ECC83 / 12AX7 et équivalents

Historique du tube, docs (datasheet), recherches, équivalences, identification, technique des lampes. Sockets.

ECC83 / 12AX7 et équivalents

Messagepar René » 09 Déc 2011 10:55

Afin de ne pas encombrer le fil RIAA d'Arnaud, je continue ici la dérive sur les 12AX7.

En rappel, Arnaud avait constaté que certains tubes avaient des courbes ne collant pas au datasheet, ce qui lui posait problème pour le fonctionnement de l'étage d'entrée du RIAA:

arnaud a écrit:Bonjour !
Comme on peux voir sur ce relevé rapide, les 12AX7 Sovtek présentent un réseau Kellog très creusé par rapport au data-sheet standard ; elles ont du mal à débiter aux faibles voltages, et pourtant ce sont des tubes neufs, et j’en ai testé plusieurs.
Je pense que si une 12AX7/ECC83 répond au data-sheet standard, elle conviendra parfaitement car c’est le modèle standard qui sert à la simulation et les quelques NOS en ma possession y répondent parfaitement.

Image

Avec les 12AX7 Sovtek il manque 6dB au gain à 20Hz (qui devrait être de 19.3dB) et malgré le trimer en butée. Avec des NOS aux normes on arrive à l'oscillation réactive bien avant que le trimer soit en butée.
Il faut savoir que dans un montage cascode c'est le tube d'entrée qui mène la danse, c'est sa pente qui détermine les variations de courant et son coeff d'amplification µ se retrouve au carré en sortie.

Je ne connais pas ces 12AX7 ShuGuang et je reste méfiant depuis que j’ai constaté que Sovtek présente des data-sheet qu’il ne respecte pas entièrement.



J'ai donc de mon coté, testé quelques tubes pour voir si on pouvait trouver mieux, notamment les ShuGuang puisqu'on les trouve à bon prix:

René a écrit:J'ai mesuré des 12AX7 Chinoises. Ce sont des 12AX7 / CV492 (fausses Mullard) fabriquées en Chine et vendues, pas trop chères, par Langrex en Angleterre.
Image

D'un tube à l'autre, il y a pas mal de différences. J'en ai mesuré une seconde qui ressemblait en tous points (courbes) à la Sovtek d'Arnaud :( .

J'ai aussi regardé les 12AX7B ShuGuang dont je parlais un peu plus haut, ce sont les même tubes que les CV492 Langrex mais il semble qu'ils proviennent d'un lot plus homogène, le vendeur d'Ebay doit certainement les trier puisqu'il les vend "matched" et donne les points de mesure avec.
Au niveau des courbes, elles collent relativement bien à ce que l'on peut attendre d'une 12AX7 (suivent la courbe datasheet General Electric.) Mais en même temps, je n'en ai que deux... ce n'est pas forcément très représentatif.

Quid des ECC83 JJ ?


On peut trouver dans les ShuGuang des tubes qui vont coller aux courbes (data GE) dans la partie qui nous intéresse. Mais, pour avoir 2 tubes "corrects" il faudrait en acheter au moins dix vu les dispersions de caractéristiques.
Donc, si possibilité de sélection avant l'achat, c'est un tube qui peut être valable.

J'étais aussi curieux de voir les ECC83S JJ.
C'est un tube intéressant, dans cette version uniquement, car il est construit comme une ECC88, c'est à dire que la grille est bobinée sur un cadre avec les améliorations que cela peut apporter en terme de précision mécanique. Je vous laisse lire cette page à ce sujet: http://www.jacmusic.com/nos/ECC83-part-numbering1.html

Un rapide relevé des courbes donne néanmoins cette ECC83S JJ encore un peu différente du datasheet GE.
Le relevé est pour quatre triodes, ce qui explique les multiples courbes rouges, en quelque sorte c'est une fourchette de données:

ECC83S JJ small.jpg
ECC83s JJ
ECC83S JJ small.jpg (107.12 Kio) Vu 6594 fois



Résultat des courses, je me dis que le datasheet General Electric et d'autres, sont largement idéalisés. Après tout ce sont des outils commerciaux et il doit falloir les lire avec des lunettes filtrantes. ;)
D'ailleurs, il semble que je ne sois pas le seul à penser de la sorte: http://www.jacmusic.com/techcorner/Test ... /index.htm

Je testerai quelques NOS pour en avoir le cœur net.

