Histoire de transformateurs.

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Histoire de transformateurs.

Messagepar jfgarenne » 25 Nov 2012 10:44

Bonjour à tous,
Sachant que les membres de ce forum sont des spécialistes en audio à tubes, je m'empresse de vous soumettre quelques réflexions qui demandent à être confirmées, voire développées.
En fouillant dans mes "trésors de guerre", j'ai retrouvé deux transformateurs d'alimentation à "vibreur" d'origine militaire.
Voici la photo de l'un d'eux sur lequel est représenté le schéma des enroulements:
Transfo. G 355C.JPG
Transfo. G 355C.JPG (92.68 Kio) Vu 4776 fois

Je me pose la question de savoir si ce type de transformateur ne pourrait pas servir en tant que transformateur de sortie.
J'ai comparé les résistances d'enroulements avec les valeurs de celles d'un TU 101 AUDAX (les seuls modèles en ma possession) et mes constatations sont les suivantes:
1/ Le primaire du TU 101 peut être adapté pour diverses valeurs d'impédance dont les valeurs Z= 2000 ou 3000 ohms. Les résistances de bobinage sont respectivement R=100 ohms pour Z=2000 ohms et R=280 ohms pour Z= 3000 ohms.
2/ L'un des deux secondaires du G 355 C (entre 1 et 3)a une résistance de 180 ohms. Je "suppose" qu'elle pourrait correspondre "environ" à Z= 2500 ohms. Cette impédance est celle de la Rch d'un tube 6L6. Ce secondaire du G 355C pourrait donc devenir le primaire en tant que transfo. de sortie.
3/ Le primaire du G 355 C se retrouvant comme secondaire, possède une résistance totale d'environ 2 ohms, identique à la résistance secondaire totale du TU 101.
Le secondaire du TU 101, adapté pour une charge d'impédance Z=8 ohms, à une résistance R= 1 ohm.
Si je prends, grâce aux multiples sorties du "nouveau" secondaire du G 355 C, la moitié des enroulements, j'obtiens également 1 ohm nécessaire à la charge Z= 8 ohms.
Ma conclusion serait que ce type de transformateur pourrait "éventuellement" servir pour un ampli "single end" 6L6.
Qu'en pensez-vous :roll: ?
N'ayant pas actuellement d'alimentation adaptée afin de réaliser un montage expérimental, je m'en remets à vos commentaires.
Cordialement.
J-F.
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Re: Histoire de transformateurs.

Messagepar Yves07 » 25 Nov 2012 12:12

N'importe quel transformateur peut être utilisé comme transfo de sortie avec plus ou moins de succès !
La valeurs de résistance des enroulements n'est par très significative et sans lien avec les "impédances", un transfo n'a pas d'impédance propre, seulement des rapports d'impédances qui sont égales au carré des rapport des tensions.
Par exemple, entre le 290V à point milieu et le 6V à point milieu le rapport des tensions est 290/6 = 48. Le rapport des impédances est 48² soit 2300.
Si tu branches un HP de 8 ohms sur l'enroulement 6V, son impédance sera multiplié par 2300 soit 18,4 Kohms !
Le même HP branché sur l'enroulement 24V provoquera une impédance "réfléchie" de (290/24=12, et 12² = 144) 144 x 8 = 1152.
Et bien sûr 4600 ohms avec le HP raccordé sur l'enroulement 12V . . . Voilou, c'est simple non ?

Il persiste néanmoins un doute dans ma tête: l'enroulement HT est il un 290 à point milieu (145 + 145) ou un 290 par branche (290 + 290).
Facile à vérifier mais n'oublie pas que ces transfos étaient en principe conçus pour fonctionner à 100Hz et pas à 50Hz !

Commence par quelques mesures:

Image

Je suppose que l'enroulement 6V3 est prévu pour chauffer le tube redresseur . . .

Yves.
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Re: Histoire de transformateurs.

Messagepar René » 25 Nov 2012 15:18

De plus, je ne pense pas que ce type de transformateur soit pourvu d'un air gap comme nécessaire à un transfo de sortie pour montage SE.
On peut s'en passer, comme sur le TU101, bien sur, mais au détriment de la bande passante finale.
Ce qui n’empêche en rien de faire quelques mesures pour "voir" ;)
René.
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Re: Histoire de transformateurs.

Messagepar jfgarenne » 25 Nov 2012 15:54

Merci, "Yves 07" pour ces explications et la fiche de mesures .
Je m'en vais réaliser quelques manips "pour voir".
Yves07 a écrit:n'oublie pas que ces transfos étaient en principe conçus pour fonctionner à 100Hz et pas à 50Hz !

