v au filament
la combinaison des neufs sélecteurs ne semblent pas bonne !

faut-il prendre la combinaison du tube tfk ECC801S TFK que j'ai en ajout de la rectification du livre métrix
je viens de faire l'essaie .ce DOIT être la même position des curseurs 1à9 pour la serie ecc801s-- ecc802s--ecc803s
TESTE avec cette combinaison.
100% =6,5-6,5mA
84222-5523 6,3v - 2v 100 volts ia 4,9 mA = 75%
55222-8423 " " " " 5,2mA = 80%

--------------------même tube -----------

Teste conventionnel à 13 v fil
100% =10,5-10,5mA
84232-2225 13v -8,5v 250 volts ia 9,0 mA = 85,7 %
22232-8425 " " " " 10,0 mA = 95,2 %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

teste avec un autre tube qui est à 100% Bien balancé au teste fait à 13v filament

100% =6,5-6,5mA
84222-5523 6,3v - 2v 100 volts ia 5,5 mA = 84,61%
55222-8423 " " " " 5,5mA = 84,61%

--------------------même tube ---------------

Teste conventionnel à 13 v fil
100% =10,5-10,5mA
84232-2225 13v -8,5v 250 volts ia 10,5 mA = 100 %
22232-8425 " " " " 10,5mA = 100 %

René , si j'ai bien interprété le data et le diagramme ? on s'aperçoit d'une différence en pourcentage de 15,39 %

EST CE NORMAL de perdre autant en pourcentage suivant le teste fait à 6,3v ou 13 v ?

Amitiés

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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar René » 20 Déc 2015 10:36

Bonjour Charlys,

Il est normal de trouver des différences lorsque tu compares les tests en chauffage filament 6,3V et 13V.

Déjà, logiquement, ce n'est pas 13V, mais 12,6V.
Il faut donc ajuster à la tension exacte pour pouvoir faire une réelle comparaison.

Le fait de chauffer en 13V au lieux de 12,6V (6,3 + 6,3) booste un peu le tube. C'est d'ailleurs ce que tu constates sur tes résultats.

Il faut aussi considérer que la répartition du chauffage ne se fait jamais à 50% / 50% lorsque l'on chauffe les filaments en série (12,6V.) Les filaments sont tous un peu différents et cela implique de petites différences entre mesure parallèle et mesure série.

Si tu veux pouvoir comparer tes résultats d'une façon fiable, il est préférable de mesurer tes tubes avec chauffage en 6,3V.
C'est ce que je fais toujours ayant constaté moi-même les différences notables si on utilise la position "13V".

Certaines combinaisons Métrix sont données avec chauffage en 13V, il faut alors les modifier.

------------------------------------------------------------

Néanmoins, il est difficile de faire des mesures si précises sur des tubes... car cela n'a pas grand sens d'exclure des tubes qui ne sont pas à la valeur étalon (bogey value ou bogie value), il faut aussi prendre en compte les tolérances de fabrication qui sont grandes.

Le mythe des "testés comme neufs" - "tests as new":
http://www.leedsradio.com/technical/testslikenew.html
The myth of "tests as new"
Richard Matthews
Leeds Radio
Brooklyn NY
718 963-1764

You can see it many places tubes are sold, whether on Ebay or dealers' websites and sales literature; "used, tests like new" or "used, tests like new". Unfortunately there is no such thing. The data shown in tube manufacturers data books such as the RCA RC-30 for characteristics are bogey values. Langford-Smith's "Radiotron Designers Handbook, 4th Edition", defines bogey as:

"Each individual characteristic in the manufacturing specification is normally prescribed as a bogie value with plus or minus tolerances. The bogie value is the exact value specified for that characteristic by the valve manufacturing specifications."