Reste que la JJ ECC83S est certainement bien placée pour un étage d'entrée RIAA, question bruit et microphonie. Ensuite, il suffit certainement d'adapter un peu la charge de plaque pour se retrouver dans les clous.
On en trouve chez Tuborama. Pub gratuite pour un fournisseur que nous connaissons déjà bien et qui est toujours sérieux.
http://www.tuborama.com/show_cat_frames.php?catid=10
Ne pas se tromper de ref, les autres JJ ECC83 et compatibles ne sont pas des "grille cadre".
Notez que la ECC83S a en plus des broches dorées... que demande le peuple ! 8-)
ECC83S JJ -1.jpg
ECC83s JJ
ECC83S JJ -1.jpg (21.24 Kio) Vu 6594 fois
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Re: ECC83 / 12AX7 et équivalents

Messagepar arnaud » 09 Déc 2011 11:45

Hello René !
Merci pour ces mesures convaincantes.
Si je vais boire un vin chaud au marché de Noël de Mulhouse je m'arrêterai chez les Artisans du Son qui vendent du JJ; Robert est toujours aussi enjoué.
http://www.mulhouse.fr/fr/webcam-place- ... -mulhouse/
Leur pub mentionne les JJ comme tubes de compétition ! :rire aux éclats: :rire aux éclats:
http://www.artisansduson.fr/actualites.php
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Re: ECC83 / 12AX7 et équivalents

Messagepar hubert68 » 11 Jan 2012 13:17

bonjour Arnaud , malheureusement je ne peux pas trop t'aider pour tes questions je ne suis pas assez caler pour cela .

mais je ne peux que te féliciter , ton clicher sur mulhouse est sympa

cordialement

hubert 68
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Re: ECC83 / 12AX7 et équivalents

Messagepar arnaud » 11 Jan 2012 13:57

De toute façon je suis en stand-bye sur ce projet ; pour l'instant c'est l'hybrique qui m'occupe ; mais j'y reviendrai...et le matos est provisoirement chez Bofissanono !
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Re: ECC83 / 12AX7 et équivalents

Messagepar Blaireau » 15 Jan 2012 10:05

Avé braves gens! :D

Je serais très curieux de savoir si les 6N3P ou 6N23P-EV Russes, hormis le fait qu'elles n'ont qu'un filament 6v3, collent à la caractéristique des ECC83.
Leur coté très bon marché mérite certainement la comparaison...
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Re: ECC83 / 12AX7 et équivalents

Messagepar René » 15 Jan 2012 11:15

Tu veux dire les 6N2P j'imagine.
Pour ce que j'ai eu et que j'ai encore, si on les mesure avec les mêmes tensions, elles sont plus faiblardes en pente et en courant anodique.
Mais, pour du DIY où on peut choisir les paramètres... elles sont très bien. En remplacement d'ECC83, on est dans les choux.
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Re: ECC83 / 12AX7 et équivalents

Messagepar Blaireau » 15 Jan 2012 13:05

Tu veux dire les 6N2P j'imagine.

Voui :oops: , les 6N3P sont différentes.
De toutes facons, je n'ai aucun matériel commercial, donc pas d'ECC83 à remplacer.
Mais j'aime bien contourner les vendeurs pour Idiophiles, et les Gourous associés.
Merci pour la réponse! ;)
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Re: ECC83 / 12AX7 et équivalents

Messagepar alain93 » 08 Avr 2012 18:32

bonjour
pourquoi pas une 6SL7 ? mis a part le culot différent c'est l'équivalent de la ECC83 et surtout facilement disponible.
joyeuses paques (attention a l'excés de chocolat)
Alain
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Re: ECC83 / 12AX7 et équivalents

Messagepar René » 08 Avr 2012 19:25

Bonsoir,

C'est un équivalent un peu éloigné µ=70 pour la 6SL7 et µ=100 pour la 12AX7.

