impédance itérative

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impédance itérative

Messagepar gégé68 » 18 Mai 2017 17:07

Bonjour
Après une grosse recherche sur le net, je ne trouve aucune explication sur "l'impédance itérative" Vis avis d'une bande passante de 20mhz
Soit 108Mhz moins 88 Mhz.... ( F2-F1)
Je connaisses la réactance capacitive (XC), comme la réactance (XL) pour une fréquence déterminé (FO) mais dans le lien.....http://f5ad.free.fr/ART_REF/F5AD_1977_0 ... eca.htm....
Je plane .......
Cordialement
gégé68
 
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Re: impétance itéractive

Messagepar gégé68 » 18 Mai 2017 17:08

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Re: impétance itéractive

Messagepar arnaud » 18 Mai 2017 18:30

Hello Gégé !
En gros, l'itération consiste à tourner autour du pot, du résultat final visé, et de s'en approcher en variant les paramètres dans le sens d'un moindre écart à l'objectif.
Je n'ai pas lu l'article en détail, mais l'objectif visé ce sont les 50 ohms d'impédance.
Dans une chaîne de transmission, le transfert d'énergie (de puissance) est optimal quand les impédances sortie, ligne, entrée sont égales.
Dans nos amplis on prend cela en compte entre TS et HP.
Arnaud
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Re: impétance itéractive

Messagepar gégé68 » 19 Mai 2017 16:12

Bonjour Arnaud
http://f5ad.free.fr/ART_REF/F5AD_1977_0 ... F_deca.htm
Mais se que je ne comprend pas !!!Cette impédance itératif de cette self 0.15µH qui intervient dans le facteur Q !
Corriger moi si je me trompe.....http://f4dxu.pagesperso-orange.fr/docum ... -bande.pdf

Cordialement
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Re: impétance itéractive

Messagepar gégé68 » 22 Mai 2017 12:49

Bonjours
Tout d'abord j'espère que je ne vous gênes pas avec mes quêtions:
Pour commencer d'après cette source http://f5ad.free.fr/ART_REF/F5AD_1977_0 ... F_deca.htm
J'essaye de trouver un résultat proche de 4.7pF avec cette formule du lien ci dessus ( condensateur de liaison "G" entre les circuits résonnant (LC)
F1 + F2 / 4* pi *450 *F2*F1
Sachant que F1=88 Mhz et F2= 108Mhz
d'après ce filtre d'antenne ici http://www.schema-electronique.net/2011 ... ent-3.html
Cordialement
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Re: impétance itéractive

Messagepar arnaud » 22 Mai 2017 18:34

Hello !
un peu de lecture en attendant plus, mais pas cette semaine pour cause de festivité... :
https://en.wikipedia.org/wiki/Iterative_impedance
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Re: impétance itéractive

Messagepar gégé68 » 23 Mai 2017 09:35

Bonjour Arnaud
Bien que je passe des journées entière pour essayer de comprendre les formules de base , comme de les appliquer.
Bien que cela me semble important quand on veut réaliser un montage , tout en connaissant le rôle de chaque composant ....
Sait aussi la raison qui me pousse a poser des questions sur des forums, qui finisse sans aboutir .
Cordialement
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Re: impédance itérative

Messagepar René » 23 Mai 2017 09:56

Bonjour,

Lien vers un cours "radio" en pdf: http://f6kgl.f5kff.free.fr/cours_radio.pdf

Parmi les inscrits du forum, certains sont amateurs de TSF / Radio... Ils pourraient certainement t'aider mieux, encore faut-il qu'ils participent ;)
René.
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Re: impédance itérative

Messagepar Yves07 » 23 Mai 2017 14:09

Jamais entendu parler d'impetance iteractive, je ne pas répondre !