What Langford-Smith doesn't address is how wide the piece to piece variation from bogey can be. Take just one parameter, and this happens to be the most often thrown about parameter - gm, or mutual conductance. Mutual conductance can be affected by many parts of the manufacturing process, for example how closely the grid wires are wound to the manufacturer's design target. If the wires are more closely wound the gm will be higher and if the spacing is larger, lower. All other things being equal, the tube with the higher gm will NOT have a longer service life than the one with the lower gm. Cathode to plate spacing can also have an affect without any detrimental affect on service life. Mutual conductance for newly manufactured tubes in a given lot will be distributed on a skewed normal (bell shaped) curve. It is skewed to the left because most manufacturers were overly optimistic in stating the bogey value. For American made 12AX7A's for example a corrected, and more realistic bogey is about 0.75 times the specification. You can expect that a batch of, new, good tube to be distributed over the range from .66 time bogey to 1.33 times bogey. The manufacturers themselves considered a NEW tube GOOD if the gm was as low as 66% of bogey, which is why if you look closely at tube testers you will see that they have a reject line on the meter at 66% of nominal. Hickok Cardmatic 118A tester, the type used most often at Leeds have a full scale deflection for 12AX7 at 1600 micromhos, and reject at 1056 micromhos. Please note that other testers may have different bogey and reject values due to having different test conditions. Tube testers, at least good quality ones, do not have "used" listed as a parameter on the meter.

Twenty years ago, I tested more than 300 General Electric 6CA7 fat bottle tubes that were all from one lot. The gm data for those tubes also showed the characteristic mentioned above - a left skewed normal curve centering around .75 of bogey value, with 95% of tubes falling within +/-33 percent of that corrected bogey. Tube users who still believe that there is a "tests as new" standard should ask themselves why it would ever be necessary to match tubes if that were true. If it were, all one would have to do is purchase tubes from the same lot from the same manufacturer and all would match. Anyone who has ever done this immediately recognizes that it isn't the case.


Le manuel Métrix confirme bien cette importante tolérance de fabrication sur les tubes:
Tolérances mesures.jpg
Tolérances mesures.jpg (80.19 Kio) Vu 5823 fois


Et le manuel RCA aussi:

RCA HB-3 tube manual - Range of Characteristics.jpg
RCA HB-3 tube manual - Range of characteristics
RCA HB-3 tube manual - Range of Characteristics.jpg (141.14 Kio) Vu 5823 fois


Ceux qui prétendent que les tubes sortaient avec des tolérances sérrées de moins de +/-10%, sont de doux rêveurs ;)
René.
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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar charlys » 20 Déc 2015 11:15

bonjour René

merci pour ton message,
comme tu ne changes rien à ce que j'écris, je pense que combinaison et diagramme sont bon.
oui c'est ce que j'ai toujours vu sur le data 12,6v fil
dans ce cas ,quand le bouquin métrix écrit 13v fil ,, l' ip n'est peut être pas 10,5-10,5mA ce doit être en dessous ...


on avait parlé de cela pour d'autre lampes , que métrix donne + ou - 15 % en tolérence
---si RCA va jusqu'à donner + ou - 30 % effectivement je suis plutôt bien

merci encore pour ton dépannage du dimanche.

amitiés

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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar charlys » 20 Déc 2015 18:28

re
le tube qui teste 10,5 mA-10,5mA fil à 13v ne fait plus que 9,0mA -8,3mA avec fil de 12,6v

confirme moi la polard si c'est bien -2v pour fil 6,3v

bonne soirée

amitiés

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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar arnaud » 20 Déc 2015 18:50

Bonsoir !
On prend souvent les tubes pour de vieux pépères tranquilles, alors qu’ils sont constitués de cavités aptes à générer des oscillations jusqu’aux micro-ondes (surtout les tubes ‘modernes’). Leur environnement participe aux échanges d’énergie, le moindre bout de fil connecté présente un effet selfique apte à osciller, et l’approche d’une main modifie l’accord.
Si le courant est instable il est probable que la tension grille le soit également, justement par production d’HF voir UHF. Le lampemètre est dans ce cas inapte à maintenir le Vgk souhaité car un courant grille parasite son fonctionnement...sauf à tâtonner au niveau de la connexion (self choc, capa)
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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar René » 20 Déc 2015 22:30

Bonsoir à tous,

charlys a écrit:si on teste à 6,3v au filament
la combinaison des neufs sélecteurs ne semblent pas bonne !


Oui, bien sur !
C'est en changeant la position des selecteurs que l'on met les filaments en série (pour 12,6V) ou pas (pour 6,3V.)
Donc, selon que l'on veut tester en 6,3 ou 12,6 , la combinaison des sélecteurs sera différente.