Étant donné que mes manips seront effectuées à 50 Hz, que cela va t' il occasionner comme perturbation au niveau du résultat?
René a écrit:De plus, je ne pense pas que ce type de transformateur soit pourvu d'un air gap comme nécessaire à un transfo de sortie pour montage SE.

Que veux-tu dire par là? Excuse moi, mais je suis un arriéré. Tout ces termes anglais me sont inconnus. Vive la langue française :roll:
J-f.
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Re: Histoire de transformateurs.

Messagepar alain93 » 25 Nov 2012 16:15

bonjour Jfgarenne.
air gap = entrefer
obligatoire pour les transfos utlisés dans les montages SE.
bon dimanche
alain93
 
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Re: Histoire de transformateurs.

Messagepar Yves07 » 25 Nov 2012 16:25

jfgarenne a écrit:. . .
Étant donné que mes manips seront effectuées à 50 Hz, que cela va t' il occasionner comme perturbation au niveau du résultat?


Aucune. Ce transfo peut très bien fonctionner à 50Hz à condition de diviser toutes les tensions par deux.

Il faudrait lever le doute sur l'enroulement 290 à point milieu, pour ça, appliquer 3V sur l'enroulement 6V et mesurer la tension délivrée sur le "290".

Yves.
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Re: Histoire de transformateurs.

Messagepar René » 25 Nov 2012 18:24

jfgarenne a écrit:Que veux-tu dire par là? Excuse moi, mais je suis un arriéré. Tout ces termes anglais me sont inconnus. Vive la langue française :roll:


C'est de ma faute. J'ai eu un trou en écrivant et seul le terme anglais m'est revenu.

L'entrefer:
De même, il peut être intéressant de disposer d'un entrefer pour un transformateur de transfert utilisé dans un amplificateur. Dans un étage de puissance monophasé de classe A il ne circule pas uniquement un courant alternatif par le transformateur de transfert mais également du courant continu. Pour éviter que le noyau ferromagnétique ne se voit fortement prémagnétisé par la composante de courant continu pour être ensuite amené à saturation par la composante de courant alternatif, il faut le compenser à l'aide d'un entrefer. L'approche de la coupe en El présente, dans ce cas là, un attrait indiscutable vu qu'il est possible d'ajuster à loisir l'écart entre les tôles E et I par la mise en place de cales d'épaisseur adéquate.

( http://kudelsko.free.fr/articles/transformateurs2.htm )

Exemple:
Entrefer.jpg
Entrefer (SE EL84)
Entrefer.jpg (18.32 Kio) Vu 4754 fois


no air gap.jpg
Pas d'entrefer (PP EL84)
no air gap.jpg (22.13 Kio) Vu 4754 fois
René.
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Re: Histoire de transformateurs.

Messagepar jfgarenne » 25 Nov 2012 18:29

alain93 a écrit:air gap = entrefer
obligatoire pour les transfos utlisés dans les montages SE.

Merci Alain. Je me heurte souvent sur les forums à des termes anglais, plus pratiques sans doute car la traduction française est plus longue ou n'existe pas.
Dans le cas présent, pas question d'en ajouter un, tout étant serti et probablement noyé dans un bain d'huile :roll: .
Yves07 a écrit:Il faudrait lever le doute sur l'enroulement 290 à point milieu, pour ça, appliquer 3V sur l'enroulement 6V et mesurer la tension délivrée sur le "290".

Pourquoi 3V au lieu de 6V3 :?:
Je ferai la manip. Merci Yves.
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Re: Histoire de transformateurs.

Messagepar jfgarenne » 25 Nov 2012 18:36

Plates excuses pour le coup du 3V. "IL FAUT DIVISER TOUTES LES TENSIONS PAR DEUX" :oops: . Mon petit cerveau n'avait pas encore stocké l'information.
Le deuxième transfo. comporte la mention 115 CPS. Il doit donc s'agir de 115 périodes seconde , donc il me faut rectifier en conséquence.
Merci René pour ton complément sur les entrefers.
J-F.
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Re: Histoire de transformateurs.

Messagepar Yves07 » 25 Nov 2012 18:37

Parce que c'est du 50 Hz !
J'avais pourtant écrit gros :rire aux éclats:
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Re: Histoire de transformateurs.

Messagepar jfgarenne » 25 Nov 2012 18:45

Yves, je viens de découvrir ton site internet :o :shock: . Chapeau bas. Je vais me régaler en parcourant tout çà. Sans flatteries :mrgreen: j'adore.
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Re: Histoire de transformateurs.