6SL7
Image

12AX7
Image

Et puis, pour un RIAA l'utilisation de tubes "modernes" est plutôt un avantage.
René.
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Re: ECC83 / 12AX7 et équivalents

Messagepar alain93 » 08 Avr 2012 19:46

bonsoir René
Et puis, pour un RIAA l'utilisation de tubes "modernes" est plutôt un avantage

tu as tout fait raison,j'avais pas attention a cet écart de µ.
bonne soirée
Alain
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Re: ECC83 / 12AX7 et équivalents

Messagepar arnaud » 09 Avr 2012 07:57

Bonjour !
Une simulation montre que la 6SL7 rentre dans les possibilités de règlages du RIAA réactif en remplacement de la 12AX7 en pied cascode. Avis aux amateurs de hors-piste ! ;)
Arnaud
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Re: ECC83 / 12AX7 et équivalents

Messagepar René » 09 Avr 2012 09:32

Bonjour à tous,

Si cela passe bien malgré un peu de différence dans les caractéristiques, la difficulté sera de trouver des 6SL7 pas trop microphoniques.
De plus, comme pour les ECC83 / 12AX7 les prix des 6SL7 NOS se sont largement envolés ces dernières années, même les versions Russes sont vendues à des prix délirants.

A mon sens, on est aussi bien à chercher des 12AX7 de fabrication récente, de bonne qualité.

Mais, qui ne tente rien...
On peut toujours essayer des 6SL7 si on en a sous le coude ;)
René.
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Re: ECC83 / 12AX7 et équivalents

Messagepar 5842 » 09 Avr 2012 14:52

Bonjour

J’ai quelques 6SL7 dans mes cartons

J’ai parlé des 5755
Qu’en pensent les chefs ?
car ça j'ai dans mes cartons
bouchra
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Re: ECC83 / 12AX7 et équivalents

Messagepar René » 09 Avr 2012 15:30

5755 = équivalent noval du 6SL7.
Si Arnaud valide le 6SL7, le 5755 doit alors passer lui aussi.
Au niveau datasheet, cela colle bien (par rapport au 6SL7.)

Je ne sais pas si le brochage est le même qu'une 12AX7 ?
Il faut vérifier.
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Re: ECC83 / 12AX7 et équivalents

Messagepar René » 09 Avr 2012 16:13

Effectivement on en avait parlé ici:
http://6bm8.lab.free.fr/Documentations/ ... ew.php.htm

Il n'est pas pin à pin compatible avec 12AX7 donc pas interchangeable avec sans modifs de câblage.
C'est aussi bien, sinon il serait déjà inabordable au niveau prix.

Bonne pioche. :D
René.
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Re: ECC83 / 12AX7 et équivalents

Messagepar alain93 » 09 Avr 2012 16:37

bonjour
pour des 6SL7 russes voir ici http://cgi.ebay.fr/4-x-6SL7-6N9S-1579-tubes-Reflector-NOS-NIB-1980s-/270710741652?pt=Vintage_Electronics_R2&hash=item3f079e1a94
par contre comme c'est plus gros qu'une 12AX7 ca peut etre un probleme pour la caser dans un botier.
pour la 5755 faut compter 17 euros la pair plus 7 a 8 euros de port sur la baye
Alain
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Re: ECC83 / 12AX7 et équivalents

Messagepar 5842 » 09 Avr 2012 16:57

Pardon

Mes 5755 m’ont coûté 1 euro/piéce en 2007 sur EB US
bouchra
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Re: ECC83 / 12AX7 et équivalents

Messagepar alain93 » 09 Avr 2012 18:02

re
l'inflation surement :D
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Re: ECC83 / 12AX7 et équivalents

Messagepar René » 18 Avr 2012 10:16

alain93 a écrit:...pour la 5755 faut compter 17 euros la pair plus 7 a 8 euros de port sur la baye
Alain


En cherchant bien on en trouve, au même endroit, à 3$ la pièce.