Yves.
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Re: impédance itérative

Messagepar gégé68 » 23 Mai 2017 18:00

Bonjours
Voici un document qu'une personne ma envoyer.....Bien que je ne comprend pas la signification de "r" pour désigner un condensateur qui dans mon cas et de 4.7 pF....
Bien qu'avoir retourner le problème dans tout les sens; Je ne parvient pas a trouver un résultat cohérent avec 4.7pF
Es que F1+F2 = 88 Mhz +108 Mhz et en soit correct????? Ou alors j'oublie quelque chose :oops:
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Re: impédance itérative

Messagepar arnaud » 24 Mai 2017 18:03

Hello Gégé !
vite fait sur le gaz :
Après moult lectures, l’impédance itérative est une expression matheuse utilisée en modélisation de lignes de propagation composées comme une suite de quadripôles passifs symétriques en cascade. En pratique on parle d’impédance caractéristique (câbles 50 ou 75 ohms par exemple).
Le terme ‘itératif’ est utilisé dans le sens ‘répétition à l’infini’, vous coupez un câble 75R en deux, vous aurez 2 câbles 75R, etc…et quelques soient les fréquences transmises.
À partir du moment où Z source = Z câble = Z récepteur le transfert d’énergie est total, sans réflexion au bout, avec évidemment un délai temporel, le câble se comporte en ligne à retard.

À partir du moment où l’on combine quelques cellules LC pour faire un filtre passe-bande, l’expression ‘impédance itérative’ est galvaudée, on recherche simplement un max de transfert d’énergie dans la bande souhaitée.

Dans ton document, on appelle ‘impédance itérative’ l’impédance de travail du filtre ; en effet avec une entrée et une sortie à 50R les selfs seraient très petites (quelques nH) pour assurer une coupure rapide vers le bas et les capas assez élevées pour assurer la coupure rapide vers le haut du spectre, pour un accord vers 100MHz.
Pour mettre en œuvre des selfs plus pratiques (µH) il faut un élévateur d’impédance en entrée et un abaisseur en sortie. C’est réalisé par des piquages sur les spires qui servent alors d'auto-transfo E/S. De cette manière, le filtre travaille en impédance moyenne, par exemple 500R, alors que les entrée/sorties sont sur 50R.
Arnaud
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Re: impédance itérative

Messagepar gégé68 » 24 Mai 2017 19:44

Bonsoir Arnaud
Milles merci pour ces explications , dans le montage avec les composants qui sont monter. J 'ai reçue un mail d'un amateur de la R.E.F qui confirme tes doutes tout es faux !!! Voici un extrait de son mail ci dessous

Bonjour,
"r" est un symbole grec pour représenter la capacité de liaison.
88 +108 = 196 MHz ...

Mais je vous rassure, rien ne colle avec ce schéma !! Je ne sais pas si c'est dû aux deux capacités de liaisons qui relient le filtre d'une part à l'antenne, d'autre part au circuit intégré. C'est la raison pour laquelle il faut absolument connaître R ( l'impédance d'entrée et de sortie du filtre ). Sans capacité de liaison, on a affaire à un filtre haute impédance, avec capacité de liaison, on a affaire à un filtre adapté à une basse impédance ( par ces deux capacités de liaison ).

Le datasheet du TDA7212 ne donne aucune information au sujet de son impédance d'entrée ( !! ) , le circuit de test de cette même feuille semble être estimé à 75 Ohms, mais rien de plus précis ( sur la feuille du constructeur !! ).

Ma question est la suivante : voulez-vous uniquement mener une étude théorique du montage ou bien le réaliser ?
Dans le premier cas, je vous avoue qu'il est très rare de retrouver les même valeurs que celles qui figurent sur un schéma de ce genre! Je me méfie comme de la peste des circuits type Elektor ou similaires, car on y trouve parfois des erreurs énormes. Il n'est pas impossible que sur ce schéma, le circuit d'entrée provienne d'un copié-collé, et si marche... tant mieux !

Dans le cas d'une future réalisation, le SO41P est-il encore disponible ? C'est un circuit qui a plus de trente ans ... D'autre part, un circuit d'entrée en VHF se fait en principe avec des selfs monocouche faites à la main avec du fil rigide car leur qualité est meilleure. Les capacités en parallèle sur ces selfs sont toujours des capacités ajustables, ceci pour pouvoir ajuster la bande passante de façon plus précise. Un filtre d'entrée avec des selfs axiales fixes et des capacités fixes n'est pas sérieux ...