Messagepar René » 25 Nov 2012 21:13

Yves s'occupe aussi du forum Audyofan: http://www.audiyofan.org/forum/index.php
Tu pourras aussi y trouver de nombreuses infos et réalisations.
René.
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Re: Histoire de transformateurs.

Messagepar jfgarenne » 26 Nov 2012 08:31

Bonjour à tous,
Le problème, avec tous ces forums, c'est que je passe du temps a découvrir plein de sujets intéressants et qu' après il ne me reste plus de temps pour "bidouiller" :roll: .
Je vais quand même relever les tensions de mes transformateurs selon les indications de Yves dès que j'ai un moment ;)
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Re: Histoire de transformateurs.

Messagepar René » 26 Nov 2012 13:43

Oui.
Il y a d'ailleurs une réelle nécessité de se déconnecter de temps en temps. Trop d'informations tue l'information (et défavorise la créativité.)
;)
René.
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Re: Histoire de transformateurs.

Messagepar jfgarenne » 27 Nov 2012 12:04

Bonjour à tous,
René a écrit:Il y a d'ailleurs une réelle nécessité de se déconnecter de temps en temps. Trop d'informations tue l'information (et défavorise la créativité.)
;)

Effectivement, surtout que je suis quelquefois complètement "à la masse" , alors là, plus de jus et plus de créativité :mrgreen: .
Yves07 a écrit:Il faudrait lever le doute sur l'enroulement 290 à point milieu, pour ça, appliquer 3V sur l'enroulement 6V et mesurer la tension délivrée sur le "290".

Je suis en retard pour répondre à Yves, suite à quelques petits problèmes "techniques".
L'indication 115 CPS étant mentionnée sur le second transfo., j'ai fait le calcul, ce qui donne environ 2,7 V à injecter sur l'enroulement 6,3V.
Le résultat donne:
-102 V entre les bornes 1 et 3.
-51 V entre 1 et 2 ainsi que 2 et 3,
-16 V entre 6 et 12,
-8 V entre 6 et 9 ainsi que 9 et 12.
J-F.
-4 V entre 6 et 7 ainsi que 11 et 12,
-2,14 V entre 7 et 8 ainsi que 10 et 11,
-1,86 V entre 8 et 9 ainsi que 9 et 10.
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Re: Histoire de transformateurs.

Messagepar jfgarenne » 04 Déc 2012 11:20

Bonjour à tous,
J'ai dû interrompre quelques temps ce sujet. Me revoici afin de faire confirmer l'exactitude de mes modestes calculs, d'après les indications de "Yves07".
J'ai pris un exemple avec le 102 V (entre 1 et 3), et le 3,7 V (entre 8 et 10).
Le rapport de tension (102/3,7) est égal à 27,56.
Le rapport des impédances entre ces deux enroulements est donc 27,6 au carré, soit 760.

Si je branche un HP d'impédance 8 ohms entre les bornes 8 et 10 (enroulement 3,7V), l'impédance réfléchie entre les bornes 1 et 3 de l'enroulement 102V sera de 760 x 8 = 6000 ohms environ.
Je pourrai donc utiliser "expérimentalement" ce transformateur avec un tube demandant une Rch d'environ 6000 ohms :?:
Il y a, bien sur, d'autres contraintes de montage telles que courant et tension, mais c'est une autre histoire à voir ultérieurement.
Dans l'attente de vos commentaires ;)
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Re: Histoire de transformateurs.

Messagepar arnaud » 04 Déc 2012 13:45

Bonjour JF !
Oui, et après avoir fixé le point de repos, la loi d'Ohm permet de tracer la droite de charge : variation de V = Z * variation de i sur le réseau du tube choisi, du moins en montage mono-tube de sortie (SE : single end).
Mais vu le courant continue qui circule il faut un transfo avec entrefer (voir plus haut) 8-)
Un PP change la donne car la charge est vue par 2 tubes et pas forcément au même moment en classe AB :geek:
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Re: Histoire de transformateurs.

Messagepar jfgarenne » 04 Déc 2012 16:07

Merci pour ta réponse, Arnaud.
Donc, il faut que je monte un push-pull pour me passer d'entrefer, la charge passant de l'un à l'autre tube étant considérée comme alternative. C'est bien cela :?: .
Penses-tu qu'un montage PP expérimental puisse être réalisé à la base de ce transfo et avec quel type de tube :?: .
Je suppose que la charge de 6000 ohm est toujours valable en PPull.