Il ne faut surtout pas tester en 12,6V si on est dans la position 6,3V au niveau des sélecteurs, sinon on transforme une simple ECC83 en lampe d'éclairage ;)

charlys a écrit:le teste à 13 v en filament ne pose pas de problème pour 12au7.
...
pourrais tu me donner la combinaison , je suppose que la polard n'est pas la même !


charlys a écrit:confirme moi la polard si c'est bien -2v pour fil 6,3v


Peu importe que tu fasses le test en 6,3V ou 12,6V pour le chauffage, la polarisation (et autres données de la mesure, Va Vg...) sont toujours les mêmes. Le chauffage est complétement indépendant.
René.
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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar charlys » 22 Déc 2015 05:05

bonjour René



sur l'additif metrix ,pour le ecc801s , ce n'est pas pareil . il ecrit -2,5v polard et 250v
je n'ai pas la combinaison ecc802s ,j'ai mis la combinaison ecc801s pour ecc82

et moi sur le contrôle j'ai utilisé -2v polard et 100v anode

donc il faudrait que je teste à -8,5v et 250v anode

Peux tu jeter un oeil plus performant au diagramme de courbe ,je suis pas bon dans ce cas

amitiés
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c'est bien cela ?
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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar René » 22 Déc 2015 09:35

Bonjour Charlys,

Je vais regarder cela dès que j'aurai un peu de temps.

La position des sélecteurs c'est pour: le brochage (donc sélection du type de chauffage dans le cas des doubles triodes 6,3v / 12,6v)

Les données de la mesures (Va, Vg, etc...) c'est selon le type de tube.

Donc, il ne faut pas mélanger ecc801s et 12AU7 qui ne sont pas de équivalents.

Comme le brochage est le même (ECC801 / 12AU7) tu peux prendre la position des sélecteurs ECC801 pour tester la 12AU7. Cela déterminera en même temps la tension de chauffage que tu dois appliquer. Si le test ECC801 est en 12,6V, tu chaufferas donc en 12,6V.

Pour les données, Va, Vg, Ia et pente tu te réfères aux indications 12AU7.
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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar René » 22 Déc 2015 15:12

Alors... 12AU7 / ECC82

Métrix propose par défaut le test avec chauffage en position 13V. Ce qui implique le réglage par la manette de tarage pour obtenir 12,6V car selon ce réglage et la position du sélecteur primaire sur 220V ou 250V, le secondaire "13V" peut tout aussi bien faire 11V que 15V.... ce qui génère automatiquement des erreurs dans la mesure.

Donc, en 12,6V:

Triode 1: 84232 5555
Triode 2: 55532 8425


Pour tester ce tube en 6,3V il faut donc disposer les sélecteurs de broches différemment, soit:

Triode 1: 84233 5552
Triode 2: 55533 8422

Les données (indépendantes de la tension de chauffage.):
-8,5V pour Vg
250V pour Va
10,5 mA pour Ia
2,2 mA/V pour la pente

Bien sur on peut faire une infinité d'autres points de test.
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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar charlys » 22 Déc 2015 22:03

bonsoir René

merci beaucoup pour le temps que tu as passé pour moi
j'ai testé à 100 volts ,car le lampemétre de la personne les testes à 100volts

je comprends mieux

je vais re tester la même lampe et indiquer les valeurs suivant tes indications

amitiés

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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar René » 22 Déc 2015 22:21

Bonsoir Charlys,

De rien... c'est les vacances tu sais, alors je passe du temps avec ma petite famille. ;)

Pas facile de tester à 100V, on tombe dans les régions courbées et d'un tube à l'autre tu auras des différences plus importantes que dans les régions droites.