Personnellement, je me baserai sur les données du document du ref, à partir d'un calcul pour une impédance de 800 Ohms ( comme le précisait F5AD sur son site ) . Une adaptation basse impédance est plus simple dans ce cas, car pour 50 Ohms, on réalise une prise intermédiaire au quart de la self à partir de la masse, et pour 75 Ohms, la prise intermédiaire se fait au tiers de la self par rapport à la masse ( et ceci évite les condensateurs de liaison ) . D'une façon générale, un calcul de filtre se fait toujours vers au moins 800 Ohms sinon plus, sinon les calculs donneraient, soit des selfs soit des capacités irréalisables.

cordialement,
gégé68
 
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Re: impédance itérative

Messagepar René » 25 Mai 2017 09:26

Bonjour à tous.

Gégé,

Pour tes questions théoriques, je te conseille vraiment de t'inscrire sur un forum dédié au Radio amateurisme: https://www.radioamateur.org/forums/ (par exemple.)

Tu y trouveras des réponses et des personnes concernées.

Ici, cela dépasse largement le centre d’intérêt du forum (la rubrique TSF n'étant qu'une rubrique "lite", plutôt consacrée à des soucis de restauration, avec très peu de participants.)
René.
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Re: impédance itérative

Messagepar arnaud » 25 Mai 2017 14:44

Hello Gégé !
Pour clore voilà le résultat de la dernière course :
Capture25-05-2017-15.37.46.jpg
Capture25-05-2017-15.37.46.jpg (15.7 Kio) Vu 754 fois

Grace au piquage au quart bas, le filtre travaille sous 50R*(4 au carré) = 800R
la bande passante :
Capture25-05-2017-15.36.57.jpg
Capture25-05-2017-15.36.57.jpg (91.34 Kio) Vu 754 fois


L’atténuation à 100MHz est de 6dB, normal car on est entre 50R et 50R.
Inutile de préciser que la BP est très sensible aux valeurs L et C. Du bon matos de mesure est nécessaire, cela ne se règle pas à l'oreille :geek:

Pour René : ça m'a rappelé ma jeunesse, quand j'expérimentais des émetteurs dans ces gammes avec des 6J6 en sortie..et qu'on se brûlait le doigt en le posant sur la prise antenne :D
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Re: impédance itérative

Messagepar gégé68 » 25 Mai 2017 15:40

Bonjours
Merci pour vos conseils René ...Je vais également m'inscrire sur ce lien....
Excuser moi si je suis sortie du cadre de se forum, cela n'était nullement mon attention . Bien que cela ma fait comprendre le fonctionnement des filtres HF que l'on rencontre dans nos TSF....
Pour Arnaud .
Je rejoint votre expérience.....Souvenir, souvenir....
Merci encore pour votre aide .
Cordialement
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Re: impédance itérative

Messagepar René » 26 Mai 2017 13:20

gégé68 a écrit:Excuser moi si je suis sortie du cadre de se forum, cela n'était nullement mon attention . Bien que cela ma fait comprendre le fonctionnement des filtres HF que l'on rencontre dans nos TSF....


Pas de souci. C'est simplement que tu trouveras plus facilement des réponses à tes questions en les posant aux bons interlocuteurs.
Même si Arnaud à eu la gentillesse de se replonger dans ses souvenirs de jeunesse, on ne va pas lui demander cela tous les jours, sans quoi il ne sera plus disponible pour nous aider à naviguer dans les méandres de la haute-fidélité. :rire aux éclats:
René.
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Re: impédance itérative

Messagepar gégé68 » 26 Mai 2017 19:15

Bonsoir
(J'avait compris René !! Mais rassurer vous; Arnaud vous aime bien...Pour se qui es de naviguer dans les méandres des ondes de surfaces...Un tuba pour noël :rire aux éclats:)))
gégé68
 