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Re: Histoire de transformateurs.

Messagepar arnaud » 04 Déc 2012 18:27

Bonsoir !
Pour un PP l'impédance est souvent donnée anode à anode (Zaa).
En classe A chaque tube voit Zaa/2
En classe AB chaque tube voit Zaa/4 durant les phases où on est en classe B avec un des tubes bloqué.
Encore faut-il disposer de 2 enroulements primaires identiques, un par tube, comme ici :

Image

Je ne vois rien de tel sur ta photo de ton transfo.
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Re: Histoire de transformateurs.

Messagepar René » 04 Déc 2012 19:32

6000 ohm en SE avec un très faible courant anodique pour ne pas saturer le transfo, tu peux expérimenter le maléfique et démoniaque SE 5842 (=417A):
http://www.jeack.com.au/~lucas/circuits.htm

Tu feras alors partie du cercle très fermé des "Amis de la 5842". ;)
René.
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Re: Histoire de transformateurs.

Messagepar jfgarenne » 04 Déc 2012 20:10

Bon, ben! Effectivement, mon enroulement avec point milieu de 2x51V risque d'être juste pour un PP. Je vais en rester là pour l'instant et digérer tranquillement tes commentaires, Arnaud. Merci de ta sollicitude envers le débutant curieux que je suis.
René a écrit:Tu feras alors partie du cercle très fermé des "Amis de la 5842". ;)

La seule chose que j'ai comprise, car je suis nul en anglais, c'est la puissance de 0,5W RMS. C'est bien peu. De plus je ne dispose pas de ce genre de tube. Donc: affaire classée, mais merci quand même, René, d'avoir essayé de satisfaire mes ambitions au sujet de ce transfo.
Et à bientôt, peut-être pour de nouvelles et innocentes questions :roll: ;)
J-F.
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Re: Histoire de transformateurs.

Messagepar René » 04 Déc 2012 20:55

A défaut de 5842 ou 417A, tu peux utiliser une EL183 en triode ou une EL802.

Sinon, tu peux aussi utiliser ton transfo dans un petit SE avec une ECL82 (6bm8.)
C'est plus facile à trouver. En se calquant sur un schéma d'électrophone, tu y arriveras facilement.
http://www.bonavolta.ch/hobby/fr/audio/ecl82_4.htm

Si c'est pour expérimenter... il ne faut pas hésiter à torturer quelques tubes.

Exemple d'un SE Stéréo de 6bm8:
René.
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Re: Histoire de transformateurs.

Messagepar Blaireau » 04 Déc 2012 21:56

Quand je regarde le schéma utilisant la 417A, j'ai pitié du bouffon prétentieux qui ose mettre un copyright sur une conception aussi élémentaire, qui date de la nuit des temps, et que beaucoup d'autres ont utilisé bien avant lui.
Encore un grand inventeur victime d'une enflure de la tête! :o
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Re: Histoire de transformateurs.

Messagepar jfgarenne » 05 Déc 2012 09:46

Bonjour à tous,
René a écrit:A défaut de 5842 ou 417A, tu peux utiliser une EL183 en triode ou une EL802.

Sinon, tu peux aussi utiliser ton transfo dans un petit SE avec une ECL82 (6bm8.)
C'est plus facile à trouver. En se calquant sur un schéma d'électrophone, tu y arriveras facilement.
http://www.bonavolta.ch/hobby/fr/audio/ecl82_4.htm
Si c'est pour expérimenter... il ne faut pas hésiter à torturer quelques tubes.


C'est une expérience à tenter, en effet.
Je vais encore me faire f. de moi, mais c'est voulu et très instructif pour la suite car malgré avoir potassé un peu la théorie des tubes, j'ai du mal à assimiler certaines notions correctement. Veuillez m'excuser si je n'ai encore pas bien compris (je comprends vite, mais il faut m'expliquer très,très longtemps... :mrgreen: )
Je balance mes petites réflexions à la suite:
- d'après les mesures et calculs effectués sur mon "fameux" transfo., celui-ci possède un enroulement entre les bornes 1 et 3 "pouvant" représenter une impédance de 6000 ohm,
- cet enroulement possède un point milieu ce qui peut laisser espérer son utilisation avec un montage PPull,
- La résistance d'anode d'un tube, si je ne fais pas erreur, est la résistance (ou impédance) de charge de ce tube,
- je vois sur ma documentation qu' un PP de 6L6 en classe AB demande une résistance d'anode de 6600 ohm, donc 3300 par demi enroulement,si je comprends bien, ce qui serait proche (mais un peu plus élevé) de ce que peut fournir mon transfo.
- En ce qui concerne l'intensité anodique de ce montage, elle est de 88 mA. L'intensité max."nominale" de l'enroulement du transfo. est 80 mA, mais je suis sur qu'en réalité elle peut être supérieure.
Que pensez vous de ces quelques élucubrations.... :?:
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Re: Histoire de transformateurs.