--------------------------

Je reviens sur les 12AX7:

René a écrit:Afin de ne pas encombrer le fil RIAA d'Arnaud, je continue ici la dérive sur les 12AX7...


J'ai profité de mon traceur pour jeter un œil sur les courbes de celles que j'ai sous la main.
Quelques anciennes, neuves, en Telefunken, Radiotechnique, Mazda, Miniwatt et américaines (RCA GE Sylvania.)
Finalement, on s'écarte pas mal des courbes idéalisées des datasheets.
Les courbes sont en général plutôt coudées dans le bas, ce qui réduit la pente et donc le µ.

Les JJ actuelles, ECC83s que j'avais cité au début de cette discussion, font aussi bien, souvent mieux, que les vielles mémères surcotées et inabordables ;)
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Re: ECC83 / 12AX7 et équivalents

Messagepar arnaud » 18 Avr 2012 10:25

Merci René, c'est toujours bon à savoir.
J'ai pu récupérer le proto du préamp RIAA réactif, Bofissanono avait du mal à le lacher...je suis entrain d'y ajouter une commutation pour une entrée CD et un potar en sortie, en en reparlera...
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Re: ECC83 / 12AX7 et équivalents

Messagepar René » 19 Mai 2012 17:35

Dans la série des équivalents et proches cousines de la 12AX7, vous avez aussi ce petit tube russe: 6N17B qui se décline en plusieurs versions plus ou moins appairées selon le tri, suffixes -v -vr etc...
http://www.russiantubes.com/prop.php?t=12&p=219
http://tubedata.tigahost.com/tubedata/s ... /6N17B.pdf
Fichiers joints
6n17B.jpg
6n17B.jpg (10.42 Kio) Vu 6356 fois
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Re: ECC83 / 12AX7 et équivalents

Messagepar arnaud » 19 Mai 2012 17:41

Recommandés pour un déphaseur à longue queue ! :D ;)
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Re: ECC83 / 12AX7 et équivalents

Messagepar charlys » 26 Mai 2015 17:32

bonjour Arnaud,
as tu essaye les mesures pour le tesla e83cc vielle fabrication? pour comparaison avec ecc83s jj tesla

bonne soirée à toi
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Re: ECC83 / 12AX7 et équivalents

Messagepar arnaud » 26 Mai 2015 19:56

Bonsoir Charly !
Non, j'ai oeuvré sur mes fonds de tiroir et quelques tubes envoyés par des foromeurs passionnés, René en particulier.
Mais la comparaison peut donner lieu à des conclusions parfois hatives, en cause : la dispersion dans un même lot, on connait même des lots issus de rebut d'usine.
Bouchra m'avait par exemple envoyé des 6AS7 aux caractéristiques décalées, mais parfaitement adaptables.
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Re: ECC83 / 12AX7 et équivalents

Messagepar charlys » 26 Mai 2015 20:31

bonsoir Arnaud,
c'est vrais qu'il y a beaucoup de tube qui ne passent pas les testes.
si d'aventure je voulais essayer ,que dirais tu en mise en garde?

LA QUESTION N'est pas innocente je posséde 2 tubes ECC803S TFK :(

pour les 6as7,je les ai eu chez moi à tester, impossible de les tester,tellement la polard était décalé,et irrégulière .
c'est joel mon copain qui a fourni une partie de ces lampes et je devais les tester .

ce pré ampli est magique, merci encore

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Re: ECC83 / 12AX7 et équivalents

Messagepar arnaud » 27 Mai 2015 07:33

Bonjour Charly !
Pour tester des équivalents à l'ECC83S d'entrée il faut vérifier si le rapport d'amplitude 20Hz/1000Hz = 9.2 (+19.3dB) peut être obtenu via le trimer (norme RIAA).
Il faut également vérifier si leurs tensions d'anodes (vers 95V) ne sont pas trop dispersées.
Quant à la microphonie il faut lui tapoter la joue pour comparer au scope le signal de sortie ... :)

http://sites.estvideo.net/papanaka/RIAA/IRIAAX8_PRINCIPE_2.CIR.pdf

Je rappelle au passage que les ECC83/12AX7 sont des tubes conçus par nos pères avec une géométrie interne générant une dh<=1% de manière naturelle.
Leur utilisation généralisée est loin d'être un signe de qualité 'grand public'.
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Re: ECC83 / 12AX7 et équivalents