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Re: impédance itérative

Messagepar arnaud » 30 Mai 2017 09:12

Bonjour !
Juste un petit graphe que j'avais sous le coude, pour montrer l'influence de l'ajustage des valeurs, ici celle de C2 variant de 1pF à 3pF par sauts de 0.2pF :
Les échelles restent les mêmes que ci-dessus.
C2 1pF à 3 pF.jpg
C2 1pF à 3 pF.jpg (67.4 Kio) Vu 713 fois

Tout le reste est pareillement critique, pas question d'aller au pif pour parfaire ces réglages, bon courage !
Arnaud
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Re: impédance itérative

Messagepar gégé68 » 30 Mai 2017 19:16

Bonsoir Arnaud .
Encore merci .... Bien que j'ai du mal a comprendre entre les deux formule (FO) et celle (F.C)
Si dans mon cas, RC en parallèle (FO = résonance)
L*C au carré / 159
0.68µH*9.8pF au carré/159= 106MHz
Quand a la fréquence de coupure du filtres je cherche ....

http://f6kgl-f5kff.fr/lespodcasts/tech04-2.pdf
Cdl
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Re: impédance itérative

Messagepar arnaud » 31 Mai 2017 09:11

Hello !
Il faut comprendre qu'il est nécessaire d'utiliser des condensateurs ajustables car même l'approche d'une main modifie l'accord, et la façon de câbler également. Le capot doit être fermé lors du réglage.
Si la théorie dit qu'il faut une 1.7pF, la réalité pratique sera autre, car rien que la capacité de l'air entre deux fils côte à côte risque de dépasser cette valeur !
Arnaud
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Re: impédance itérative

Messagepar gégé68 » 31 Mai 2017 11:56

Bonjour Arnaud.
En effet tout se qui touche a la HF doit être blinder , comme d'utiliser un tourne vis en plastique pour les réglages....
Si je souhaite utiliser se filtre avec un tube , es que cela peux se faire ???
gégé68
 
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Re: impédance itérative

Messagepar arnaud » 31 Mai 2017 15:48

Une entrée sur tube se fait via la cathode, mais le filtre est prévu pour une charge de 50R, à respecter, mais il est possible de déplacer éventuellement le piquage en sortie pour élever un peu l'impédance. La capacité parasite apportée par le tube n'est pas très critique tant qu'on reste à 50R de charge.
Arnaud
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Re: impédance itérative

Messagepar gégé68 » 31 Mai 2017 18:11

Bonsoir
Une ECC85 es que cela conviendrait ? Sinon un document sur les fréquences
Fichiers joints
AbaqueImpédanceFréquence.JPG
AbaqueImpédanceFréquence.JPG (120.85 Kio) Vu 678 fois
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Re: impédance itérative

Messagepar arnaud » 31 Mai 2017 18:50

Une ECC85 était souvent utilisé en tuner FM. Mais je ne comprend pas ta démarche, je pensais que tu voulais attaquer une puce dédiée, si tu veux des tubes autant récupérer un vieux poste FM. :!:
Arnaud
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Re: impédance itérative

Messagepar gégé68 » 31 Mai 2017 19:56

Oui dans un sens "pour la puce" et si tout fonctionne ....Alors pourquoi ne pas faire de même avec un tubes!
Pour étalonner ensuite des cadrans pour divers montage PO, GO ...
http://scan78.free.fr/Elektor/Elektor%2 ... 996066.pdf
Mais je veux dans un premier temps saisir les formules correctement !!!Que se soit pour réaliser un filtre d'antenne , comme de oscillateur HF...Etc... ( formule de l'oscillateur HF que je cherche , car je pense par la suite remplacer la diode varicap par un CV )
Pour avoir le mérite de construire soit même un tuner HF, rien que pour le plaisir personnel.....
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Re: impédance itérative

Messagepar gégé68 » 01 Juin 2017 07:54

Bonjour
ce lien pour calculer le VCO , http://www.f6evt.fr/f6evt_fr/calcul-et- ... vfo-v3.pdf
Cdl
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