Messagepar arnaud » 05 Déc 2012 11:03

Bonjour JF !
évite de poser trop de questions en même temps !
La magnétisation permanente du TS par un courant continu est néfaste au passage des graves vers le secondaire car la magnétisation totale (statique + dynamique) atteint vite la saturation du fer. Les distorsions harmoniques et d’intermodulation montent rapidement avec le volume. C’est pour cette raison que les transfos pour montage SE (1 tube) possèdent un entrefer qui limite la magnétisation statique.

Dans un montage PP les deux courants continus sont identiques mais en opposition, donc théoriquement quelque soit la valeur des courants de repos, la somme du champ résultant est nulle, et la ferraille n’est là que pour le signal audio. En fait le signal audio détruit la nullité du champ car les courants dans les 2 tubes varient de manière inverse (ils sont en opposition de phase grâce au travail du déphaseur en amont)

En PP classe AB, avec Zaa = 6600 ohms, chaque tube voit 6600/2 = 3300 ohms en zone A et 6600/4 = 1650 ohms en zone B avec un des tubes bloqués, la droite de charge est coudée façon boomerang (demi enroulement = impédance / 4, toujours la loi des carrés !).
Evidemment en PP il faut 2 primaires identiques.
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Re: Histoire de transformateurs.

Messagepar René » 05 Déc 2012 11:06

Si tu utilises l'enroulement 1 - 3 comme primaire, tu disposes alors d'une possibilité de faire un push puisque tu as un point milieu. (à condition que ce soit bien un point milieu, facile à vérifier avec la manip des tensions.)

Pour 6000 ohms de plaque à plaque, tu peux utiliser une foultitude de tubes. Pour savoir lequel utiliser, il faudrait évaluer la puissance du transfo... en connaissant la taille par exemple, ce qui donnerait une idée.

Pour une paire de 6L6, cela irait au niveau impédance. Mais au niveau puissance, je n'en sais rien. Au niveau taille et poids, un TU101 reste un bon exemple pour une puissance de 12W en push pull et 3 ou 4 W en SE. A toi de comparer...

L'impédance de charge donnée pour un tube n'est valable que pour le point de fonctionnement cité en même temps.
Si on dit 6600 ohms pour une 6L6, cela implique une certaine tension d'anode, une certaine polarisation, une certaine tension d'écran... et si on bouge ces paramètres, l'impédance idéale de charge ne sera plus la même.

6L6 TDSL.jpg
6L6
6L6 TDSL.jpg (43.35 Kio) Vu 4644 fois


Ce qui fait que l'on peut facilement faire fonctionner une paire de 6L6 avec un TS de 6K plaque à plaque (ou de 7K, ou de 8K...)
Il faut adapter et on peut en plus faire des compromis, ce qui élargit notablement la fourchette de marge.
René.
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Re: Histoire de transformateurs.

Messagepar arnaud » 05 Déc 2012 12:13

J'ai relu ses mesures, c'est bien un point milieu ! :)
Voilà une suggestion des plus simples avec HT=360V et Vg2=270V :
http://www.google.fr/imgres?imgurl=http ... wAw&dur=47
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Re: Histoire de transformateurs.

Messagepar jfgarenne » 05 Déc 2012 13:34

Bon,ben, les gars,mon moral est meilleur malgré la neige et la flotte qui ne cessent de tomber :D
Merci René et Arnaud pour vos réponses.
Je vais donc réserver ces deux transformateurs pour des manips avec des 6L6.
Je me suis fié au lexique GAUDILLAT pour le PP 6L6 classe AB:
HT: 360V; Intensité anodique: 88 mA; Résistance d'anode: 6600 ohms, etc...
Le tableau de René va me permettre d'étudier plus précisément toutes les solutions possibles.
Il faut toutefois que je récupère un transfo. d'alimentation adéquat, sinon pas de bidouille possible. Mais tout vient à point à qui sait attendre :roll: . Noël n'est pas loin; il va peut-être me tomber du ciel, l'essentiel étant de ne pas me trouver dessous :mrgreen: .
En tout cas, dans un futur plus ou moins lointain, je vous tiendrai au courant des résultats de mes manips.
A bientôt.
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