Messagepar charlys » 27 Mai 2015 21:16

bonsoir Arnaud,

merci pour ces précieux renseignement,
Jean Pierre va essayez la comparaison ecc83s et mes ecc803s pour le réglage ultime s'il le juge utile

bonne soirée à toi
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Re: ECC83 / 12AX7 et équivalents

Messagepar René » 28 Mai 2015 07:34

Bonjour à tous,

Le lien vers la procédure de test d'Arnaud:
viewtopic.php?f=3&t=67&p=2160&hilit=6n2p#p2160

arnaud a écrit:Bonsoir !
Je me suis fabriqué une petite procédure pour comparer la microphonie des 12AX7 ou assimilées que j’ai sous le coude.
L’entraînement d’un vieux rasoir électrique avec une accroche rotative montée sur ressort vient tambouriner sur le flan du tube testé. La présence du ressort très souple rend l’ensemble relativement insensible à la pression et fournit des résultats assez reproductibles.
Les anodes sont chargées par 150K sous une HT de 250V avec -2V à la grille. Un scope en mode AC est accroché à l’anode. C’est rustique mais le comparatif des résultats est à tomber sur le cul.
J’ai ajouté les mesures comparées en dernière colonne, il s’agit de mV c-à-c, mais ici les unités n’ont pas d’importance :

Image

Vous constatez que la microphonie varie dans un rapport de 1 à 30 ! :twisted:
La palme pour les tubes déjà nominés revient à l’ECC83S de JJ. :P
La 6N2P russe est ex aequo, mais je n’ai pas encore pu l’écouter pour cause de chauffage filament…mais ça viendra…
Je comprend que René tienne à ses ECC83S, une vraie trouvaille !
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Re: ECC83 / 12AX7 et équivalents

Messagepar René » 28 Mai 2015 07:37

Charlys,

Un premier test est possible avec ton lampemètre:
Va: 90V
Vg: -0,5V
Ia doit être supérieur ou égal à 0,45 mA


Ensuite, la sélection s'affine en prenant la moins microphonique.

La 6N2P-EV est une bonne candidate ! Mais il faut modifier le câblage (brochage.)
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Re: ECC83 / 12AX7 et équivalents

Messagepar charlys » 29 Mai 2015 14:07

bonjour René,

merci pour cette proposition de teste ,
pour mes deux ecc803s tfk je n'ai pas la procédure, ce ne doit pas être comme le 12ax7

je les ai fait tourner sur les mca116, c'est autre chose.
maintenant si ils conviennent au projet ils vont prendre place dans ce pré ampli ..

amitiés

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Re: ECC83 / 12AX7 et équivalents

Messagepar René » 29 Mai 2015 21:58

charlys a écrit:pour mes deux ecc803s tfk je n'ai pas la procédure, ce ne doit pas être comme le 12ax7


Il faut les tester comme j'ai indiqué plus haut en gras. Sinon, cela n'indiquera rien du tout au niveau de la possibilité des les utiliser dans l'étage d'entrée du préamp.

Je te redonne le point test:

Va: 90V
Vg: -0,5V
Ia doit être supérieur ou égal à 0,45 mA
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Re: ECC83 / 12AX7 et équivalents

Messagepar charlys » 30 Mai 2015 15:10

bonjour René,

ok pour ta confirmation,

pour les JJ tesla choisis par Arnaud

1er tube 0,80 - 0,82 mA

2em 0,83 - 0,84 mA

&&&&&&&&&&&

pour les ecc803s tfk

1er tube 1,05 - 1,00 mA

2em 1,02 - 1,05 mA

&&&&&&&&&&&&

j'ai aussi fait ce même teste avec deux e83cc tesla ,ils sont comme les ecc803s tfk ,autour du cheveux près

voila, puis je essayer de les placer sur le pré ampli ? et d'en vérifier la microphonie avec le crayon à papier..