Ou alors 100V avec 0V de polar, on doit obtenir 12mA.
René.
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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar charlys » 23 Déc 2015 19:31

voila la synthèse ...du 12au7

à 13 v avec la combinaison métrix , j'obtiens 10,5mA-10,5mA

----------
ici voici trois testes en suivant tes indications

pour 12,6V:

Triode 1: 84232 5555 « 12 ,67 v = 10,5 mA - « 12 ,93 v = 10,7 mA
Triode 2: 55532 8425 « 12 ,68 v = 10,3 mA - « 12 ,96 v = 10,5 mA


pour 6,3v
Pour tester ce tube en 6,3V il faut donc disposer les sélecteurs de broches différemment, soit:

Triode 1: 84233 5552 « 6,26 v = 10,7 mA - « 6,39 v = 10,9 mA -
Triode 2: 55533 8422 « 6,26 v = 10 ,4 mA « 6,38 v = 10,5 mA



Ou alors 100V avec 0V de polar, on doit obtenir 12mA.

Triode 1: 84233 5552 « 6,26 v = 11,6 mA - « 6,39 v = 12 mA -
Triode 2: 55533 8422 « 6,26 v = 11 ,4 mA « 6,38 v = 11,7 mA

merci René

en espérant que ces comparaisons servent aussi à nos amis du forum .

amitiés

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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar René » 24 Déc 2015 11:02

Bonjour Charlys,

C'est très cohérent.
Lorsque les tensions de chauffage sont bien ajustées (on peut s'aider d'un multimètre plus précis que le galva d'origine), on trouve de bons résultats.

Merci pour la "synthèse". ;)
René.
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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar charlys » 01 Jan 2016 10:48

bonjour René
chez moi j'ai le transfo général EDF du lotissement est à 15 mètres, ce qui fait varier considérablement le 220 volts

avec le métrix digital ,je gère ce prob , mais je ne parviens pas pile poil au voltage .
il y a peut être un moyen,mais je ne sais pas !

amitiés

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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar René » 01 Jan 2016 12:02

Bonjour Charlys,

Pile-poil, il ne faut pas trop demander.

Comme je le disais plus haut, la tolérance de fabrication est grande et la fourchette d'admissibilité d'un tube comme bon, est très large.
René.
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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar charlys » 03 Jan 2016 17:34

bonjour René,

j'essaie d'appliquer le mieux possible tout ce que tu m'enseignes et tout ce que je comprends ,quelques fois c'est dur, ;)

sur ce coup de contrôle des ecc82 , c'était le lampemètre mad-in usa largué..j'aime mieux ça

amitiés

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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar charlys » 05 Jan 2016 11:30

bonjour René

pour le ecc86 , j'ai pas bien noté et j'ai à en tester



Sélecteurs:
T1) 8 4 2 2 3 5 5 5 2
T2) 5 5 5 2 3 8 4 2 2
Charlys,

Je viens de tester le tube que tu m'as envoyé. Même problème...
La solution consiste à changer de valeurs pour le point test.
Comme le tube supporte jusqu'à 30V en Va, on peut sans problème le tester sous 25V.

Donc ECC86 / 6GM8 / 6N27P (équivalent russe):
Va = 25V
Vg= -1,5V
Ia = 1,25 mA pour tube 100%
Pente = 3,2 mA/V.
Et le test du vide se passe bien.
René.


mon doute! c'est bien 1,25 ma pour les deux basculement des sélecteurs de la lampe ?

j'avais griffonné 0,9 et ce doit être la combi qui n'est pas bonne au tout début de nôtre interrogation

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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar René » 05 Jan 2016 12:56

Bonjour à tous.

Charlys,

Oui, 1,25mA / 1,3mA même si on regarde le datasheet (pour les deux triodes du tube):

Ecc86 Courbe.jpg
Ecc86 Courbe.jpg (176.77 Kio) Vu 5635 fois


Tu peux aussi prendre un autre point test... par exemple:

Va = 25V
Vg= -0,5V
Ia = 6,1mA pour tube 100%
René.
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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar charlys » 05 Jan 2016 15:58

Bonjour René
j'ai essayé avec la polard -0,5 volts et avec polard à -1,5 v
cela donne environ respectivement 9 mA et 3 mA

je trouve plus stable la combinaison à -1,5v ,avec celle de -0,5v difficile de stabiliser la valeur polard

merci à toi

amitiés

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Re: TUBES ECC88 & ECC86

Messagepar René » 05 Jan 2016 21:40

3 ma à la place de 1,3, c'est beaucoup !
Il doit y avoir un truc...
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