amitiés

charlys
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Re: ECC83 / 12AX7 et équivalents

Messagepar René » 30 Mai 2015 17:23

Je te rappelle qu si tu changes le tube d'entrée tu dois re-régler ton préampli car la courbe RIAA ne sera plus respectée et le résultat de comparaison avec le tube précédent ne voudra absolument rien dire.

arnaud a écrit:Pour tester des équivalents à l'ECC83S d'entrée il faut vérifier si le rapport d'amplitude 20Hz/1000Hz = 9.2 (+19.3dB) peut être obtenu via le trimer (norme RIAA).


C'est bien pour cela que il faut y mettre un tube définitif et ensuite fermer le capot. On ne joue pas au changement de tubes tous les cinq minutes à moins de vouloir se coltiner le réglage à chaque fois et donc d'être équipé pour.

La microphonie se mesure à l'oscillo, comme Arnaud l'a expliqué.
Relire ci dessus la méthode.

Maintenant, si vous voulez tester la microphonie sur plusieurs tubes, je vous conseille de créer un petit banc test pour comparer.
Le crayon à papier ne donnera qu'un moyen de comparaison moyennement fiable d'un tube à l'autre car les vibrations données par la main ne seront jamais vraiment égales.

arnaud a écrit:
Bonsoir !
Je me suis fabriqué une petite procédure pour comparer la microphonie des 12AX7 ou assimilées que j’ai sous le coude.
L’entraînement d’un vieux rasoir électrique avec une accroche rotative montée sur ressort vient tambouriner sur le flan du tube testé. La présence du ressort très souple rend l’ensemble relativement insensible à la pression et fournit des résultats assez reproductibles.
Les anodes sont chargées par 150K sous une HT de 250V avec -2V à la grille. Un scope en mode AC est accroché à l’anode. C’est rustique mais le comparatif des résultats est à tomber sur le cul.


Il faut trouver un moyen mécanique quelconque et s'assurer à ce que les impacts soient identiques à chaque test.

Il est facile de construire un banc test de ce genre avec un vieux hautparleur par exemple.
Il suffit d'avoir un axe rigide entre la membrane du HP et le tube.
Ensuite, on alimente le HP à une fréquence donnée à partir générateur de fonctions.
Et on compare le résultat sur l'oscillo.
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Re: ECC83 / 12AX7 et équivalents

Messagepar charlys » 30 Mai 2015 19:24

bonsoir René,

pour le moment ,les réglages n'ont pas été réalisé, jean Pierre a courut après le temps pendant ses dernières vacances

étant possesseur de ces ecc803s tfk, j'ai trouvé interressant de pousser le débat un peut plus loin

cela donne aussi à Arnaud peut être des idées vis à vis du constat des testes!!



amitiés et grand merci à vous tous , bonne soirée à tous

charlys
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Re: ECC83 / 12AX7 et équivalents

Messagepar René » 30 Mai 2015 20:31

Malheureusement, le courant mesuré n'implique aucunement que le tube soit "meilleur" ou "moins bon".

C'est juste qu'en dessous d'un certain seuil, il ne peut pas être monté dans le préamp car impossible de régler:
arnaud a écrit:Pour tester des équivalents à l'ECC83S d'entrée il faut vérifier si le rapport d'amplitude 20Hz/1000Hz = 9.2 (+19.3dB) peut être obtenu via le trimer (norme RIAA).


Regarde bien le tableau du test comparatif d'Arnaud et quelles lampes ont été retenues:

Image

Si c'était proportionnellement au courant du point test, c'est la Sovtek 12AX7A (Ia = 1,59mA) qui aurait été retenue. Or, il n'en est rien... comme tu peux le voir, elle est 30 fois plus microphonique.

Le test au lampemètre n'est qu'une présélection.
Testez la microphonie de votre panel de tubes et réglez le préamp. Pas la peine de faire quoi que ce soit d'autre avant le réglage.
René.
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